Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

[Joshua21]

Μόλις τώρα, conkal είπε

κοιτα ... εχουν παιδικες ασθενειες με βασικοτερο το κοστος και το ευρος της μπαταριας αλλα για την ελλαδα και το δικτυο.

Οι μπαταριες θα πρεπει να ειχαν τουλαχιστον 450-500 χλμ αυτονομια και επισης να μην κοστιζουν τοσο στον κατασκευαστη αρα και σε σενα ωστε να παιρνεις ενα σχετικα απλουστερο προιον απο το αυτοκινητο-ΜΕΚ και να ανεβαινει το κοστος τοσο ωστε να μην συμφερει χωρις επιδοτησεις να το αγορασεις. Διαβαζα καπου οτι μπαταρια για ενα μεσο μικρο ηλεκτρικο κοστιζει καπου 10.000 . Αυτο ειναι παιδικη ασθενεια της τεχνολογιας. Μολις ενηλικιωθει ως προιον και μπει στη μαζικη παραγωγη λογικα θα πεσει στο 1/4 

Το λεον το εβαλα γιατι μου αρεσα σαν αυτοκινητο. Το plugin το σκεφτομουν με την λογικη οτι τα πολλα χλμ που ειναι στην πολη τα κανεις τσαμπα με ρευμα και αν βγεις ταξιδι πληρωνεις αλλα εχεις και τις ευκολιες της βενζινης. 

Εγώ πάλι έχω εντελώς διαφορετική άποψη για το τι σημαίνει "παιδική ασθένεια" στα αυτοκίνητα, είναι κάποιο λάθος - είτε στο σχεδιασμό είτε στην παραγωγή - στα πρώτα κομμάτια που κατασκευάζονται το οποίο διορθώνεται στα αμέσως επόμενα, ε κάτι τέτοιο από όσο ξέρω δεν συμβαίνει με τα ηλεκτρικά. Το δίκτυο ανεφοδιασμού είναι θέμα υποδομών κάθε περιοχής, δεν είναι "παιδική ασθένεια" του αυτοκινήτου.

Επίσης θα γράψω κάποια πράγματα τα οποία φαίνεται πως δεν γνωρίζεις:

Τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα δεν πρόκειται να μπουν σε μαζική παραγωγή στο μέλλον, και αυτό επειδή είναι ήδη σε μαζική παραγωγή εδώ και πολλά χρόνια.

Η τεράστια πτώση στις τιμές των μπαταριών λόγω μαζικής παραγωγής είναι ήδη πραγματικότητα, το 2010 το κόστος ήταν πάνω από 1.000usd/KWh, το 2019 το κόστος είχε πέσει κάπου στα 150usd/KWh. Άντε στα επόμενα 3 χρόνια να υπάρξει μια μικρή περαιτέρω πτώση, να πέσει η τιμή στο 1/4 όπως νομίζεις δλδ στα 35-40 ούτε για αστείο.

[LongTom]

10 λεπτά πριν, Joshua21 είπε

Εγώ πάλι έχω εντελώς διαφορετική άποψη για το τι σημαίνει "παιδική ασθένεια" στα αυτοκίνητα, είναι κάποιο λάθος - είτε στο σχεδιασμό είτε στην παραγωγή - στα πρώτα κομμάτια που κατασκευάζονται το οποίο διορθώνεται στα αμέσως επόμενα, ε κάτι τέτοιο από όσο ξέρω δεν συμβαίνει με τα ηλεκτρικά. Το δίκτυο ανεφοδιασμού είναι θέμα υποδομών κάθε περιοχής, δεν είναι "παιδική ασθένεια" του αυτοκινήτου.

Επίσης θα γράψω κάποια πράγματα τα οποία φαίνεται πως δεν γνωρίζεις:

Τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα δεν πρόκειται να μπουν σε μαζική παραγωγή στο μέλλον, και αυτό επειδή είναι ήδη σε μαζική παραγωγή εδώ και πολλά χρόνια.

Η τεράστια πτώση στις τιμές των μπαταριών λόγω μαζικής παραγωγής είναι ήδη πραγματικότητα, το 2010 το κόστος ήταν πάνω από 1.000usd/KWh, το 2019 το κόστος είχε πέσει κάπου στα 150usd/KWh. Άντε στα επόμενα 3 χρόνια να υπάρξει μια μικρή περαιτέρω πτώση, να πέσει η τιμή στο 1/4 όπως νομίζεις δλδ στα 35-40 ούτε για αστείο.

