Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

[CorsarioJoao]

7 λεπτά πριν, Doubt είπε

Καμία σχέση, μήλα με πορτοκάλια.

Αν ξαφνικά άλλαζαν οι γραμμές παραγωγής σε αμιγώς ηλεκτρικά, το κόστος θα έπεφτε κατακόρυφα. Έλα όμως που όλα αυτά τα parts του θερμικού δίνουν δουλειά και τζίρο σε ένα σωρό προμηθευτές που δεν γίνεται να βάλουν λουκέτο σε μια νύχτα. Στην Ελλάδα πχ στα "τέτοια μας", δεν έχουμε τέτοιες παραγωγικές μονάδες, σε Γαλλία, Ιταλία, Γερμανία όμως θα γίνει ξεσηκωμός.

Είναι και πολιτικό το θέμα.

Μαζί σου, η τιμή θα πέσει όμως γιατί θα ειναι μαζικότερη η παραγωγή, όχι επειδή είναι πιο απλά οπως ανέφερες πριν.

Για να γίνει όμως μαζικότερη η παραγωγή, δε θα πρέπει να μπορούν να αντικαταστήσουν τα εσωτερικής καύσης σε όλους τους τομείς;

[gbras]

1 hour ago, papoys1 said:

Το πρακτικό μέρος μετράει. Ας περάσουν 8-9 χρόνια να αρχίσουν τα προβλήματα με τις μπαταρίες και τότε θα δούμε τι λένε οι εγγυήσεις.

Μπορεί να σου λέει π.χ. ναι τώρα βγάζεις 250 χιλιόμετρα με μια πλήρη φόρτιση ενώ καινούργια πιθανώς έβγαζες 400 όπως μας  λες , αλλά η μπαταρία μια χαρά δουλεύει άρα δεν δικαιούσαι αλλαγή εντός εγγύησης.😜

Η εγγυση αφορα την χωρητικοτητα της μπαταριας μεχρι το 70%. Τα μονα μοντελα που επεσαν σε αυτο το σημειο ειναι τα leaf του 2012. Η μπαταρια κανονικα ξεπερναει τον χρονο ζωης του αυτοκινητου. Ελλατωματα ομως παντα μπορει να υπαρχουν.

Hyundai Kona 2018

Hyundai Kona 2020

mf

My Kona . Το προηγουμενο καλοκαιρι.
 

Επεξ/σία 11 Απριλίου από gbras

[Doubt]

26 λεπτά πριν, CorsarioJoao είπε

Μαζί σου, η τιμή θα πέσει όμως γιατί θα ειναι μαζικότερη η παραγωγή, όχι επειδή είναι πιο απλά οπως ανέφερες πριν.

Ισχύουν και τα 2. Κάπου είχα δει ένα βίντεο με τη συναρμολόγηση Tesla, ουδεμία σχέση η διαδικασία με αυτή του θερμικού. 

Για να καταλάβουμε τι λέμε..

από τη φύση της η ΜΕΚ κουβαλάει βάρος που δεν παράγει τίποτα, απλά για να μη διαλυθούν τα πάντα από τους κραδασμούς.

[CorsarioJoao]

8 λεπτά πριν, Doubt είπε

Ισχύουν και τα 2. Κάπου είχα δει ένα βίντεο με τη συναρμολόγηση Tesla, ουδεμία σχέση η διαδικασία με αυτή του θερμικού. 

Για να καταλάβουμε τι λέμε..

από τη φύση της η ΜΕΚ κουβαλάει βάρος που δεν παράγει τίποτα, απλά για να μη διαλυθούν τα πάντα από τους κραδασμούς.

Μα ο ηλεκτροκινητήρας είναι σαφως ανώτερος της ΜΕΚ, αυτό δεν νομίζω ότι το αμφισβητεί κανένας. Η μπαταρία όμως για να το πούμε απλοϊκά δεν είναι καλύτερη απο το ρεζερβουάρ. Ίσα ίσα που πλησιάζει σε πολυπλοκότητα και κομμάτια μια ΜΕΚ και κουβαλάει και αυτή πολύ περιττό βάρος για προστασία κλπ.

