Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

[ProponitisTouKanape]

19 λεπτά πριν, alexiosdimitriadis είπε

"Στοκχόλμη: Εκτός κέντρου τα Ι.Χ. που κινούνται με ορυκτά καύσιμα"

https://www.athenstransport.com/2023/11/stokholmi-apagoreusi-ix/?fbclid=IwAR0mSwK1rKAQ65qYhVX54_WJ44HSgIP_t7myxoFuoI3Qww2lnjTI6huNcJU

 

 

Πιστεύω πολύ σύντομα θα γίνει και στις μεγάλες πόλεις στην Ελλάδα αυτό. Δεν θα επιτρέπονται δηλαδή αυτοκίνητα που παράγουν ρύπους στα κέντρα μεγάλων πόλεων, και το βρίσκω λογικό και αναμενόμενο.

Define πολύ σύντομα. Γιατί για την Ελλάδα προς το παρόν ακούγεται πιο πολύ ως wishful thinking. Αν λέμε για το 2030 κλπ ναι οκ

[alexiosdimitriadis]

1 minute ago, ProponitisTouKanape said:

Define πολύ σύντομα. Γιατί για την Ελλάδα προς το παρόν ακούγεται πιο πολύ ως wishful thinking. Αν λέμε για το 2030 κλπ ναι οκ

Πολύ πριν το 2030, πιστεύω, κρίνοντας από το trend, τον ρυθμό αύξησης πωλήσεων, την αλλαγή στον τρόπο σκέψης, κλπ. Δεν έχω γνωστούς σε υπουργεία και άλλα τέτοια, αλλιώς δεν θα έγραφα εδώ μέσα. Την άποψη μου γράφω όπως όλοι μας νομίζω.

[ProponitisTouKanape]

2 λεπτά πριν, alexiosdimitriadis είπε

Πολύ πριν το 2030, πιστεύω, κρίνοντας από το trend, τον ρυθμό αύξησης πωλήσεων, την αλλαγή στον τρόπο σκέψης, κλπ. Δεν έχω γνωστούς σε υπουργεία και άλλα τέτοια, αλλιώς δεν θα έγραφα εδώ μέσα. Την άποψη μου γράφω όπως όλοι μας νομίζω.

Αν νομοθετούμε βάσει trends στη Σκανδιναβία ή την Καλιφόρνια, ζήτω που καήκαμε. Ούτε θα προωθηθεί η ηλεκτροκίνηση με αυτό τον τρόπο. Εγώ πάλι δε βρίσκω λογικό κι αναμενόμενο να απαγορευτούν τα ρυπογόνα οχήματα απο το κέντρο για να ικανοποιηθούν οι κάτοχοι ηλεκτρικών πως έκαναν σωστή επιλογή. Είμαστε πολλά χρόνια μακριά απο οτιδήποτε τέτοιο όταν έχουμε ένα απο τους πιο γερασμένους στόλους οχημάτων στην ΕΕ. 

Με μερίδιο αγοράς σε καινούρια 4.6% (ας μη βάλουμε καν το ποσοστό επι του συνόλου των οχημάτων σε κυκλοφορία) είναι απλά αστείο και να το συζητάμε. Από τον παραπάνω πίνακα θα μου πεις 'ναι αλλά τα ηλεκτρικά έχουν 100% αύξηση απο πέρυσι'. Technically right, αλλά και αμα μαζευτούμε 2 άτομα και έρθουν δυο ακόμα φίλοι, 100% αύξηση εχει η παρέα, δε γεμίζουμε και το ΟΑΚΑ βέβαια...

Επίσης δεν εντοπίζω αλλαγή στον τρόπο σκέψης για να είμαι ειλικρινής, καλύτερα να μη κρίνουμε από τον πολύ κλειστό κύκλο μια ομάδας οδηγών ηλεκτροκίνητων. 

Τα κίνητρα για την ηλεκτροκίνηση πρέπει να είναι θετικά και όχι μέσω απαγορεύσεων-τελών. Το κινούμαι ηλεκτρικά μαζί με μια χλιαρή άνοδο σε εταιρικά ηλεκτρικά ήταν μια καλή αρχή. Η σοβαρή άνοδος όμως του ποσοστού δε μπορεί να συνεχιστεί με την αρωγή του κράτους. Πρέπει η αγορά των EVs να πατήσει μονη της στα πόδια της...

 

[Doubt]

6 λεπτά πριν, ProponitisTouKanape είπε

Τα κίνητρα για την ηλεκτροκίνηση πρέπει να είναι θετικά και όχι μέσω απαγορεύσεων-τελών.

Αν γίνει κάποια "απόσυρση" όπως κάποτε με επιδότηση της αγοράς καινούργιου ηλεκτρικού, θα οργιάσουν πάλι τα κάθε λογής λαμόγια. Και δυστυχώς η διαφθορά ξεκινάει από ψηλά.