Δεν είναι απλά ένα άλλο μοντέλο μιας Χ εταιρίας, είναι θεμελιώδης αλλαγή στο τι είναι αυτοκίνητο, κάτι δεν έχει γίνει εδώ και κυριολεκτικά 100 χρόνια.
Δεν μετράς ίδια πράγματα.
Οι παιδικές ασθένειες ήταν και είναι μέρος της αλλαγής, εφόσον κανείς δεν έχει προσαρμοστεί στα νέα δεδομένα (εάν αυτό είναι καν εφικτό) ακόμη και είμαστε 100% σε μεταβατική φάση. Η μαζική παραγωγή ηλεκτρικών ακόμη είναι ελάχιστο ποσοστό σε σχέση με τα συμβατικά (και υβριδικά).
Η tesla ήταν και είναι καταλύτης, αλλά δεν έχει αρκετή εμπειρία αυτοκινητοβιομηχανίας για να επιταχύνει περεταίρω την κατάσταση, οι άλλοι μόλις πέρσι/φέτος άρχισαν να μπαίνουν σοβαρά στο παιχνίδι και αμάξια σαν το renault zoe δείχνουν τι θα είναι περίπου το supermini/μέσο φτηνό ηλεκτρικό του κοντινού μέλλοντος.
|

|
Εάν δεις τον ρυθμό πτώσης της τιμής τα τελευταία 10 χρόνια, υπήρχαν περίοδοι που η τιμή έπεφτε κατακόρυφα και περίοδοι που η διαφορά ήταν γραμμική από έτος σε έτος. 
Ακόμη και στην χειρότερη(γραμμική) πτώση, σε 2 χρόνια θα έχουμε μπαταρίες <100$/kWh. Διόλου μικρή διαφορά στην τιμή. 
Αυτό, όπως είπα εάν δεν κάνει απολύτως τίποτα η tesla από αυτά που ανακοίνωσε κατά καιρούς, η λοιπή βιομηχανία τον ψιλοπάρει για 24 μήνες και απλά περιμένουμε πτώση τιμών λόγω αγοράς.

[totalius]

@LongTom Σοβαρα τωρα θα ειχες 28 - 30  χιλιαδες για αυτοκινητο κ θα αγοραζες το Renault Zoe ?

[Joshua21]

4 λεπτά πριν, LongTom είπε

Δεν είναι απλά ένα άλλο μοντέλο μιας Χ εταιρίας, είναι θεμελιώδης αλλαγή στο τι είναι αυτοκίνητο, κάτι δεν έχει γίνει εδώ και κυριολεκτικά 100 χρόνια.
Δεν μετράς ίδια πράγματα.
Οι παιδικές ασθένειες ήταν και είναι μέρος της αλλαγής, εφόσον κανείς δεν έχει προσαρμοστεί στα νέα δεδομένα (εάν αυτό είναι καν εφικτό) ακόμη και είμαστε 100% σε μεταβατική φάση. Η μαζική παραγωγή ηλεκτρικών ακόμη είναι ελάχιστο ποσοστό σε σχέση με τα συμβατικά (και υβριδικά).
Η tesla ήταν και είναι καταλύτης, αλλά δεν έχει αρκετή εμπειρία αυτοκινητοβιομηχανίας για να επιταχύνει περεταίρω την κατάσταση, οι άλλοι μόλις πέρσι/φέτος άρχισαν να μπαίνουν σοβαρά στο παιχνίδι και αμάξια σαν το renault zoe δείχνουν τι θα είναι περίπου το supermini/μέσο φτηνό ηλεκτρικό του κοντινού μέλλοντος.
|

|
Εάν δεις τον ρυθμό πτώσης της τιμής τα τελευταία 10 χρόνια, υπήρχαν περίοδοι που η τιμή έπεφτε κατακόρυφα και περίοδοι που η διαφορά ήταν γραμμική από έτος σε έτος. 
Ακόμη και στην χειρότερη(γραμμική) πτώση, σε 2 χρόνια θα έχουμε μπαταρίες <100$/kWh. Διόλου μικρή διαφορά στην τιμή. 
Αυτό, όπως είπα εάν δεν κάνει απολύτως τίποτα η tesla από αυτά που ανακοίνωσε κατά καιρούς, η λοιπή βιομηχανία τον ψιλοπάρει για 24 μήνες και απλά περιμένουμε πτώση τιμών λόγω αγοράς.

Προφανώς έχουμε εντελώς διαφορετική άποψη για το τι εστί "παιδική ασθένεια" στα αυτοκίνητα.

Επίσης - αν και την πας αλλού την κουβέντα - η tesla ούτε ήταν ούτε είναι καταλύτης, ο καταλύτης είναι τα μέτρα που πήραν οι κυβερνήσεις των κρατών ώστε να προωθήσουν την ηλεκτροκίνηση. Τα μέτρα αυτά ανέβασαν την - σχεδόν μηδενική - ζήτηση για ηλεκτρικά οχήματα, και η αυξημένη ζήτηση ήταν αυτή που έκαναν τους κατασκευαστές να ασχοληθούν πιο σοβαρά με την ηλεκτροκίνηση. Το renault zoe δεν εμφανίστηκε μόλις πέρσι/φέτος, είναι ήδη στην παραγωγή από το 2012, και δεν είναι καθόλου φτηνό.

