Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

[korakios]

2 λεπτά πριν, Burgos είπε

Καμία αυτονομία δε σου βγάζει σοβαρά χλμ. Πάρε ένα Mustang ή ένα Model 3 και κάνε το Θεσσαλονίκη - Αθήνα με κλιματισμό και 150χαω. Πρέπει να σταματήσεις για φόρτιση 2 φορές. Θεωρητικά σε βγάζει χωρίς φόρτιση αλλά πρακτικά είναι αδύνατον να πηγαίνεις με 90 χωρίς κλιματισμό. Η πχ αν είσαι εξωτερικός πωλητής και φεύγεις το πρωί από Θεσσαλονίκη για Κομοτηνή, να δεις 5-6 πελάτες και να γυρίσεις απόγευμα Θεσσαλονίκη. Πάλι δεν γίνεται με ηλεκτρικό. Ακόμα και 200χλμ round trip να κάνεις καθημερινά, θα ζορίζεσαι με ένα 208e των 24000€

δεν έχει νόημα για κανονικό επαγγελματία αποστάσεις εκτός range , γιαυτό και δεν υπολόγιζα καν το σενάριο να μπλέκει με φορτίσεις (και φυσικά στο γκαράζ δε θα φορτίζει απο απλή οικιακή μπρίζα)

[sndev]

2 ώρες πριν, engelo είπε

 

Και μόλις το πάρεις πετάς και 4 πανελάκια με εναν hybrid inverter και δεν έχεις ενοχες αν το καυσιμο σου είναι απο ορυκτά καυσιμα...

 

Μπορείς να μου εξηγήσεις τι είναι αυτό ή κάποιο λινκ να διαβάσω μόνος μου;

1 ώρα πριν, Vagosman είπε

Βαλε και τα ελαστικά στην εξίσωση που ειναι πανάκριβα επίσης.

Κακά τα ψέματα αν δεν κάνεις σοβαρά χλμ καθημερινά, δεν αποσβένεις ηλεκτρικό ούτε με φβ στο σπίτι. Γιαυτο θα συμφωνήσω οτι ακομα το fixed cost ειναι ψηλά. Σίγουρα θα αλλάξει τα επόμενα χρόνια, αλλα βέβαια έρχονται ακόμα μια φορά δύσκολες εποχές παγκοσμίως.

Μη με παρεξηγήσεις κ τελείως καλοπροαίρετα αλλά δε μπαίνω  στη διαδικασία απαντήσης  γτ από τη βάση του σύμφωνα με τη δική μου άποψη είναι λάθος , καθώς όπως ξανα ανέφερα δε θεωρώ το όχημα επένδυση για να κάνεις απόσβεση. Έχω να σου πω αλλά 10 Πραγματα που θεωριτικα κάνουν "απόσβεση" τα οποία λάστιχα αλλά κ πάλι λάθος από τη βάση του..

 

1 ώρα πριν, Jlaxy είπε

 

Να μην δώσεις ούτε 1 ευρώ εάν πρώτα το οποίο Τέσλα δε το πας για ελενχο στον εκπρόσωπο. Υπάρχει ολόκληρο οργανωμένο κύκλωμα όπου παίρνουν τα Τέσλα που χουν βγει για ολική καταστροφή τα παίρνουν για βίδες κόβουν τα χρήσιμα μέρη κ τα ενώνουν φτιάχνοντας ένα νέο "Τέσλα". Το ανακαλύπτεις αρκετά χιλιόμετρα αργότερα όταν αρχίζει να βγάζει σφάλματα στο software κ πρόβληματα. Θυμάσαι τον τύπο που ανατίναξε το Τέσλα του κ το κάνανε θέμα; Δεν είπε κανείς ότι είχε ένα τέτοιο στη κατοχή του κ το χε πάρει 20 000 ευρώ.. αλλά πουλούσε η είδηση κ παίρνανε κλικ τα παπαγαλάκια. 

 

1 ώρα πριν, mindreader είπε

Εγω θα κανω τον 'αιρετικο'. Και τον 'αντισυστημικο'.

Δηλαδη, αν γινει ενα blackout, δεν θα εχεις -εντος ολιγου, ουτε αυτοκινητο. Εννοω, φορτιση τελος, παει τελειωσε.

Θα μου πεις βεβαια, με blackout, παλι δεν λειτουργουν οι αντλιες βενζινης....