[Joshua21]

2 hours ago, Doubt said:

Το κρίσιμο είναι πότε θα πέσει το κόστος των μπαταριών τόσο ώστε να είναι ασύμφορο το θερμικό με τον κινητήρα/σασμάν λάδια/ξύδια και το κόστος κατασκευής τους.

Αυτό μάλλον δεν θα συμβεί ποτέ. Ο μόνος τρόπος για να γίνουν ασύμφορα τα θερμικά είναι να τα φορολογήσουν ακόμα περισσότερο, ή να επιδοτήσουν πολύ περισσότερο τα ηλεκτρικά.

[ProponitisTouKanape]

37 λεπτά πριν, Doubt είπε

Αν γίνει κάποια "απόσυρση" όπως κάποτε με επιδότηση της αγοράς καινούργιου ηλεκτρικού, θα οργιάσουν πάλι τα κάθε λογής λαμόγια. Και δυστυχώς η διαφθορά ξεκινάει από ψηλά.

Ως θετικά κίνητρα δε βαζω τις επιδοτήσεις. Η επέκταση του δικτύου ταχυφορτιστών στις Εθνικές Οδούς π.χ. θα ηταν ένα θετικό κίνητρο, να λύσει ίσως το μεγαλύτερο πρόβλημα. Ή η ευνοϊκή φορολόγηση για απόκτηση ηλεκτρικού, για εγκατάσταση φορτιστή σε πυλωτές κ.ο.κ. (π.χ. να εκπίπτει απο το φορολογητέο εισόδημα). Παραδείγματα πρόφανως όλα αυτά. 

Γενικά η άνοδος των πωλήσεων EVs στηρίχθηκε σε πολλές χώρες στην επιδότηση του κράτους. Αν αυτή η άνοδος συνεχιστεί όταν το κρατικό χρήμα αρχίζει και μειώνεται, μένει να φανει...

Μόλις τώρα, Joshua21 είπε

Αυτό μάλλον δεν θα συμβεί ποτέ. Ο μόνος τρόπος για να γίνουν ασύμφορα τα θερμικά είναι να τα φορολογήσουν ακόμα περισσότερο, ή να επιδοτήσουν πολύ περισσότερο τα ηλεκτρικά.

Το να φορολογήσεις περισσότερο τα θερμικά είναι ένα βαθιά ταξικό κι αντιλαϊκό μέτρο, κι ας ακούγομαι ως εκπρόσωπος γνωστού απολιθώματος. Δηλαδή να βάλεις παραπάνω τέλη σε αυτοκίνητα μικροαστών που δε μπορούν να τα αλλάξουν ή και να τα αλλάξουν τα λεφτά είναι πολύ περιορισμένα, για να επιδοτείς τα Tesla των ΒΠ-ΝΠ που έχουν τα στελέχη στις επιχειρήσεις. Ας φάει παντεσπάνι ο λαός...

[Joshua21]

8 minutes ago, ProponitisTouKanape said:

Το να φορολογήσεις περισσότερο τα θερμικά είναι ένα βαθιά ταξικό κι αντιλαϊκό μέτρο, κι ας ακούγομαι ως εκπρόσωπος γνωστού απολιθώματος. Δηλαδή να βάλεις παραπάνω τέλη σε αυτοκίνητα μικροαστών που δε μπορούν να τα αλλάξουν ή και να τα αλλάξουν τα λεφτά είναι πολύ περιορισμένα, για να επιδοτείς τα Tesla των ΒΠ-ΝΠ που έχουν τα στελέχη στις επιχειρήσεις. Ας φάει παντεσπάνι ο λαός...

Βασικά αυτό ήδη γίνεται, ήδη φορολογούνται περισσότερο τα θερμικά από κάθε άποψη.

[Doubt]

2 ώρες πριν, Joshua21 είπε

Αυτό μάλλον δεν θα συμβεί ποτέ.

Διαφωνώ, το μέλλον θα δείξει.

2 ώρες πριν, ProponitisTouKanape είπε

Ως θετικά κίνητρα δε βαζω τις επιδοτήσεις. Η επέκταση του δικτύου ταχυφορτιστών στις Εθνικές Οδούς π.χ. θα ηταν ένα θετικό κίνητρο, να λύσει ίσως το μεγαλύτερο πρόβλημα. Ή η ευνοϊκή φορολόγηση για απόκτηση ηλεκτρικού, για εγκατάσταση φορτιστή σε πυλωτές κ.ο.κ. (π.χ. να εκπίπτει απο το φορολογητέο εισόδημα). Παραδείγματα πρόφανως όλα αυτά. 

Τίποτα από αυτά δεν θα μειώσει δραστικά την παλαιότητα του στόλου. Απόσυρση μόνο, σωστή όμως.