Αλήθεια, πως ακριβώς προκύπτει ότι στα επόμενα δύο χρόνια η πτώση στις τιμές μπαταριών θα είναι τουλάχιστον 35%?

Και ναι, το 35% είναι μικρό σε σχέση με το 75% (πτώση τιμής στο 1/4) που έγραψε ο φίλος παραπάνω.

[LongTom]

1 ώρα πριν, totalius είπε

@LongTom Σοβαρα τωρα θα ειχες 28 - 30  χιλιαδες για αυτοκινητο κ θα αγοραζες το Renault Zoe ?

Θα έβαζα παραπάνω για να πάω σε λύση τύπου model 3, kona electric, e-nero, καθαρά λόγω μεγέθους. 
Εάν ήμουν μόνος και ήθελα αμάξι τύπου supermini, θα έπαιρνα το Zoe εφόσον έχει πουλήσει πάρα πολύ εδώ και το βλέπω παντού.(ή το νέο id3, ανάλογα την αντιπροσωπία/προσφορά)
Βέβαια εάν ήμουν Ελλάδα που δεν έχει υποδομές, δεν θα έπαιρνα ηλεκτρικό καν. Ίσως καλό plug-in ανάλογα που έμενα (αττική/Θεσσαλονίκη ή επαρχία).

44 λεπτά πριν, Joshua21 είπε

Προφανώς έχουμε εντελώς διαφορετική άποψη για το τι εστί "παιδική ασθένεια" στα αυτοκίνητα.

Επίσης - αν και την πας αλλού την κουβέντα - η tesla ούτε ήταν ούτε είναι καταλύτης, ο καταλύτης είναι τα μέτρα που πήραν οι κυβερνήσεις των κρατών ώστε να προωθήσουν την ηλεκτροκίνηση. Τα μέτρα αυτά ανέβασαν την - σχεδόν μηδενική - ζήτηση για ηλεκτρικά οχήματα, και η αυξημένη ζήτηση ήταν αυτή που έκαναν τους κατασκευαστές να ασχοληθούν πιο σοβαρά με την ηλεκτροκίνηση. Το renault zoe δεν εμφανίστηκε μόλις πέρσι/φέτος, είναι ήδη στην παραγωγή από το 2012, και δεν είναι καθόλου φτηνό.

Αλήθεια, πως ακριβώς προκύπτει ότι στα επόμενα δύο χρόνια η πτώση στις τιμές μπαταριών θα είναι τουλάχιστον 35%?

Οι επιδοτήσεις υπήρχαν και πριν, αλλά π.χ. με την "γενιά" του prius στα μέσα-τέλη του '00 δεν είδαμε τέτοιες αλλαγές στις τιμές των μπαταριών ή τόσα άλματα της κατηγορίας από niche σε mainstream. Μια του ότι οι επιδοτήσεις έγιναν πιο γενναίες και τα πρόστιμα πιο αυστηρά παίζει ρόλο. Επίσης παίζει ότι ο κόσμος είναι περισσότερο ευαισθητοποιημένος για το περιβαντολλογικά θέμα. Για πολύ καιρό το ηλεκτρικό αμάξι είχε να ανταγωνιστεί και τα οχήματα βιοκαυσίμων, τα οχήματα κυψελών καυσίμου, τα οχήματα αερίου κ.ο.κ. Ήταν ένα από τα πολλά εναλλακτικά. Αυτό άλλαξε με τις συνθήκες και κυρίως πιστεύω, την εισαγωγή της Tesla στην αμερικάνικη αγορά.

|

Η tesla, παρά την γενική φανφάρα του αφεντικού της, έκανε το ηλεκτρικό "μόδα" και όχημα υψηλών(και "υψηλών") επιδόσεων, όπως επίσης ένα gadget λόγω εξαιρετικά προηγουμένου λογισμικού, ένας συνδυασμό που δεν είναι διόλου εύκολο ή αμελητέο να κάνεις. Επίσης ήταν και είναι πρωτοπόροι στην τεχνολογία μπαταριών και ηλεκτροκινητήρων τέτοιων εφαρμογών. Σίγουρα δεν είναι θεοί, αλλά από ότι βλέπω είναι ότι η Ford στα 1910s με το model T. Μια τεράστια αλλαγή στην βιομηχανία και στο τρόπο που βλέπει το κοινό το αμάξι.

