Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

[manolis940]

10 ώρες πριν, korakios είπε

διαφωνώ μιας και στα τόσα χλμ ρισκάρεις με τη μπαταρία

• Σενάριο 1: Με τόσα χιλιόμετρα (20Κ) σε 2,5 χρόνια αν φορτίζεις από Φ/Β έχεις βγάλει τα έξοδα της μπαταρίας και την εργασία μέχρι και στα πιο ακριβά ηλεκτρικά εκεί έξω.
• Σενάριο 2: Αν φορτίζεις απ' το δίκτυο ανάλογα και την τιμή της kW να πας στα 5; Σε 100Κ χιλιόμετρα λοιπόν και 5 έτη αν χαλάσει η μπαταρία χάρη θα σου κάνει γιατί θα την αλλάξεις στην Εγγύηση.
• Σενάριο 1α: Θες να βάλεις και Φ/Β στα έξοδα κάπου στα 8Κ μαζί με εργασία; Να πούμε λοιπόν ότι θες 4,5 χρόνια; Δηλαδή 90Κ χιλιόμετρα; Πάλι στην Εγγύηση είσαι.
• Το να φορτίζεις σε δημόσιο φορτιστή θα το αποφύγω να το σχολιάσω καθώς έχει αρκετούς παραμέτρους που ίσως δεν λάβω υπόψιν. Ας το βάλει στην εξίσωση κάποιος που το κάνει ήδη.

10 ώρες πριν, korakios είπε

και τις 2 τις έχω διαβάσει , όταν με το καλό θα βγει πχ για το dolphin που πωλείται τώρα τα ξαναλέμε

Εδώ λες πρακτικά ότι αφού οι παραπάνω έρευνες δεν συμπεριλαμβάνουν το dophin είναι άχρηστες; Τι διαφορά στην κατασκευή έχει το dophin σε σχέση με όλα τα άλλα ηλεκτρικά που το καθιστούν πιο ρυπογόνο όπου ξεφεύγει από τον μεσοσταθμισμένο μέσο όρο των υπολοίπων ηλεκτρικών εκεί έξω;

 

10 ώρες πριν, korakios είπε

δλδ ονειρεύεσαι οτι θα νοικιάζει ο μέσος πολίτης στην Ελλάδα ένα δημόσιο αμάξι ? Είναι επιστημονική φαντασία ....

Αν φτάσουμε σε οδήγηση επιπέδου 5 και μετά από χρόνια θα είναι νομική υποχρέωση. Θα δώσει πιθανών η ΕΕ καλή επιδότηση για απόσυρση των παλαιώτερων και θα είμαστε όλοι χαρούμενοι.

 

[plasTOST]

Πολλές οι φήμες για αλλαγή των ωρών του νυχτερινού τιμολογίου. Λένε θα το κάνουν 10πμ με 3μμ και όλο το ΣΚ. Η ευελιξία να φορτίζουν οι κάτοχοι ηλεκτρικών βράδυ εξαλείφετε, εκτός ΑΝ ανακοινωνθούν τιμολόγια για φόρτηση ηλεκτρικών οχημάτων με άλλη τιμή όπως συμβαίνει σε αρκετές χώρες.

υγ. Το μέτρο προτείνουν να εφαρμοστεί καθώς την ημέρα έχουμε περίσσια παραγωγή από ΑΠΕ. Μόνο που μεγάλο μέρος του πληθυσμού αυτές τις ώρες είναι εκτός σπιτιού οπότε ούτως ή αλλως δεν υπάρχει κατανάλωση.

[korakios]

1 ώρα πριν, manolis940 είπε

Σενάριο 1: Με τόσα χιλιόμετρα (20Κ) σε 2,5 χρόνια αν φορτίζεις από Φ/Β έχεις βγάλει τα έξοδα της μπαταρίας και την εργασία μέχρι και στα πιο ακριβά ηλεκτρικά εκεί έξω.