Δεν ξερω...εχω μια αισθηση ομως, οτι το 'ηλεκτρικο', ειναι πολυ πιο ευαλωτο ως 'αυτονομια' χρησης για τον πολιτη, οχι ως προς τα χιλιομετρα. Οτι εισαι πιο 'εξαρτωμενος' απο το 'συστημα'.

Πχ αν εγω θελω, μπορει να γεμισω και 20 μπιτονια βενζινη, και να την αραξω σε 1500 μετρα υψομετρο, εντελως off grid. Με ηλεκτρικο, πως μπορω να το κανω; Να χρειαζομαι να βρισκομαι σε καθε λιγες μερες/εβδομαδες, στο κοντινοτερο χωριο με παροχη ρευματος; Ή σε σπιτι με ρευμα, αν αυτο φορτιζει αμαξια; Δυσκολο αν οχι αδυνατον....

 

Αλληθεια τώρα; Αν είσαι αντισυστημικος θα ζεις ήδη εκτός πόλεως κ θα έχεις φωτοβολταϊκά ήδη για να σε αυτόχθων να μη σε ελενχει το σύστημα. Αν γίνει blackout δε σε πιάνει έχεις τον ήλιο για όλα. Αν πας να αραξςις οπουδήποτε στο βουνο δλδ δε θα χεις εκεί κοντά ούτε μια Σούκο; Κ πες οκ είσαι εσύ κ κ θεός στο βουνό κ 10 κατσίκες πόσοι είναι σαν κ εσένα ; Δε στο λέω ειρωνικά αλλά το θέμα δεν είναι οι εξαιρέσεις , όλοι έχουμε τις ιδιαιτερότητες μας αλλά κοιτάμε το γενικό σύνολο 

1 ώρα πριν, Burgos είπε

Βασικά αν κάνεις σοβαρά χλμ καθημερινά τότε δεν είσαι για ηλεκτρικό αλλά για diesel. Εκτός αν τα κάνεις εντός αστικού ιστού

Κοιτάς το δέντρο την Ελλάδα Βαλκάνια αυτή τη στιγμή κ όχι το δάσος. Ξανά είπα ότι το σοβαρότερο θέμα αυτή τη στιγμή είναι οι σταθμοί φόρτισης. Όμως κάνουμε μια θεωριτικη κουβέντα βασισμενοι σε αυτονομία που δεν έχει ουσία γτ πολύ απλά σε 1 χρόνο ακομα θα χει αλλάξει ακόμα περισσότερο η κατάσταση. Ήδη μέσα σε 2 χρόνια έχουν κάνει άλματα στο κομμάτι αυτό , παρόλαυτα είναι ακόμα πολύ πίσω σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη.

 Btw για τα 150km ασχολιαστο, άντε να πας 130 να το καταλάβω μετά γίνεσαι χάρος για το συνάνθρωπο σού. Αθήνα Θεσσαλονίκη πας με 120 130 σε κάποια σημεία κ θες 1 φόρτιση κ αυτή η φόρτιση δεν είναι 0-100 αλλά 20-70 τύπου 35 λεπτά στάση όσον αφορά τα συγκεκριμένα μοντέλα 

[Burgos]

Χάρος με τα 150χαω, μμμαιστα...ενώ το πηγαίνει το Kona Electric με 80 στην Εγνατία που έχει μόνο ένα ΣΕΑ, μήπως και καταφέρει να φτάσει στον προορισμό του και να αναγκάζει τις νταλίκες να βγαίνουν με 85 στην αριστερή λωρίδα για να το προσπεράσουν, είναι φαντάζομαι προσεκτική και συνετή οδήγηση;

Δεν ξέρω από πότε έχεις να οδηγήσεις σε αυτοκινητόδρομο αλλά τα 150 είναι μια ταχύτητα που όλοι σε κάποια σημεία θα την φτάσουν ειδικά με ένα σύγχρονο αυτοκίνητο.

Και όχι το σοβαρότερο πρόβλημα δεν είναι οι σταθμοί φόρτισης. Αυτοί κάποια στιγμή θα κατασκευαστούν.