|

Δεν βλέπω τι αλλαγή έχει ότι μπήκε σε παραγωγή το '12. Μέχρι την αναβάθμιση της μπαταρίας πριν 2-3 χρόνια (και πολλαπλές επανασχεδιάσεις) ήταν ουσιαστικά καθαρά αστικό όχημα που δεν μπορούσε να συγκριθεί άμεσα με τα θερμικά. Eίναι το de facto σε πωλήσεις εδώ και 2 χρόνια στην Ευρώπη και αντιπροσωπεύει τι θα πρέπει να περιμένεις από ένα μικρό/φτηνό ηλεκτρικό όχημα. Μαζί με το θέμα της μείωσης της τιμής των μπαταριών (που είναι το ακριβότερο απάρτιο) πιστεύω ότι θα πέσει αρκετά κάτω του 25Κ€ τα ερχόμενα χρόνια. Ιδίως εάν πιέσουν και άλλοι κατασκευαστές.

|

Από τα στατιστικά του bloomberg για τα νούμερα και την λογική για τα άλλα, όπως και οι περισσότεροι φαντάζομαι.

Επεξ/σία 16 Οκτωβρίου 2020 από LongTom

[Joshua21]

4 λεπτά πριν, LongTom είπε

Οι επιδοτήσεις υπήρχαν και πριν, αλλά π.χ. με την "γενιά" του prius στα μέσα-τέλη του '00 δεν είδαμε τέτοιες αλλαγές στις τιμές των μπαταριών ή τόσα άλματα της κατηγορίας από niche σε mainstream. Μια του ότι οι επιδοτήσεις έγιναν πιο γενναίες και τα πρόστιμα πιο αυστηρά παίζει ρόλο. Επίσης παίζει ότι ο κόσμος είναι περισσότερο ευαισθητοποιημένος για το περιβαντολλογικά θέμα. Για πολύ καιρό το ηλεκτρικό αμάξι είχε να ανταγωνιστεί και τα οχήματα βιοκαυσίμων, τα οχήματα κυψελών καυσίμου, τα οχήματα αερίου κ.ο.κ. Ήταν ένα από τα πολλά εναλλακτικά. Αυτό άλλαξε με τις συνθήκες και κυρίως πιστεύω, την εισαγωγή της Tesla στην αμερικάνικη αγορά.

Κάπου χάθηκες, τι ακριβώς επιδοτήσεις υπήρχαν για ηλεκτρικά αυτοκίνητα στα μέσα-τέλη του '00 ενώ δεν υπήρχαν καν ηλεκτρικά αυτοκίνητα?

Τι σχέση έχει η "γενιά" του prius στα μέσα-τέλη του '00 με τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα που συζητάμε εδώ? Σε ποιες ακριβώς μπαταρίες περίμενες να δεις αλλαγές στις τιμές τους και δεν τις είδες όταν πρωτοκυκλοφόρησε το prius?

Μάλλον γράφεις απλά και μόνο για να γράψεις κάτι.

Την ευαισθητοποίηση του κόσμου σε περιβαντολλογικά θέματα πάντως δεν την έχω δει να ανεβάζει πουθενά τις πωλήσεις των ηλεκτρικών, σε αντίθεση με τις επιδοτήσεις που κυριολεκτικά τις εκτοξεύουν, στην Νορβηγία πχ που οι επιδοτήσεις είναι τεράστιες οι πωλήσεις ηλεκτρικών έχουν φτάσει το 60%.

44 λεπτά πριν, LongTom είπε

Η tesla, παρά την γενική φανφάρα του αφεντικού της, έκανε το ηλεκτρικό "μόδα" και όχημα υψηλών(και "υψηλών") επιδόσεων, όπως επίσης ένα gadget λόγω εξαιρετικά προηγουμένου λογισμικού, ένας συνδυασμό που δεν είναι διόλου εύκολο ή αμελητέο να κάνεις. Επίσης ήταν και είναι πρωτοπόροι στην τεχνολογία μπαταριών και ηλεκτροκινητήρων τέτοιων εφαρμογών. Σίγουρα δεν είναι θεοί, αλλά από ότι βλέπω είναι ότι η Ford στα 1910s με το model T. Μια τεράστια αλλαγή στην βιομηχανία και στο τρόπο που βλέπει το κοινό το αμάξι.

Ότι και να λες, παραμένει γεγονός το ότι η αυξημένη ζήτηση για ηλεκτρικά οχήματα είναι επακόλουθο των μέτρων που πήραν οι κυβερνήσεις ώστε να προωθήσουν την ηλεκτροκίνηση, και όχι γιατί η tesla έκανε το ηλεκτρικό "μόδα".

Το νήμα που είναι μαζεμένοι όσοι αποθεώνουν την tesla είναι άλλο.