Μιλάμε για οικονομία τώρα : έχεις βάλει μέσα

α) κόστος αγορά ηλεκτρικού

β) κόστος φ/β

(για αυτόν που έχει την υποδομή)

παρακάτω να βάλουμε και αριθμούς

1 ώρα πριν, manolis940 είπε

Σενάριο 2: Αν φορτίζεις απ' το δίκτυο ανάλογα και την τιμή της kW να πας στα 5; Σε 100Κ χιλιόμετρα λοιπόν και 5 έτη αν χαλάσει η μπαταρία χάρη θα σου κάνει γιατί θα την αλλάξεις στην Εγγύηση

εδώ σε έχασα ,

γενικά δώσε κόστος μετακίνησης σε αέριο (lpg/cng) , κόστος ρεύματος δικτύου για ~15kw/100χλμ , κόστος μπαταρίας

 

Πχ με ( αρκετή ) μέση κατανάλωση 8λ/100 lpg και ~0,8/λίτρο, άρα ~6,5€/100χλμ και

με ~0.14 η κιλοβατώρα συν 0,07 ρυθμιζόμενες (στην καλύτερη των περιπτώσεων μιας και οι ΥΚΩ θα είναι πιο πάνω μέχρι και +0,08) ,συν ΦΠΑ , έστω ~0,25 με 15kw/100χλμ (σίγουρα παραπάνω αν κινείσαι Εθνική συν του οτι δε γίνεται να φορτίζεις πάντα στο σπίτι) βγαίνει 3,75€/100χλμ

άρα διαφορά υπο προϋποθέσεις 6,5-3,75=2,75€/100χλμ

κέρδος 550€/έτος (για 20Κ χλμ / έτος)

( τα σερβις του θερμικού πατσίζουν με τη μεικτή ασφάλεια )

αν κάτσει στραβή με την μπαταρία , που ειλικρινά πιστεύω οτι θα κρατήσει έστω το 70% στα 200000χλμ  , αλλά μιλάμε για στραβή , εσύ πόσο θεωρείς οτι κοστίζει ? Στα Τέσλα που θεωρείται η φθηνότερη , στην Αγγλία φόρτωσαν 18 χιλιάρικα . Γιαυτό και περιμένω μαγαζιά που θα αναλαμβάνουν αντικατάσταση κελιών και ανάλογο κόστος

Εννοείται θέλω καφέ οπότε μπορεί να μου ξέφυγε κάποια πράξη 😛

____________________

Πάμε τώρα για τα φ/β που είπες αγνοώντας και το κόστος των φ/β με μπαταρία και στην 20ετία δε χάνει την απόδοση και έστω οτι φορτίζεις και έξω δωρεάν , έχεις 1300€ / έτος διαφορά . Εκεί όντως είναι καλό ποσό αλλά πολλές οι προϋποθέσεις για τόσο μακροπρόθεσμα , ειδικά που (για μένα) είναι τομέας που εξελίσσεται

Για να μην παρεξηγηθώ επειδή κράζω συχνά την ηλεκτροκίνηση , αν ήταν να αγοράσω καινούριο αμάξι , πχ το Panda σε cng (καταργήθηκε) , θα έκανε +2000€ , δλδ 20χιλιάρικα (παράνοια)

εννοείται θα έπαιρνα το leapmotor t03 , αλλά (εκτός του οτι έχω τη δυνατότητα για φόρτιση ή και φ/β) δε θα έλεγα κάνω οικονομία 😛

1 ώρα πριν, manolis940 είπε

Εδώ λες πρακτικά ότι αφού οι παραπάνω έρευνες δεν συμπεριλαμβάνουν το dophin είναι άχρηστες; Τι διαφορά στην κατασκευή έχει το dophin σε σχέση με όλα τα άλλα ηλεκτρικά που το καθιστούν πιο ρυπογόνο όπου ξεφεύγει από τον μεσοσταθμισμένο μέσο όρο των υπολοίπων ηλεκτρικών εκεί έξω;

εξαρτάται απο το εργοστάσιο παραγωγής ανα χώρα του αυτοκινήτου και της μπαταρίας

1 ώρα πριν, manolis940 είπε

Αν φτάσουμε σε οδήγηση επιπέδου 5 και μετά από χρόνια θα είναι νομική υποχρέωση. Θα δώσει πιθανών η ΕΕ καλή επιδότηση για απόσυρση των παλαιώτερων και θα είμαστε όλοι χαρούμενοι.

εντελώς σουρεάλ μου φαίνεται , ειδικά Ελλάδα , δε νομίζω να προλάβουμε να το δούμε καν

Επεξ/σία 11 Οκτωβρίου από korakios

[dtk-386]

23 ώρες πριν, filarhos είπε

Από βαρέλι σε μικρά δοχεία το βάζουν όλοι. Το βαρέλι είναι 500λιτρα δεν γίνεται να μετακινηθεί.