Το σοβαρότερο πρόβλημα είναι η αύξηση της κατανάλωσης σε ταχύτητες αυτοκινητοδρόμου που μειώνει δραματικά την αυτονομία σε συνδυασμό με τον χρόνο φόρτισης. Όταν στο θερμικό γεμίζεις το ντεπόζιτο σε 2-3 λεπτά και για φόρτιση θέλεις τουλάχιστον μισή ώρα, είναι πρόβλημα. Όταν, άντε στα 130χαω, η αυτονομία πέφτει κατά 40-50% από την θεωρητική, είναι πρόβλημα.

Μπορεί όχι για όλους αλλά για όσους γράφουν πολλά χλμ σε ανοιχτό δρόμο είναι τεράστιο πρόβλημα.

[sndev]

14 λεπτά πριν, Burgos είπε

Χάρος με τα 150χαω, μμμαιστα...ενώ το πηγαίνει το Kona Electric με 80 στην Εγνατία που έχει μόνο ένα ΣΕΑ, μήπως και καταφέρει να φτάσει στον προορισμό του και να αναγκάζει τις νταλίκες να βγαίνουν με 85 στην αριστερή λωρίδα για να το προσπεράσουν, είναι φαντάζομαι προσεκτική και συνετή οδήγηση;

Δεν ξέρω από πότε έχεις να οδηγήσεις σε αυτοκινητόδρομο αλλά τα 150 είναι μια ταχύτητα που όλοι σε κάποια σημεία θα την φτάσουν ειδικά με ένα σύγχρονο αυτοκίνητο.

Και όχι το σοβαρότερο πρόβλημα δεν είναι οι σταθμοί φόρτισης. Αυτοί κάποια στιγμή θα κατασκευαστούν.

Το σοβαρότερο πρόβλημα είναι η αύξηση της κατανάλωσης σε ταχύτητες αυτοκινητοδρόμου που μειώνει δραματικά την αυτονομία σε συνδυασμό με τον χρόνο φόρτισης. Όταν στο θερμικό γεμίζεις το ντεπόζιτο σε 2-3 λεπτά και για φόρτιση θέλεις τουλάχιστον μισή ώρα, είναι πρόβλημα. Όταν, άντε στα 130χαω, η αυτονομία πέφτει κατά 40-50% από την θεωρητική, είναι πρόβλημα.

Μπορεί όχι για όλους αλλά για όσους γράφουν πολλά χλμ σε ανοιχτό δρόμο είναι τεράστιο πρόβλημα.

Γτ το πας στο άλλο άκρο; Φυσικά κ τα 80 πάλι είναι εγκληματικό. Όταν πετάς ένα νούμερο 150 είναι σαν να λες ότι πας μέση ταχύτητα 150 και ναι είναι ακραίο στους ελληνικούς δρόμους. Το να πας σε πολύ συγκεκριμένα σημεία 150 για λιγο χρόνικο διάστημα το καταλαβαίνω. Το 120 που λέω είναι μια γενικη σχετική μέση ταχύτητα κ όχι μόνο σε ένα συγκεκριμένο σημείο.

Προσωπικη σου άποψη ότι το μισάωρο είναι τεράστιο πρόβλημα σε μεγάλα ταξίδια,η δική μου είναι τελείως αντίθετη και μάλιστα το βρίσκω κ επιβεβλημένο να υπάρχει ένα στοπ μισαωρου για ξεκούραση. Διαφορετική νοοτροπία. Πέραν όμως από αυτό στην ουσία κ το καθαρό χρόνο μετακίνησης, ναι στα ηλεκτρικα αν σταματήσεις για ανεφοδιασμό σε μεγάλο ταξίδι θες έξτρα χρόνο στη διαδρομή. Πόσοι όμως είναι αυτοί , τι ποσοστό που κάνουν τέτοια ταξίδια κ από τους υπόλοιπους πόσο συχνά ώστε να το παρουσιάζουμε σαν τεράστιο πρόβλημα;

Να βλέπουμε την ουσία στο σύνολο προσπαθώ. Ούτε είμαι υπέρ της ηλεκτροκινησης ούτε κατά, ούτε πήρα ηλεκτρικό γτ είμαι οικολόγος αλλά δε μπορώ να δεχτώ την αποδόμηση στο σύνολο της από καμία πλευρά 

Επεξ/σία 1 Ιουλίου 2022 από sndev

[Burgos]

1 λεπτό πριν, sndev είπε

Γτ το πας στο άλλο άκρο; Φυσικά κ τα 80 πάλι είναι εγκληματικό. Όταν πετάς ένα νούμερο 150 είναι σαν να λες ότι πας μέση ταχύτητα 150 και ναι είναι ακραίο στους ελληνικούς δρόμους. Το να πας σε πολύ συγκεκριμένα σημεία 150 για λιγο χρόνικο διάστημα το καταλαβαίνω. Το 120 που λέω είναι μια γενικη σχετική μέση ταχύτητα κ όχι μόνο σε ένα συγκεκριμένο σημείο.