Λογικό λοιπόν να είναι κάπως πιο απλή η συναρμολόγηση στο εργοστάσιο της Tesla γιατί η μπαταρία έρχεται ως πακέτο.

Αυτό όμως δεν αλλάζει και πολλά στην τελική τιμή, δεν λειτουργεί έτσι ακριβώς το πράγμα. Αν χρησιμοποιήσουμε αυτη τη λογική θα έπρεπε τα υβριδικά που είναι άκρως πολυπλοκότερα να είναι και πολύ ακριβότερα.

[Doubt]

2 λεπτά πριν, CorsarioJoao είπε

Η μπαταρία όμως για να το πούμε απλοϊκά δεν είναι καλύτερη απο το ρεζερβουάρ. Ίσα ίσα που πλησιάζει σε πολυπλοκότητα και κομμάτια μια ΜΕΚ και κουβαλάει και αυτή πολύ περιττό βάρος για προστασία κλπ.

Η μπαταρία δεν έχει κινούμενα μέρη όμως.

Και το βασικότερο ίσως, μπαταρία-ηλετροκινητήρας απόδοση 99%, ρεζερβουάρ-ΜΕΚ απόδοση 70% (μη με κυνηγάτε αν είναι 75).

Anyway, το ποτάμι φαίνεται πως δεν γυρίζει πίσω και παρόλο που δεν είναι καινούργια τα ηλεκτρικά 

https://www.nytimes.com/2007/08/05/automobiles/05BAKER.html

θα επικρατήσουν σχεδόν ολοκληρωτικά.

Υπάρχει το παραθυράκι των ηλεκτρο-καυσίμων που ίσως να μην αφήσει να εξαλειφθούν εντελώς τα θερμικά.

https://www.infiniumco.com/news/fuel-cell-works-infinium-welcomes-bill-gates-and-breakthrough-energy-to-the-groundbreaking-efuels-facility-in-corpus-christi

Να είμαστε καλά και να παρακολουθούμε τις εξελίξεις.

 

 

[CorsarioJoao]

8 λεπτά πριν, Doubt είπε

Η μπαταρία δεν έχει κινούμενα μέρη όμως.

Και το βασικότερο ίσως, μπαταρία-ηλετροκινητήρας απόδοση 99%, ρεζερβουάρ-ΜΕΚ απόδοση 70% (μη με κυνηγάτε αν είναι 75).

Anyway, το ποτάμι φαίνεται πως δεν γυρίζει πίσω και παρόλο που δεν είναι καινούργια τα ηλεκτρικά 

https://www.nytimes.com/2007/08/05/automobiles/05BAKER.html

θα επικρατήσουν σχεδόν ολοκληρωτικά.

Υπάρχει το παραθυράκι των ηλεκτρο-καυσίμων που ίσως να μην αφήσει να εξαλειφθούν εντελώς τα θερμικά.

https://www.infiniumco.com/news/fuel-cell-works-infinium-welcomes-bill-gates-and-breakthrough-energy-to-the-groundbreaking-efuels-facility-in-corpus-christi

Να είμαστε καλά και να παρακολουθούμε τις εξελίξεις.

 

 

Τα ηλεκτρικά σαφώς και θα επικρατήσουν, δε νομίζω όμως με μπαταρίες (τουλάχιστον στην τωρινή μορφή τους).

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Audi_RS_Q_e-tron

[hyperlost]

2 hours ago, Ntinaras said:

Αμα χτυπησεις θερμικο απο κατω και σπασεις κατι αντιστοιχο δε θα βγει εκτος εγγυησης?

Απο ότι ξέρω τα θερμικά και απο όσο γνωρίζω και τα υβριδικά δεν έχουν ειδικά σχεδιασμένα εξαρτήματα που να είναι warranty indicators και αν βγουν ή/και χτυπήσουν βγαίνει off η εγγύηση ΤΗΣ ΜΠΑΤΑΡΙΑΣ μόνο. Κάτι αντίστοιχο με τους ανιχνευτές υγρασίας στα κινητά. Δεν γνωρίζω για tesla, έγραψα για συγκεκριμένο μοντέλο. 