 

Πάντως σε φίλου το audi, που πήγαινε για 5 χρόνια service (160χιλχλμ) σε αντιπροσωπεία απλώς συμπλήρωναν. Το αποτέλεσμα να μην τραβάει το αυτοκίνητο. Τελικά το πήγε στον δικό μου, group fiat, και όταν άνοιξε κεφαλή είδε μουργα. Βασικά όταν πήγα το είδα κι εγώ.

Οπότε βγήκαν πολλά κομμάτια για καθαρισμο και ξαναδεσιμο.

Αφού μπορείς βλέπε ότι βγάζουν τα παλιά λάδια και βάζουν καινούρια.

Όταν βγάλεις τον δείκτη καταλαβαίνεις αν το λάδι έχει αλλαχθεί από το χρώμα στην βέργα.

[manolis940]

13 λεπτά πριν, korakios είπε

Μιλάμε για οικονομία τώρα : έχεις βάλει μέσα

α) κόστος αγορά ηλεκτρικού

β) κόστος φ/β

(για αυτόν που έχει την υποδομή)

παρακάτω να βάλουμε και αριθμούς

εδώ σε έχασα ,

γενικά δώσε κόστος μετακίνησης σε αέριο (lpg/cng) , κόστος ρεύματος δικτύου για ~15kw/100χλμ , κόστος μπαταρίας

 

Πχ με ( αρκετή ) μέση κατανάλωση 8λ/100 lpg και ~0,8/λίτρο, άρα ~6,5€/100χλμ και

με ~0.14 η κιλοβατώρα συν 0,07 ρυθμιζόμενες (στην καλύτερη των περιπτώσεων μιας και οι ΥΚΩ θα είναι πιο πάνω μέχρι και +0,08) ,συν ΦΠΑ , έστω ~0,25 με 15kw/100χλμ (σίγουρα παραπάνω αν κινείσαι Εθνική συν του οτι δε γίνεται να φορτίζεις πάντα στο σπίτι) βγαίνει 3,75€/100χλμ

άρα διαφορά υπο προϋποθέσεις 6,5-3,75=2,75€/100χλμ

κέρδος 550€/έτος (για 20Κ χλμ / έτος)

( τα σερβις του θερμικού πατσίζουν με τη μεικτή ασφάλεια )

αν κάτσει στραβή με την μπαταρία , που ειλικρινά πιστεύω οτι θα κρατήσει έστω το 70% στα 200000χλμ  , αλλά μιλάμε για στραβή , εσύ πόσο θεωρείς οτι κοστίζει ? Στα Τέσλα που θεωρείται η φθηνότερη , στην Αγγλία φόρτωσαν 18 χιλιάρικα . Γιαυτό και περιμένω μαγαζιά που θα αναλαμβάνουν αντικατάσταση κελιών και ανάλογο κόστος

Εννοείται θέλω καφέ οπότε μπορεί να μου ξέφυγε κάποια πράξη 😛

____________________

Πάμε τώρα για τα φ/β που είπες αγνοώντας και το κόστος των φ/β με μπαταρία και έστω οτι φορτίζεις και έξω δωρεάν και στην 20ετία δε χάνει η απόδοση

έχεις 1300€ / έτος διαφορά . Εκεί όντως είναι καλό ποσό αλλά πολλές οι προϋποθέσεις για τόσο μακροπρόθεσμα , ειδικά που (για μένα) είναι τομέας που εξελίσσεται

Για να μην παρεξηγηθώ επειδή κράζω συχνά την ηλεκτροκίνηση , αν ήταν να αγοράσω καινούριο αμάξι , πχ το Panda σε cng (καταργήθηκε) , θα έκανε +2000€ , δλδ 20χιλιάρικα (παράνοια)

εννοείται θα έπαιρνα το leapmotor t03 , αλλά (εκτός του οτι έχω τη δυνατότητα για φόρτιση ή και φ/β) δε θα έλεγα κάνω οικονομία 😛

εξαρτάται απο το εργοστάσιο παραγωγής ανα χώρα του αυτοκινήτου και της μπαταρίας

εντελώς σουρεάλ μου φαίνεται , ειδικά Ελλάδα , δε νομίζω να προλάβουμε να το δούμε καν

Μιλάμε για αγορά νέου αυτοκινήτου και όχι μόντα κάποιου παλιού. Δεν το ξεκαθάρισα γιατί πριν μιλούσαμε για νέα αυτοκίνητα.