[MauroPaltoudias]

Με βάση την παραπάνω έρευνα (facts and figures που λένε και οι εγγλέζοι και αρέσουν και στα νέα τα παιδιά γιατί προσθέτουν prestige στη συζήτηση), το φυσικό αέριο (το προεγκατεστημένο εννοώντας προφανώς) έχει πιάσει πάτο (και απόπατο).

Επεξ/σία 13 Νοεμβρίου 2023 από MauroPaltoudias

[Joshua21]

1 minute ago, Doubt said:

Διαφωνώ, το μέλλον θα δείξει.

Παλιότερα η μπαταρία ήταν το ακριβότερο εξάρτημα ενός ηλεκτρικού αυτοκινήτου, αντιπροσώπευε πάνω από το 50% της αξίας του, τώρα όμως - παρόλο που έχουν μεγαλώσει σε χωρητικότητα - δεν ξεπερνά το 30%, η περαιτέρω πτώση στο κόστος τους μικρή διαφορά θα κάνει.

[ProponitisTouKanape]

19 ώρες πριν, Joshua21 είπε

Βασικά αυτό ήδη γίνεται, ήδη φορολογούνται περισσότερο τα θερμικά από κάθε άποψη.

Φορολογούνται παραπάνω, αλλά πάντα μετράει και η εικόνα. Τα τέλη των θερμικών είναι σταθερά εδώ και αρκετά χρόνια, το ίδιο και ο φόρος στα καύσιμα, πριν την έλευση των ηλεκτρικών στην Ελλάδα. 

17 ώρες πριν, Doubt είπε

Διαφωνώ, το μέλλον θα δείξει.

Τίποτα από αυτά δεν θα μειώσει δραστικά την παλαιότητα του στόλου. Απόσυρση μόνο, σωστή όμως.

Για την παλαιότητα του στόλου δε το συζητάω, άλλωστα τα ηλεκτρικά είναι πολύ μικρό μέρος της πίτας. Γενικά ως προώθηση της ηλεκτροκίνησης το ανέφερα. 

17 ώρες πριν, MauroPaltoudias είπε

Με βάση την παραπάνω έρευνα (facts and figures που λένε και οι εγγλέζοι και αρέσουν και στα νέα τα παιδιά γιατί προσθέτουν prestige στη συζήτηση), το φυσικό αέριο (το προεγκατεστημένο εννοώντας προφανώς) έχει πιάσει πάτο (και απόπατο).

Λογικό, γιατί έπεσαν σε ένα φαύλο κύκλο. Δεν υπήρχαν αρκετά μοντέλα (νομίζω μόνο το VAG είχε μοντέλα με προεγκατεστημένο), δεν υπήρχε σοβαρό δίκτυο, οπότε δεν υπήρχαν αρκετές πωλήσεις, οπότε δεν υπήρχε η ανάγκη για επέκταση του δικτύου κ.ο.κ. 

[MauroPaltoudias]

35 minutes ago, ProponitisTouKanape said:

Δεν υπήρχαν αρκετά μοντέλα (νομίζω μόνο το VAG είχε μοντέλα με προεγκατεστημένο)

Όχι πως παίζει ρόλο εν προκειμένω, αλλά ήταν παραπάνω : DACIA (duster), RENAULT (clio), FIAT (punto), TOYOTA (yaris). Αυτά θυμάμαι, φαντάζομαι αν αναζητήσουμε και άλλα, θα βρούμε.

Τα προβλήματα θεωρώ ότι εστιαζόντουσαν αλλού (ως προς τον καταναλωτή, ως προς τον επιχειρηματία και τον χοντρέμπορο δεν γνωρίζω) : κακή ποιότητα LPG στην Ελλάδα. Το δίκτυο απ' όσο είχα δει (ο αδερφός μου και ο πατέρας μου, είχε αέριο εγκατεστημένο εκ των υστέρων), υπήρχε. Όχι κάτι πολύ εκτεταμένο και πυκνό, αλλά υπήρχε.

Επεξ/σία 14 Νοεμβρίου 2023 από MauroPaltoudias

[ProponitisTouKanape]

9 λεπτά πριν, MauroPaltoudias είπε

Όχι πως παίζει ρόλο εν προκειμένω, αλλά ήταν παραπάνω : DACIA (duster), RENAULT (clio), FIAT (punto), TOYOTA (yaris). Αυτά θυμάμαι, φαντάζομαι αν αναζητήσουμε και άλλα, θα βρούμε.

Τα προβλήματα θεωρώ ότι εστιαζόντουσαν αλλού (ως προς τον καταναλωτή, ως προς τον επιχειρηματία και τον χοντρέμπορο δεν γνωρίζω) : κακή ποιότητα LPG στην Ελλάδα. Το δίκτυο απ' όσο είχα δει (ο αδερφός μου και ο πατέρας μου, είχε αέριο εγκατεστημένο εκ των υστέρων), υπήρχε. Όχι κάτι πολύ εκτεταμένο και πυκνό, αλλά υπήρχε.