Προσωπικη σου άποψη ότι το μισάωρο είναι τεράστιο πρόβλημα σε μεγάλα ταξίδια,η δική μου είναι τελείως αντίθετη και μάλιστα το βρίσκω κ επιβεβλημένο να υπάρχει ένα στοπ μισαωρου για ξεκούραση. Διαφορετική νοοτροπία. Πέραν όμως από αυτό στην ουσία κ το καθαρό χρόνο μετακίνησης, ναι στα ηλεκτρικα αν σταματήσεις για ανεφοδιασμό σε μεγάλο ταξίδι θες έξτρα χρόνο στη διαδρομή. Πόσοι όμως είναι αυτοί , τι ποσοστό που κάνουν τέτοια ταξίδια κ από τους υπόλοιπους πόσο συχνά ώστε να το παρουσιάζουμε σαν τεράστιο πρόβλημα;

 

Το αναφέρω σαν τεράστιο πρόβλημα γιατί για μένα είναι. Συνήθως όταν κάτι μας δυσκολεύει προσωπικά το βλέπουμε βουνό. Εμένα πχ που κάνω το Αθήνα - Θεσσαλονίκη αυθημερόν 2-3 φορές το μήνα δεν μου περισσεύουν 40-50 λεπτά για φόρτιση. Προφανώς και οι περισσότεροι κάνουν τέτοια ταξίδια πιο αραιά οπότε δεν το θεωρούν πρόβλημα.

Όσο όμως υπάρχουν άτομα σαν εμένα ή πωλητές που γράφουν 400χλμ τη μέρα κλπ, δεν μπορεί να γίνει καθολική η ηλεκτροκίνηση χωρίς να εξελιχθεί πολύ η τεχνολογία των μπαταριών και της φόρτισης.

Και για να μην παρεξηγηθώ από τους φανατικούς της ηλεκτροκίνησης, θα έπαιρνα αύριο κιόλας ηλεκτρικό για 2ο αν υπήρχε κάτι στο ίδιο επίπεδο με αυτό που έχω και κοντά στα λεφτά που έδωσα πέρσι για να το αγοράσω.

[gbras]

1 ώρα πριν, Burgos είπε

Το αναφέρω σαν τεράστιο πρόβλημα γιατί για μένα είναι. Συνήθως όταν κάτι μας δυσκολεύει προσωπικά το βλέπουμε βουνό. Εμένα πχ που κάνω το Αθήνα - Θεσσαλονίκη αυθημερόν 2-3 φορές το μήνα δεν μου περισσεύουν 40-50 λεπτά για φόρτιση. Προφανώς και οι περισσότεροι κάνουν τέτοια ταξίδια πιο αραιά οπότε δεν το θεωρούν πρόβλημα.

Όσο όμως υπάρχουν άτομα σαν εμένα ή πωλητές που γράφουν 400χλμ τη μέρα κλπ, δεν μπορεί να γίνει καθολική η ηλεκτροκίνηση χωρίς να εξελιχθεί πολύ η τεχνολογία των μπαταριών και της φόρτισης.

Και για να μην παρεξηγηθώ από τους φανατικούς της ηλεκτροκίνησης, θα έπαιρνα αύριο κιόλας ηλεκτρικό για 2ο αν υπήρχε κάτι στο ίδιο επίπεδο με αυτό που έχω και κοντά στα λεφτά που έδωσα πέρσι για να το αγοράσω.

Πρέπει να είσαι από τους ελάχιστους για να μην πω ο μοναδικός οδηγός. Που κάνει Αθήνα Θεσσαλονίκη χωρίς να σταματήσει έστω για 15 λεπτά. Πάει με 150 στην εθνική καρφωμένα και το κάνει 2-3 φορές τον μήνα αλλά δεν τρώει ποτέ πρόστιμο για υπερβολική ταχύτητα.