15 λεπτά πριν, korakios είπε

εξαρτάται απο το εργοστάσιο παραγωγής ανα χώρα του αυτοκινήτου και της μπαταρίας

Εξαρτάτε τι σημαίνει. Έχω μια απόκλιση με τα παραπάνω αποτελέσματα 0,3% ή 200%; Έχουν πρόβλημα οι παραπάνω έρευνες όσον αφορά την μεθοδολογία και την συλλογή στοιχείων; Τι θα έπρεπε να κάνουν;

 

 

[korakios]

11 λεπτά πριν, manolis940 είπε

Εξαρτάτε τι σημαίνει. Έχω μια απόκλιση με τα παραπάνω αποτελέσματα 0,3% ή 200%; Έχουν πρόβλημα οι παραπάνω έρευνες όσον αφορά την μεθοδολογία και την συλλογή στοιχείων; Τι θα έπρεπε να κάνουν;

οι έρευνες δεν έχουν θέμα , αλλά κανονικά πρέπει να ανα μοντέλο εισαγωγής/παραγωγής ή έστω για την μπαταρία του να υπάρχει αναφορά στους ρύπους και στα πόσα χλμ γίνεται οικολογικό με έστω 0 ρύπους στη φόρτιση

κάτι αντίστοιχο είχε κάνει η volvo παλιότερα

13 λεπτά πριν, manolis940 είπε

Μιλάμε για αγορά νέου αυτοκινήτου και όχι μόντα κάποιου παλιού. Δεν το ξεκαθάρισα γιατί πριν μιλούσαμε για νέα αυτοκίνητα.

για νέο αμάξι γενικότερα δεν κάνεις οικονομία ...

[haHa]

1 ώρα πριν, korakios είπε

οι έρευνες δεν έχουν θέμα , αλλά κανονικά πρέπει να ανα μοντέλο εισαγωγής/παραγωγής ή έστω για την μπαταρία του να υπάρχει αναφορά στους ρύπους και στα πόσα χλμ γίνεται οικολογικό με έστω 0 ρύπους στη φόρτιση

κάτι αντίστοιχο είχε κάνει η volvo παλιότερα

Υπαρχουν ερευνες και για αυτο.

Αλλα η μελετη που δειχνει ποσο πιο οικολογικα ειναι στο συνολο της ζωης τους ειναι πιο αντιπροσωπευτικη και σημαντικη ερευνα.
------------------------------------

13 ώρες πριν, korakios είπε

και τις 2 τις έχω διαβάσει , όταν με το καλό θα βγει πχ για το dolphin που πωλείται τώρα τα ξαναλέμε

 

2 ώρες πριν, korakios είπε

εξαρτάται απο το εργοστάσιο παραγωγής ανα χώρα του αυτοκινήτου και της μπαταρίας

Εχει μικρο νοημα μια τετοια μελετη και ειναι πιο σημαντικη αυτη που κοιταει τον μεσο ορο των ηλεκτρικων (και την συγκρινει με τον μεσο ορο των συμβατικων).

Τελος, το dolphin λογικα εχει ακομα μεγαλυτερη διαφορα γιατι εχει σχετικα χαμηλο κοστος(που το κοστος στα αυτοκινητα σχετιζεται αμεσα με τα υλικα κατασκευης και τις ρυπους κατα την κατασκευη), η BYD εχει τεραστιες οικονομιες κλιμακας , εχει αποδοτικη μπαταρια κλπ.

 

Εδω τι ισχυε το 2020(η διαφορα ειναι ακομα μεγαλυτερη τωρα με πιο αποδοτικα EV και πιο green δικτυο απο που φορτιζουν) : 60% πιο χαμηλους ρυπους στο συνολο της ζωης τους εχουν τα ηλεκτρικα, δηλαδη καθε 2,5 ηλεκτρικα παραγουν ρυπους οσο 1 συμβατικο :
https://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/STUD/2023/733112/IPOL_STU(2023)733112_EN.pdf

 

Το 2030, αυτο αναμενεται να ειναι ~ 80% λιγοτερο ρυπογονα.
Με λιγα λογια, 5 ηλεκτρικα θα παραγουν στο συνολο της ζωης τους τους ιδιους ρυπους με 1 καινουριο συμβατικο.