Άλλο το φυσικό αέριο (CNG), άλλο το υγραέριο (LPG). Το VAG είχε μοντέλα με CNG, Polo, Ibiza, Golf, Arona, Octavia, Kamiq. Η Renault πουλάει ακόμα αν δεν κάνω λαθος μοντέλα με εργοστασιακό LPG. Η Τογιότα δεν ξέρω εάν και πότε είχε μοντέλα με κάτι τέτοιο εργοστασιακά. 

Το LPG έχει δίκτυο που άλλωστε υποστηρίζει το μεγάλο αριθμό αυτοκινήτων που έχουν κάνει μετατροπή. Το ΦΑ απο την άλλη είναι μια αρκετά niche κατηγορία. 

[MauroPaltoudias]

27 minutes ago, ProponitisTouKanape said:

Άλλο το φυσικό αέριο (CNG), άλλο το υγραέριο (LPG). Το VAG είχε μοντέλα με CNG, Polo, Ibiza, Golf, Arona, Octavia, Kamiq. Η Renault πουλάει ακόμα αν δεν κάνω λαθος μοντέλα με εργοστασιακό LPG. Η Τογιότα δεν ξέρω εάν και πότε είχε μοντέλα με κάτι τέτοιο εργοστασιακά. 

Το LPG έχει δίκτυο που άλλωστε υποστηρίζει το μεγάλο αριθμό αυτοκινήτων που έχουν κάνει μετατροπή. Το ΦΑ απο την άλλη είναι μια αρκετά niche κατηγορία. 

Ναι, μόλις το είδα ότι έκανα λάθος : στο υγραέριο αναφερόμουν (πρέπει να πλήρωνα τη λυπητερή του λογαριασμού του Φ.Α. ταυτόχρονα, στο σπίτι και υπήρξε σύγχυση ).

Η ουσία ωστόσο, δεν αλλάζει. Δείχνει ότι δεν υπάρχει τάση αγοράς για προεγκατεστημένο (εργοστασιακά) υγραέριο.

Επεξ/σία 14 Νοεμβρίου 2023 από MauroPaltoudias

[ProponitisTouKanape]

2 λεπτά πριν, MauroPaltoudias είπε

Ναι, μόλις το είδα ότι έκανα λάθος : στο υγραέριο αναφερόμουν (πρέπει να πλήρωνα τη λυπητερή του λογαριασμού του Φ.Α. ταυτόχρονα, στο σπίτι και υπήρξε σύγχυση ).

Η ουσία ωστόσο, δεν αλλάζει. Δείχνει ότι δεν υπάρχει τάση αγοράς για προεγκατεστημένο (εργοστασιακά) υγραέριο.

No worries 😎

Πάντως ούτε πολλές επιλογές σε LPG υπήρχαν σε καινούρια, όταν έψαχνα εγώ το 2021 υπήρχε μόνο το γκρουπ Ρενό. Υπήρχαν ξέμπαρκες ανά περιόδους (κι αρκετά εισαγωγής απο Ιταλία π.χ. Hyundai i20). Και πιστευω πως σε αυτό δεν έχει να κάνει τόσο πολύ η Ελλάδα, που έχει αρκετά εκτεταμένο δίκτυο (το αν είναι ποιοτικό ή όχι το αφήνω στην άκρη καθώς δε το γνωρίζω), αλλά οι υπόλοιπες χώρες (π.χ. Γερμανία) που το LPG έχει πολύ μικρό μερίδιο της πίτας ακόμα και σε μετατροπές. Δεν είμαστε και leaders της αγοράς αυτοκινήτου.  

Επίσης το LPG και στην Ελλάδα επεκτάθηκε κατ' ανάγκην γιατί η βενζίνη ήταν ακριβή και τα πετρελαιοκίνητα μόλις είχαν επιτραπεί. Στη Γερμανία που το 2019 π.χ. έβρισκες όσα ντιζελ ήθελες και το πετρέλαιο είχε 1.20 το λίτρο, δεν υπήρχε λόγος να ασχοληθείς καν με LPG, αν ήθελες έναν οικονομικό τρόπο μετακίνησης έπαιρνες πετρελαιοκίνητο. Και μετά ήρθαν τα ηλεκτρικά και το απίστευτο σπρώξιμο που έφαγαν οπότε η ανάπτυξη εναλλακτικών για ΜΕΚ έμεινε στην άκρη, τα χρήματα έπεσαν όλα στην ηλεκτροκίνηση που πούλαγε (μεταφορικά και κυριολεκτικά)