Για παράδειγμα σε clio πετρέλαιο 1.5 που χτύπησα σε λακούβα και έσπασε το πλαστικό προστατευτικό -σε ένα σημείο- που τρέχει σε όλο το αυτοκίνητο απο μπροστά μέχρι πίσω σχεδόν , δεν πήγα στην αντιπροσωπεία να ζητήσω τα ρέστα γιατί το έσπασα. Αλλά δεν μου βγήκε η εγγύηση off για κάτι. 

2 hours ago, gbras said:

Αυτο που λες δεν ισχυει , ΑΛΛΑ η hyundai ειναι απο τις χειροτερες εταιριες στο θεμα υποστηριξη πελατων . Ωραια αυτοκινητα καλα αυτοκινητα αλλα μην σου τυχει προβλημα . Οχι στα ηλεκτρικα , σε ΟΛΑ τα αυτοκινητα της. Δεν θα απορησω αν πηγε σε αντιπροσωπο και του ειπε αυτο.
Οσον αφορα την μπαταρια μια 64αρα την χρεωνει στα 14κ . Προσοχη δεν κοστιζει πραγματικα τοσο η μπαταρια, τοσο την χρεωνει η Hyundai. Ακομα και ετσι δεν κοστιζει οσο το αυτοκινητο. Το αυτοκινητο κοστιζει περιξ των 50000 ευρω.
Αν δεν ξερετε πραγματικα τι κοστιζει και τι συμβαινει μην γραφετε οτι φανταζεστε.
Με το Κονα εχω περασει πανω απο πετρες, με εχουν χτυπησει δυο φορες απο πισω κλπ. Δεν τεθηκε θεμα εγγυησης ποτε. Μαλλον ετυχε σε μ@@@. Εχω πετυχει και εγω τετοιους.

Ναι από ότι φαίνεται δεν ισχύει...

Εγώ απλώς σας λέω να γράφετε και τους όρους της εγγύησης, γιατί η εξήγηση είναι είναι ΝΑΙ ΜΕΝ ΑΛΛΑ... Δεν ξέρω τι παίζει με το ΚΟΝΑ ή αν είναι τακτική γενική της εταιρίας. 

Επεξ/σία 11 Απριλίου από hyperlost

[Ducatista]

4 ώρες πριν, mindreader είπε

20 χρονια ζωης; Δεν νομιζω καν να φτανουν τα 10....και αυτο το δεδομενο τα αλλαζει ολα...δεν αγοραζω αυτοκινητο με τη σκεψη οτι στη 10ετια πρεπει να παρω καινουριο, γιατι η αλλαγη μπαταριας μπορει να παει οσο το κοστος του αυτοκινητου τοτε...

Μα υπάρχουν αυτοκίνητα με 10 χρόνια στην πλάτη τους και η μπαταρία να είναι κάπου στο 90% νομίζω ότι υπερβάλλουμε λίγο άλλωστε μεγάλες εταιρείες δεν θα έβγαζαν αυτοκίνητα που είναι για 10 χρόνια... Έχω φίλο με i8 και  i3  που είναι στα 8 χρόνια και η μπαταρία είναι άψογη (το i3)

Επεξ/σία 11 Απριλίου από Ducatista

[Joshua21]

1 hour ago, Doubt said:

Η μπαταρία δεν έχει κινούμενα μέρη όμως.

Δεν παύει όμως να είναι πιο ακριβή όχι μόνο από το τεπόζιτο καυσίμου στο ice που κάνει την ίδια δουλειά, αλλά και από όσο κοστίζουν τεπόζιτο + κινητήρας + μετάδοση όλα μαζί.

Άσε που το ηλεκτρικό έχει κιάλλα επιπλέον κόστη όπως ο on-board φορτιστής.

1 hour ago, Doubt said:

Και το βασικότερο ίσως, μπαταρία-ηλετροκινητήρας απόδοση 99%, ρεζερβουάρ-ΜΕΚ απόδοση 70% (μη με κυνηγάτε αν είναι 75).

Σαφώς και ο ηλεκτροκινητήρας έχει καλύτερη απόδοση από οποιαδήποτε ΜΕΚ, αλλά αυτό είναι βασικότερο από ποια ακριβώς άποψη?