 

Επεξ/σία 11 Οκτωβρίου από haHa

[korakios]

18 λεπτά πριν, haHa είπε

Εχει μικρο νοημα μια τετοια μελετη και ειναι πιο σημαντικη αυτη που κοιταει τον μεσο ορο των ηλεκτρικων (και την συγκρινει με τον μεσο ορο των συμβατικων).

Τελος, το dolphin λογικα εχει ακομα μεγαλυτερη διαφορα γιατι εχει σχετικα χαμηλο κοστος(που το κοστος στα αυτοκινητα σχετιζεται αμεσα με τα υλικα κατασκευης και τις ρυπους κατα την κατασκευη), η BYD εχει τεραστιες οικονομιες κλιμακας , εχει αποδοτικη μπαταρια κλπ.

η μελέτη θα έπρεπε να είναι υποχρεωτική ανα μοντέλο εκεί που αναγράφεται το wltp και οι ρύποι . Το dolphin το ανέφερα σαν παράδειγμα

[filarhos]

On 11/10/2024 at 12:16, dtk-386 said:

Όταν βγάλεις τον δείκτη καταλαβαίνεις αν το λάδι έχει αλλαχθεί από το χρώμα στην βέργα.

Έχει αλλαχθεί αν είναι ξανθό και το ελέγξεις στα επόμενα 50χλμ γιατί στ πετρελαιοκίνητα γίνεται μαύρο σχεδόν αμέσως.

Αλλά είσαι σίγουρος ότι το άλλαξαν με τι λάδι;

 

Κι εμείς την Α στην αντιπροσωπεία την πηγαίναμε για να έχουμε το κεφάλι μας ήσυχο, αλλά περίμενες στο σαλόνι χωρίς να ξέρεις τι έχει γίνει. Και πάλι στραβή ή λάθος δουλειά έκαναν, με τα πίσω φρένα. Οπότε τελικά πήγαινα σε άλλον εξειδικευμένο όπου με άφηνε να είμαι εκεί και να ρωτάω.

Επεξ/σία 12 Οκτωβρίου από filarhos

[haHa]

4 λεπτά πριν, korakios είπε

η μελέτη θα έπρεπε να είναι υποχρεωτική ανα μοντέλο εκεί που αναγράφεται το wltp και οι ρύποι . Το dolphin το ανέφερα σαν παράδειγμα

Δεν νομιζω οτι ειναι της παρουσης αν θα επρεπε να ειναι υποχρεωτικη η μελετη για καθε μοντελο(και σε συγκριση με ποιο συμβατικο αραγε αν οχι με τον μεσο ορο).

Το σημαντικο που κραταμε ειναι αυτο:

• το 2020(η διαφορα ειναι ακομα μεγαλυτερη τωρα με πιο αποδοτικα EV και πιο green δικτυο απο που φορτιζουν) τα ηλεκτρικα κατα μεσο ορο ειχαν 60% πιο χαμηλους ρυπους στο συνολο της ζωης τους, δηλαδη καθε 2,5 ηλεκτρικα παραγουν ρυπους οσο 1 συμβατικο.
• το 2030 τα ηλεκτρικα κατα μεσο ορο προβλεπεται να εχουν 80% πιο χαμηλους ρυπους στο συνολο της ζωης τους, δηλαδη καθε 5 ηλεκτρικα παραγουν ρυπους οσο 1 συμβατικο.

Επεξ/σία 11 Οκτωβρίου από haHa

[korakios]

Μόλις τώρα, haHa είπε

Δεν νομιζω οτι ειναι της παρουσης αν θα επρεπε να ειναι υποχρεωτικη η μελετη για καθε μοντελο.

Το σημαντικο που κραταμε ειναι αυτο:

• το 2020(η διαφορα ειναι ακομα μεγαλυτερη τωρα με πιο αποδοτικα EV και πιο green δικτυο απο που φορτιζουν) τα ηλεκτρικα ειχαν 60% πιο χαμηλους ρυπους στο συνολο της ζωης τους, δηλαδη καθε 2,5 ηλεκτρικα παραγουν ρυπους οσο 1 συμβατικο.
  το 2030 τα ηλεκτρικα προβλεπεται να εχουν 80% πιο χαμηλους ρυπους στο συνολο της ζωης τους, δηλαδη καθε 5 ηλεκτρικα παραγουν ρυπους οσο 1 συμβατικο.