55 λεπτά πριν, LongTom είπε

Δεν βλέπω τι αλλαγή έχει ότι μπήκε σε παραγωγή το '12. Μέχρι την αναβάθμιση της μπαταρίας πριν 2-3 χρόνια (και πολλαπλές επανασχεδιάσεις) ήταν ουσιαστικά καθαρά αστικό όχημα που δεν μπορούσε να συγκριθεί άμεσα με τα θερμικά. Eίναι το de facto σε πωλήσεις εδώ και 2 χρόνια στην Ευρώπη και αντιπροσωπεύει τι θα πρέπει να περιμένεις από ένα μικρό/φτηνό ηλεκτρικό όχημα. Μαζί με το θέμα της μείωσης της τιμής των μπαταριών (που είναι το ακριβότερο απάρτιο) πιστεύω ότι θα πέσει αρκετά κάτω του 25Κ€ τα ερχόμενα χρόνια. Ιδίως εάν πιέσουν και άλλοι κατασκευαστές.

Η διαφορά είναι πως έτσι όπως το είχες γράψει έβγαινε το συμπέρασμα ότι το zoe μπήκε πρόσφατα στο παιχνίδι, μόλις φέτος ή πέρσι, για αυτό έκανα τη διευκρίνηση. 

Όσο για τα υπόλοιπα που γράφεις, δεν ξέρω κάποιο ηλεκτρικό που να έβγαινε από το 2012 έως τώρα και να μην έχει επανασχεδιαστεί και να μην έχει αναβαθμιστεί η μπαταρία του. Επίσης φράσεις όπως "αντιπροσωπεύει τι θα πρέπει να περιμένεις από ένα μικρό/φτηνό ηλεκτρικό" σε κάνουν να μοιάζεις με κακό πωλητή. Φτηνό πάντως δεν θα είναι ακόμα και αν πέσει κάτω του 25, πόσο μάλλον με τόσο που έχει τώρα.

[LongTom]

14 ώρες πριν, Joshua21 είπε

Κάπου χάθηκες, τι ακριβώς επιδοτήσεις υπήρχαν για ηλεκτρικά αυτοκίνητα στα μέσα-τέλη του '00 ενώ δεν υπήρχαν καν ηλεκτρικά αυτοκίνητα?

Τι σχέση έχει η "γενιά" του prius στα μέσα-τέλη του '00 με τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα που συζητάμε εδώ? Σε ποιες ακριβώς μπαταρίες περίμενες να δεις αλλαγές στις τιμές τους και δεν τις είδες όταν πρωτοκυκλοφόρησε το prius?

Μάλλον γράφεις απλά και μόνο για να γράψεις κάτι.

Την ευαισθητοποίηση του κόσμου σε περιβαντολλογικά θέματα πάντως δεν την έχω δει να ανεβάζει πουθενά τις πωλήσεις των ηλεκτρικών, σε αντίθεση με τις επιδοτήσεις που κυριολεκτικά τις εκτοξεύουν, στην Νορβηγία πχ που οι επιδοτήσεις είναι τεράστιες οι πωλήσεις ηλεκτρικών έχουν φτάσει το 60%.

Ότι και να λες, παραμένει γεγονός το ότι η αυξημένη ζήτηση για ηλεκτρικά οχήματα είναι επακόλουθο των μέτρων που πήραν οι κυβερνήσεις ώστε να προωθήσουν την ηλεκτροκίνηση, και όχι γιατί η tesla έκανε το ηλεκτρικό "μόδα".

Το νήμα που είναι μαζεμένοι όσοι αποθεώνουν την tesla είναι άλλο.

Η διαφορά είναι πως έτσι όπως το είχες γράψει έβγαινε το συμπέρασμα ότι το zoe μπήκε πρόσφατα στο παιχνίδι, μόλις φέτος ή πέρσι, για αυτό έκανα τη διευκρίνηση. 

Όσο για τα υπόλοιπα που γράφεις, δεν ξέρω κάποιο ηλεκτρικό που να έβγαινε από το 2012 έως τώρα και να μην έχει επανασχεδιαστεί και να μην έχει αναβαθμιστεί η μπαταρία του. Επίσης φράσεις όπως "αντιπροσωπεύει τι θα πρέπει να περιμένεις από ένα μικρό/φτηνό ηλεκτρικό" σε κάνουν να μοιάζεις με κακό πωλητή. Φτηνό πάντως δεν θα είναι ακόμα και αν πέσει κάτω του 25, πόσο μάλλον με τόσο που έχει τώρα.