Οκ δεν κάνει για εσένα το ηλεκτρικό , το υπόλοιπο 99% των οδηγών δεν έχει τις ίδιες ανάγκες οπότε μια χαρά θα έκανε την δουλειά του.

[engelo]

6 ώρες πριν, sndev είπε

Μπορείς να μου εξηγήσεις τι είναι αυτό ή κάποιο λινκ να διαβάσω μόνος μου;

 

Αυτό είναι ένα app σε raspberry pi, για να κανείς monitor τον inverter των φωτοβολταϊκών 

[Jlaxy]

sndev Θα περάσει από αντιπροσωπεία πρην γίνει αγορά.

Αυτό εννοείτε.

Ευχαριστώ 

[Burgos]

6 ώρες πριν, gbras είπε

Πρέπει να είσαι από τους ελάχιστους για να μην πω ο μοναδικός οδηγός. Που κάνει Αθήνα Θεσσαλονίκη χωρίς να σταματήσει έστω για 15 λεπτά. Πάει με 150 στην εθνική καρφωμένα και το κάνει 2-3 φορές τον μήνα αλλά δεν τρώει ποτέ πρόστιμο για υπερβολική ταχύτητα.

Οκ δεν κάνει για εσένα το ηλεκτρικό , το υπόλοιπο 99% των οδηγών δεν έχει τις ίδιες ανάγκες οπότε μια χαρά θα έκανε την δουλειά του.

Ότι να'ναι...

[Jlaxy]

Πάντως για εντός Αττικής ένα  renault zoe είναι καλή επιλογή.

Αυτονομία 250-350χλμ και είναι αξιόπιστο λόγο της παραγωγής του από το 2012.

Όσο αφορά σε μεγαλύτερο όχημα βλέπω τη tesla μονόδρομο και ας είναι μεταχειρισμένο.

Προσωπικά δε μπορώ να εμπιστευθώ κάποια άλλη εταιρία που έβγαλε στη παραγωγή ηλεκτρικό όχημα τα τελευταία 2 χρόνια.

 

[haralabosg]

Το θεμα οσο αφορα αυτονομια/ταχυτητα ειναι το μεγαλυτερο προβλημα των ηλεκτρικών . Να πληρωνεις Αθηνα - Ιωαννινα διόδια 40€ και λογω αυτονομιας να κανεις χρονο οπως 20 χρονια πριν ειναι λιγο μ****** 

[Joshua21]

9 ώρες πριν, sndev είπε

Btw για τα 150km ασχολιαστο, άντε να πας 130 να το καταλάβω μετά γίνεσαι χάρος για το συνάνθρωπο σού. Αθήνα Θεσσαλονίκη πας με 120 130 σε κάποια σημεία κ θες 1 φόρτιση κ αυτή η φόρτιση δεν είναι 0-100 αλλά 20-70 τύπου 35 λεπτά στάση όσον αφορά τα συγκεκριμένα μοντέλα 

Καλό είναι να μην υπερβάλλουμε, το μέχρι 130 σε όσα σημεία του αυτοκινητόδρομου Αθήνα - Θεσσαλονίκη επιτρέπεται δεν είναι ούτε καν υπέρβαση (κάπως έτσι το παρουσιάζεις όταν λες "άντε να το καταλάβω"), είναι το νορμάλ/νόμιμο/ασφαλές. Το μέχρι 150 στα ίδια σημεία δεν είναι ασχολίαστο, το πάνω από 130 στα ίδια σημεία δεν σε κάνει χάρο, στην πραγματικότητα αυτές οι ταχύτητες (130-150) είναι λίιιγο παραπάνω από το νόμιμο όριο ταχύτητας, τόσο λίγο που θεωρητικά επιφέρει πρόστιμο αλλά πρακτικά η τροχαία δεν υπάρχει περίπτωση να ασχοληθεί μαζί σου.

Υπόψιν όλα τα παραπάνω ισχύουν μόνο για τα θερμικά μια και με τα ηλεκτρικά δεν τίθεται καν θέμα τέτοιων ταχυτήτων, είναι ανούσιο, και αυτό επειδή ότι γλιτώσεις σε χρόνο λόγο μεγαλύτερης ταχύτητας θα το ξοδέψεις με το παραπάνω στις έξτρα φορτίσεις (ΑΝ πετύχεις όλους τους φορτιστές ελεύθερους, αλλιώς ακόμα μεγαλύτερη καθυστέρηση), χώρια το κόστος των έξτρα φορτίσεων που στις εθνικές οδούς είναι αυξημένο.