το 2030 βλέπουμε (είναι στη γνωστή κατηγορία "θα") , προς το παρών 0gr CO2/100χλμ δεν έχουν .

και όταν "θα" αναγράφονται επίσημα ανα μοντέλο οι ρύποι, "θα" δούμε

[haHa]

6 λεπτά πριν, korakios είπε

το 2030 βλέπουμε (είναι στη γνωστή κατηγορία "θα") , προς το παρών 0gr CO2/100χλμ δεν έχουν .

και όταν "θα" αναγράφονται επίσημα ανα μοντέλο οι ρύποι, "θα" δούμε

Για αυτο ακριβως αναφερω και τι γινοταν πριν 4 χρονια, το 2020:
τα ηλεκτρικα κατα μεσο ορο ειχαν 60% πιο χαμηλους ρυπους στο συνολο της ζωης τους, δηλαδη καθε 2,5 καινουρια ηλεκτρικα παραγουν ρυπους οσο 1 καινουριο συμβατικο.

Επεξ/σία 11 Οκτωβρίου από haHa

[korakios]

Μόλις τώρα, haHa είπε

Για αυτο ακριβως αναφερω και τι γινοταν πριν 4 χρονια, το 2020:
τα ηλεκτρικα κατα μεσο ορο ειχαν 60% πιο χαμηλους ρυπους στο συνολο της ζωης τους, δηλαδη καθε 2,5 ηλεκτρικα παραγουν ρυπους οσο 1 συμβατικο.

60% τραγικό πάντως , αλλά πάλι δε με καλύπτει κάτι τέτοιο , πολύ γενικότητα , είναι σα να λες συγκρίνω Tesla model 3 με θερμικό Χ στα αντίστοιχα άλογα που είναι τελείως άκυρο . Με ενδιαφέρει πόσους ρύπους κουβαλά το Ψ ηλεκτρικό . Μετά τις πράξεις και τα % τα κάνω μόνος μου

[manolis940]

1 ώρα πριν, korakios είπε

οι έρευνες δεν έχουν θέμα , αλλά κανονικά πρέπει να ανα μοντέλο εισαγωγής/παραγωγής ή έστω για την μπαταρία του να υπάρχει αναφορά στους ρύπους και στα πόσα χλμ γίνεται οικολογικό με έστω 0 ρύπους στη φόρτιση

κάτι αντίστοιχο είχε κάνει η volvo παλιότερα

Θα προτιμούσα ένα ανεξάρτητο φορέα να κάνει έρευνα και όχι να εμπιστευτώ το τι λέει η κάθε εταιρεία. Όπως και να χει όμως αυτή την στιγμή η συγκεκριμένη πρακτική δεν ακολουθείται ούτε στα ΜΕΚ και μέχρι και η Volvo που την ξεκίνησε, σταμάτησε.

Συνεπώς βάση των δεδομένων που έχουμε σήμερα τα ηλεκτρικά είναι πιο πράσινα.

1 ώρα πριν, korakios είπε

για νέο αμάξι γενικότερα δεν κάνεις οικονομία ...

Αν μιλάμε για βενζίνη η πετρέλαιο και 20Κ χιλιόμετρα, τα καύσιμα το έτος όπως είπαμε και πίσω τα καύσιμα μπορεί να ξεπεράσουν τα 4000€. Πως ακριβώς δεν κάνεις οικονομία όταν μπορείς αυτά τα λεφτά κάθε χρόνο να τα γλιτώνεις;

[korakios]

2 λεπτά πριν, manolis940 είπε

Αν μιλάμε για βενζίνη η πετρέλαιο και 20Κ χιλιόμετρα, τα καύσιμα το έτος όπως είπαμε και πίσω τα καύσιμα μπορεί να ξεπεράσουν τα 4000€. Πως ακριβώς δεν κάνεις οικονομία όταν μπορείς αυτά τα λεφτά κάθε χρόνο να τα γλιτώνεις;

σαν να λες θέλω κινητό και αντί για 1400 έδωσα 1000...

αν θες οικονομία μτχ και υγραέριο ή μτχ cng αν βολεύει ...

ή και ποδήλατο στην τελική ...