Οι ντιρεκτίβες της ΕΕ για φοροαπαλλαγές και επιδοτήσεις της άρχισαν από τα μέσα των '00, στην αμερική από τα τέλη του '00. 
Τα prius ήταν για καιρό το πρώτο σε πωλήσεις υβριδικό (όπως λέμε τεχνολογία μπαταριών για αυτοκίνηση).
|
Είναι ειρωνικό να γράφεις για την Νορβηγία, γιατί στο τελευταίο report από την McKeansy για τα ηλεκτρικά οχήματα που έπεσε στα χέρια μου είχε αποτέλεσμα ότι 30% των Νορβηγών ερωτηθέντων έθεσαν ως λόγο αγοράς τους περιβαντολλογικούς λόγους. Ένας λόγος που αυξάνονται οι πωλήσεις είναι και οι περιβαντολλογικές ανησυχίες των καταναλωτών.
|

Άλλη μια φορά, ανέφερα ξεκάθαρα ότι η αύξηση των πωλήσεων είναι φαινόμενο με πολλαπλές αιτίες, όχι ότι η tesla πήρε και σήκωσε/δημιούργησε την αγορά ηλεκτρικών δίχως άλλη αιτία. Σημείωσα ότι είναι καταλύτης, όχι η μοναδική αιτία.
|

Επειδή βλέπω ότι το πας πολύ στο προσωπικό λέω να το αφήσω.
Κακός πωλητής & αποθεωτής της tesla ή όχι, το ποιος έχει δίκιο θα φανεί στο άμεσο μέλλον.
Τα άλλα είναι περιττά.   

[Joshua21]

43 λεπτά πριν, LongTom είπε

Οι ντιρεκτίβες της ΕΕ για φοροαπαλλαγές και επιδοτήσεις της άρχισαν από τα μέσα των '00, στην αμερική από τα τέλη του '00. 
Τα prius ήταν για καιρό το πρώτο σε πωλήσεις υβριδικό (όπως λέμε τεχνολογία μπαταριών για αυτοκίνηση).

Είχαν αρχίσει επιδοτήσεις για ηλεκρικά οχήματα ενώ τότε δεν υπήρχαν ηλεκτρικά οχήματα? Μάλιστα....

Όσο για το prius αφενός δεν είναι ηλεκτρικό όχημα, αφετέρου οι μπαταρίες του δεν είχαν καμία σχέση με τις μπαταρίες που χρησιμοποιούν τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα σήμερα.

48 λεπτά πριν, LongTom είπε

Είναι ειρωνικό να γράφεις για την Νορβηγία, γιατί στο τελευταίο report από την McKeansy για τα ηλεκτρικά οχήματα που έπεσε στα χέρια μου είχε αποτέλεσμα ότι 30% των Νορβηγών ερωτηθέντων έθεσαν ως λόγο αγοράς τους περιβαντολλογικούς λόγους. Ένας λόγος που αυξάνονται οι πωλήσεις είναι και οι περιβαντολλογικές ανησυχίες των καταναλωτών.

Ειρωνικό είναι να ισχυρίζονται οι Νορβηγοί ότι ο λόγοι που αγοράζουν ηλεκτρικό είναι περιβαντολλογικοί, ενώ όλοι ξέρουμε πως τα προτιμούν επειδή είναι απαλλαγμένα από κάθε είδους φόρο που συνδέεται με το αυτοκίνητο, επειδή απαλλάσσονται από την πληρωμή διοδίων, επειδή στις μεγάλες πόλεις απαλλάσσονται από την πληρωμή στα parking, επειδή είναι κυριολεκτικά γεμάτος ο τόπος με ταχυφορτιστές στους οποίους μπορούν και φορτίζουν δωρεάν. Το Νορβηγικό κράτος έχει ξοδέψει και ξοδεύει τρελά λεφτά ώστε να προωθήσει την ηλεκτροκίνηση, είναι υποκριτικό να σου λένε ότι τα προτίμησαν για περιβαντολλογικούς λόγους και όχι επειδή είναι πιο φτηνά στην απόκτηση και σχεδόν δωρεάν στη χρήση.

58 λεπτά πριν, LongTom είπε

Άλλη μια φορά, ανέφερα ξεκάθαρα ότι η αύξηση των πωλήσεων είναι φαινόμενο με πολλαπλές αιτίες, όχι ότι η tesla πήρε και σήκωσε/δημιούργησε την αγορά ηλεκτρικών δίχως άλλη αιτία. Σημείωσα ότι είναι καταλύτης, όχι η μοναδική αιτία.

Όσες φορές και να το επαναλάβεις δεν θα αλλάξει το γεγονός ότι είναι λάθος, ούτε δημιούργησε την αγορά ηλεκτρικών (υπήρχαν ήδη σε μαζική παραγωγή πριν καν ιδρυθεί), ούτε τη "σήκωσε" (μέχρι τώρα το ποσοστό ηλεκτρικών παγκοσμίως ήταν στο 1,7%). Στην Ευρώπη τουλάχιστον οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις είναι αυτές που προσπαθούν να τη "σηκώσουν" δαπανώντας τρελά λεφτά σε επιδοτήσεις και υποδομές.

 

1 ώρα πριν, LongTom είπε

Επειδή βλέπω ότι το πας πολύ στο προσωπικό λέω να το αφήσω.
Κακός πωλητής & αποθεωτής της tesla ή όχι, το ποιος έχει δίκιο θα φανεί στο άμεσο μέλλον.
Τα άλλα είναι περιττά.   