[hyperlost]

10 minutes ago, Ducatista said:

Μα υπάρχουν αυτοκίνητα με 10 χρόνια στην πλάτη τους και η μπαταρία να είναι κάπου στο 90% νομίζω ότι υπερβάλλουμε λίγο άλλωστε μεγάλες εταιρείες δεν θα έβγαζαν αυτοκίνητα που είναι για 10 χρόνια...

Οι εταιρίες παράγουν αυτοκίνητα με χρόνο ζωής τα 5 χρόνια που πλέον λόγω εταιριών leasing που απορροφούν το σύνολο των νέων μοντέλων με άλλες τιμές και ποσότητες τα 5 χρόνια έγιναν 4 χρόνια. το πόσο η κάθε εταιρεία κρατά απόθεμα ανταλλακτικών είναι άλλο θέμα. Αλλά όλα τα εργοστάσια παράγουν συμβατικά επιβατικά μοντέλα με γνώμονα την 5 ετία βαρία και μόλις κυκλοφορήσει το μοντέλο στην αγορά ήδη έχουν βγει τα κοστολόγια με τις αλλαγές στο εργοστάσιο για το επόμενο μοντέλο. Γιατί τις αλλαγές σε σχήμα μπορεί να μην τις πιάνει ο υπάρχων εξοπλισμός και να χρειαστεί άλλος εξοπλισμός. καμπύλες - γωνίες στα αμαξώματα επηρεάζουν τις πρέσες διαμόρφωσης & κοπής και συνεπώς δεν μπορεί το εργοστάσιο να τις διαμορφώσει αν δεν έχουν μελετηθεί απο πριν. Κάπως πρέπει να βγάλουν λεφτά και να πληρώσουν τους εργαζομένους τους οι εταιρίες ή να είναι βιώσιμες και να κρατάνε κέρδος για τις αλλαγές στον χώρο.  

Επεξ/σία 11 Απριλίου από hyperlost

[Doubt]

4 ώρες πριν, Joshua21 είπε

Δεν παύει όμως να είναι πιο ακριβή όχι μόνο από το τεπόζιτο καυσίμου στο ice που κάνει την ίδια δουλειά, αλλά και από όσο κοστίζουν τεπόζιτο + κινητήρας + μετάδοση όλα μαζί.

Ναι, αυτό λέμε, πως δεν θα είναι για πάντα έτσι.

[Joshua21]

5 minutes ago, Doubt said:

Ναι, αυτό λέμε, πως δεν θα είναι για πάντα έτσι.

Έτσι λες εσύ, και μάλιστα χωρίς να το υποστηρίζεις κάπως, το "σαν κατασκευή είναι πιο απλά άρα θα γίνουν πιο φτηνά" δεν στέκει.

[Doubt]

4 ώρες πριν, Joshua21 είπε

Άσε που το ηλεκτρικό έχει κιάλλα επιπλέον κόστη όπως ο on-board φορτιστής.

και το θερμικό έχει καταλύτη πχ

4 ώρες πριν, Joshua21 είπε

Σαφώς και ο ηλεκτροκινητήρας έχει καλύτερη απόδοση από οποιαδήποτε ΜΕΚ, αλλά αυτό είναι βασικότερο από ποια ακριβώς άποψη?

Γιατί κουβαλάς 30 λίτρα ορυκτού καυσίμου και θα πάρεις τη χημική ενέργεια των 21 ας πούμε, τα υπόλοιπα γίνονται θερμότητα και ρύπανση χωρίς να προσφέρουν ωφέλιμο έργο. Κάπου 18 ευρώ σε χρήμα, πληρωμένα για το τίποτα.

12 λεπτά πριν, Joshua21 είπε

Έτσι λες εσύ, και μάλιστα χωρίς να το υποστηρίζεις κάπως, το "σαν κατασκευή είναι πιο απλά άρα θα γίνουν πιο φτηνά" δεν στέκει.

Μια πρόβλεψη κάνω, βασισμένη στη λογική εξέλιξης της τεχνολογίας. Ήδη μείωση λιανικής τιμής έχει γίνει από την γνωστή αμερικάνικη εταιρεία του χώρου, θυμάμαι κάποιοι εδώ γκρίνιαζαν γιατί είχαν κλείσει αγορές με την "παλιά" τιμή και ατύχησαν. Για να δούμε όταν γίνει απόσβεση των επενδύσεων που κάνουν σε νέες μονάδες κατασκευής, που θα πάνε οι τιμές τους. 