[haralabosg]

Επισημος υπολογισμος αυτονομιας για το Οpel Mokka (ημουνα πολυ κοντα στην αγορα του) :

https://www.opel.gr/aftokinita/mokka-models/mokka-e/overview.html

Χειμώνα, δεν φθανεις ουτε Πατρα χωρις φορτιση... φανταζομαι παρόμοια θα ισχυουν  και στα 2008e,208e.. (μηπως για αυτο δεν εχει κανενας κατασκευαστης online υπολογισμο αυτονομιας..)

 

 

Επεξ/σία 1 Ιουλίου 2022 από haralabosg

[sndev]

1 ώρα πριν, Joshua21 είπε

Καλό είναι να μην υπερβάλλουμε, το μέχρι 130 σε όσα σημεία του αυτοκινητόδρομου Αθήνα - Θεσσαλονίκη επιτρέπεται δεν είναι ούτε καν υπέρβαση (κάπως έτσι το παρουσιάζεις όταν λες "άντε να το καταλάβω"), είναι το νορμάλ/νόμιμο/ασφαλές. Το μέχρι 150 στα ίδια σημεία δεν είναι ασχολίαστο, το πάνω από 130 στα ίδια σημεία δεν σε κάνει χάρο, στην πραγματικότητα αυτές οι ταχύτητες (130-150) είναι λίιιγο παραπάνω από το νόμιμο όριο ταχύτητας, τόσο λίγο που θεωρητικά επιφέρει πρόστιμο αλλά πρακτικά η τροχαία δεν υπάρχει περίπτωση να ασχοληθεί μαζί σου.

Υπόψιν όλα τα παραπάνω ισχύουν μόνο για τα θερμικά μια και με τα ηλεκτρικά δεν τίθεται καν θέμα τέτοιων ταχυτήτων, είναι ανούσιο, και αυτό επειδή ότι γλιτώσεις σε χρόνο λόγο μεγαλύτερης ταχύτητας θα το ξοδέψεις με το παραπάνω στις έξτρα φορτίσεις (ΑΝ πετύχεις όλους τους φορτιστές ελεύθερους, αλλιώς ακόμα μεγαλύτερη καθυστέρηση), χώρια το κόστος των έξτρα φορτίσεων που στις εθνικές οδούς είναι αυξημένο.

εξήγησα ότι εγώ μιλάω για μέσο ορο 130 150 , στο σύνολο της διαδρομής απο το σημειο Α στο σημειο Β (400κμ), το οποίο επιμένω να το βρισκω ακραίο.   

στο θέμα τον ηλεκτρικών ναι είναι ανούσιο ξεκάθαρα το 130 για τους λογους που ανεφερες

αλλα ρε εσείς θα ξαναπω το ιδιο, σε τι ποσοστό πληθυσμού κ σε τι συχνότητα του συγκεκριμένου ποσοστού γίνονται αυτές οι διαδρομές ώστε να πιανόμαστε απο αυτό? έχετε αρχισει να με κάνετε να νιώθω άσχημα που κάνω τέτοιες αποστάσεις μόνο σε διακοπές 

 

[Sakiz105]

1 ώρα πριν, haralabosg είπε

Επισημος υπολογισμος αυτονομιας για το Οpel Mokka (ημουνα πολυ κοντα στην αγορα του) :

https://www.opel.gr/aftokinita/mokka-models/mokka-e/overview.html

Χειμώνα, δεν φθανεις ουτε Πατρα χωρις φορτιση... φανταζομαι παρόμοια θα ισχυουν  και στα 2008e,208e.. (μηπως για αυτο δεν εχει κανενας κατασκευαστης online υπολογισμο αυτονομιας..)

 

 

ή εγώ δεν ξέρω να οδηγάω ή τα ηλεκτρικά (όπως αυτό, όχι τα μεγάλα τύπου tesla/ev6 κτλ) δεν κάνουν για χιλιόμετρα σε εθνική οδό. 

*για να μην με πείτε οτι θα σκοτώσω κανέναν, απτά 18 χιλιόμετρα που κάνω για δουλειά κάθε μέρα, τα 16 είναι στον Ε92...

Επεξ/σία 1 Ιουλίου 2022 από Sakiz105