Το πάω στο πολύ προσωπικό επειδή απαντώ κατάλληλα και με επιχειρήματα?

Όντως το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι να το αφήσεις.

[Salvation81]

Διαβαζω περιβαλοντικους λογους και αναρωτιεμαι, ξερει κανεις πως κατασκευαζονται αυτες οι μπαταριες;

[conkal]

Στις 16/10/2020 στις 5:24 ΜΜ, Joshua21 είπε

Εγώ πάλι έχω εντελώς διαφορετική άποψη για το τι σημαίνει "παιδική ασθένεια" στα αυτοκίνητα, είναι κάποιο λάθος - είτε στο σχεδιασμό είτε στην παραγωγή - στα πρώτα κομμάτια που κατασκευάζονται το οποίο διορθώνεται στα αμέσως επόμενα, ε κάτι τέτοιο από όσο ξέρω δεν συμβαίνει με τα ηλεκτρικά. Το δίκτυο ανεφοδιασμού είναι θέμα υποδομών κάθε περιοχής, δεν είναι "παιδική ασθένεια" του αυτοκινήτου.

Επίσης θα γράψω κάποια πράγματα τα οποία φαίνεται πως δεν γνωρίζεις:

Τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα δεν πρόκειται να μπουν σε μαζική παραγωγή στο μέλλον, και αυτό επειδή είναι ήδη σε μαζική παραγωγή εδώ και πολλά χρόνια.

Η τεράστια πτώση στις τιμές των μπαταριών λόγω μαζικής παραγωγής είναι ήδη πραγματικότητα, το 2010 το κόστος ήταν πάνω από 1.000usd/KWh, το 2019 το κόστος είχε πέσει κάπου στα 150usd/KWh. Άντε στα επόμενα 3 χρόνια να υπάρξει μια μικρή περαιτέρω πτώση, να πέσει η τιμή στο 1/4 όπως νομίζεις δλδ στα 35-40 ούτε για αστείο.

Κοιτα ... οταν λεω μαζικη παραγωγη εννοω να τα βλεπεις παντου και να παραγωγονται/πωλουνται σε ποσοτητες. Για να γινει αυτο θα πρεπει να πεσουν οι τιμες ακομη και με σπρωξιμο απο ΕΕ.

Και επισης ως προς την τεχνολογια , το δικτυο υποδομης ειναι κρισιμο για να την θεωρησεις ωριμη ή οχι. Τα ηλεκτρικα εχουν 3-5 χρονια ακομη μπροστα τους για να γινουν πιο mainstream.

Οπου εχω διαβασει λενε παντως για προοπτικη αρκετης μειωσης των τιμων στις μπαταριες και κατ επεκταση και στα αυτοκινητα τα επομενα χρονια πχ https://easyelectriclife.groupe.renault.com/en/day-to-day/charging/what-is-the-price-of-an-electric-car-battery/

οσο περισσοτερες κατασκευαζονται τοσο φτηνοτερες θα ειναι . Δεν ξερω που θα φτασει η τιμη αλλα ελπιζω να μην παιζουν ολα τα ηλεκτρικα στα 30Κ+. Δεν ανεφερα πουθενα οτι θα πεσουν οι μπαταριες στο 1/4 σε 3 χρονια που λες. Μπορει να γινει σε 10 . Αλλα πιστευω οτι θα πρεπει να πεσουν καπου εκει για να τα αγορασει ο κοσμος μαζικα. Μπορει να μην πεσει η τιμη της μπαταριας τοσο αλλα να καλύψει το κρατος την διαφορα τιμης μεσω επιδοτησης. Απλα τωρα ακομη δεν συμφερει το ηλεκτρικο. Με 30Κ+ που κανει πχ το 208 παιρνεις το Honda Civic με τα παντα ολα και σου περισσεουν και 4-5 χιλιαδες. 

 

Περι περιβαλλοντικου κοστους , οτι ερευνα και να εχω δει, ισοφαριζεται η επιβαρυνση στο περιβαλλον σε σχεση με το ΜΕΚ στα 3 χρονια χρησης και απο εκει και περα ειναι κερδος .

Επεξ/σία 17 Οκτωβρίου 2020 από conkal

[Joshua21]

45 λεπτά πριν, conkal είπε

Κοιτα ... οταν λεω μαζικη παραγωγη εννοω να τα βλεπεις παντου και να παραγωγονται/πωλουνται σε ποσοτητες. Για να γινει αυτο θα πρεπει να πεσουν οι τιμες ακομη και με σπρωξιμο απο ΕΕ.