Να δούμε κι όταν (αν) έρθει το προσιτό κινέζικο που αναμένεται (BYD) τι υποδοχής θα τύχει από την αγορά.

[Joshua21]

10 minutes ago, Doubt said:

και το θερμικό έχει καταλύτη πχ

και το ηλεκτρικό BMS (Battery Managment System), θα παίξουμε την κολοκυθιά τώρα?

11 minutes ago, Doubt said:

Γιατί κουβαλάς 30 λίτρα ορυκτού καυσίμου και θα πάρεις τη χημική ενέργεια των 21 ας πούμε, τα υπόλοιπα γίνονται θερμότητα και ρύπανση χωρίς να προσφέρουν ωφέλιμο έργο. Κάπου 18 ευρώ σε χρήμα, πληρωμένα για το τίποτα.

30 λίτρα ορυκτού καυσίμου όμως έχουν κάπου 350KWh θερμογόνο ενέργεια, έχεις υπόψιν μήπως πόσες KWh ενέργεια χωράνε σε 30 κιλά μπαταρίας? Εντελώς ενδεικτικά οι μπαταρίες τοy model 3 lr ζυγίζουν 480 κιλά και χωράνε μόλις 75KWh, οπότε πες μου εσύ τώρα ποιο είναι αυτό που κουβαλάει τζάμπα βάρος, παρόλο που η αποδοτικότητα των ΜΕΚ είναι πολύ χαμηλότερη.

Όσο για το χρήμα είναι άλλο θέμα και όχι τόσο απλό, σε κάποιες περιπτώσεις και με προϋποθέσεις όντως το συνολικό κόστος απόκτησης και χρήσης ενός ηλεκτρικού είναι χαμηλότερο, αλλά αυτό δεν είναι τίποτα άλλο παρά αποτέλεσμα της άνισης φορολογίας. Εντελώς ενδεικτικά τα ορυκτά καύσιμα που καταναλώνουν τα οχήματα με ΜΕΚ πληρώνουν χαράτσι (ΕΦΚ έως και 70 λεπτά το λίτρο) ενώ το ρεύμα που καταναλώνουν τα ηλεκτρικά επιδοτείται κιόλας.

[Ntinaras]

15 ώρες πριν, Joshua21 είπε

και το ηλεκτρικό BMS (Battery Managment System), θα παίξουμε την κολοκυθιά τώρα?

30 λίτρα ορυκτού καυσίμου όμως έχουν κάπου 350KWh θερμογόνο ενέργεια, έχεις υπόψιν μήπως πόσες KWh ενέργεια χωράνε σε 30 κιλά μπαταρίας? Εντελώς ενδεικτικά οι μπαταρίες τοy model 3 lr ζυγίζουν 480 κιλά και χωράνε μόλις 75KWh, οπότε πες μου εσύ τώρα ποιο είναι αυτό που κουβαλάει τζάμπα βάρος, παρόλο που η αποδοτικότητα των ΜΕΚ είναι πολύ χαμηλότερη.

Όσο για το χρήμα είναι άλλο θέμα και όχι τόσο απλό, σε κάποιες περιπτώσεις και με προϋποθέσεις όντως το συνολικό κόστος απόκτησης και χρήσης ενός ηλεκτρικού είναι χαμηλότερο, αλλά αυτό δεν είναι τίποτα άλλο παρά αποτέλεσμα της άνισης φορολογίας. Εντελώς ενδεικτικά τα ορυκτά καύσιμα που καταναλώνουν τα οχήματα με ΜΕΚ πληρώνουν χαράτσι (ΕΦΚ έως και 70 λεπτά το λίτρο) ενώ το ρεύμα που καταναλώνουν τα ηλεκτρικά επιδοτείται κιόλας.

Η αποδοτικοτητα των συμβατικων ειναι καπου 20%, αρα ειναι σαν να κουβαλανε 70kWh ενεργειας

ενω ενα ηλεκτρικο εχει αποδοτικοτητα πανω απο 90% οποτε ειναι σχεδον στα ιδια.