Καλό θα ήταν να γράφεις ότι ακριβώς εννοείς γιατί ο συνομιλητής σου δεν είναι μέσα στο μυαλό σου, καταλαβαίνει μόνο ότι έχεις γράψει. Αν έχεις στο μυαλό σου τη φράση "όταν βρωμίσει ο τόπος από ηλεκτρικά" να γράφεις ακριβώς αυτό, το "όταν μπουν στην μαζική παραγωγή τα ηλεκτρικά" σημαίνει κάτι εντελώς διαφορετικό.

54 λεπτά πριν, conkal είπε

Και επισης ως προς την τεχνολογια , το δικτυο υποδομης ειναι κρισιμο για να την θεωρησεις ωριμη ή οχι. Τα ηλεκτρικα εχουν 3-5 χρονια ακομη μπροστα τους για να γινουν πιο mainstream.

Δηλαδή για να καταλάβω, το εάν η τεχνολογία των ηλεκτροκίνητων οχημάτων θεωρείται ώριμη είναι θέμα όχι της ίδιας της τεχνολογίας αλλά του δικτύου υποδομής? Στην Ελλάδα πχ που το δίκτυο ταχυφορτιστών είναι σχεδόν ανύπαρκτο η τεχνολογία των ηλεκτροκίνητων είναι ανώριμη, ενώ στην Νορβηγία που είναι γεμάτος ο τόπος ταχυφορτιστές η τεχνολογία είναι ώριμη? Παρόλο που την ίδια ακριβώς τεχνολογία έχουν τα αυτοκίνητα που πωλούνται και εδώ και εκεί μια και είναι ίδια? Αλήθεια, το σκέφτηκες καθόλου αυτό πριν το γράψεις? Ή πάλι θα απαντήσεις πως άλλο έγραψες και άλλο εννοούσες?

1 ώρα πριν, conkal είπε

Οπου εχω διαβασει λενε παντως για προοπτικη αρκετης μειωσης των τιμων στις μπαταριες και κατ επεκταση και στα αυτοκινητα τα επομενα χρονια πχ https://easyelectriclife.groupe.renault.com/en/day-to-day/charging/what-is-the-price-of-an-electric-car-battery/

οσο περισσοτερες κατασκευαζονται τοσο φτηνοτερες θα ειναι . Δεν ξερω που θα φτασει η τιμη αλλα ελπιζω να μην παιζουν ολα τα ηλεκτρικα στα 30Κ+. Δεν ανεφερα πουθενα οτι θα πεσουν οι μπαταριες στο 1/4 σε 3 χρονια που λες. Μπορει να γινει σε 10 . Αλλα πιστευω οτι θα πρεπει να πεσουν καπου εκει για να τα αγορασει ο κοσμος μαζικα. Μπορει να μην πεσει η τιμη της μπαταριας τοσο αλλα να καλύψει το κρατος την διαφορα τιμης μεσω επιδοτησης. Απλα τωρα ακομη δεν συμφερει το ηλεκτρικο. Με 30Κ+ που κανει πχ το 208 παιρνεις το Honda Civic με τα παντα ολα και σου περισσεουν και 4-5 χιλιαδες.

Εγώ πάλι έχω δει κάποιες έρευνες που λένε πως πλέον οι τιμές εξαρτώνται από τις πρώτες ύλες που στην συντριπτική πλειοψηφία τους υπάρχουν μόνο στην Κίνα, και αν η Κίνα συνεχίσει να αυξάνει την παραγωγή μπαταριών για ηλεκτρικά με το ίδιο ρυθμό οι τιμές μάλλον δεν θα πέσουν αλλά θα ανέβουν, πως σου ξέφυγαν αυτές οι έρευνες μια και έχεις διαβάσει τόσες πολλές?

Επίσης για να τελειώνουμε με αυτό το θέμα θα σου δώσω ένα χοντροκομμένο παράδειγμα:

Η βασική έκδοση του Nissan Leaf όταν πρωτοβγήκε το 2011 εφοδιαζόταν με μπαταρία 24KWh η οποία τότε με ~1.000usd/KWh είχε κόστος κάπου 24.000usd, ενώ σήμερα η βασική έκδοση εφοδιάζεται με μπαταρία 40KWh η οποία με ~140usd/KWh κοστίζει κάπου 5.600usd. Ε αυτή η διαφορά τιμής (18.400usd λιγότερα) όντως ήταν πολύ σημαντική, μείωσε το κόστος κατασκευής του Leaf πάρα πολύ, παρόλο που πλέον εφοδιάζεται με μεγαλύτερη μπαταρία.

Τώρα έστω ότι σε 3 χρόνια από σήμερα το κόστος της μπαταρίας πέσει στα 100usd/KWh (πολύ υπερβολικό κατά τη γνώμη μου, αλλά έστω πως τόσο θα πέσει για χάρη της συζήτησης), τότε το κόστος της μπαταρίας του leaf θα πέσει από 5.600 στα  4.000usd, μείωση που σε μένα τουλάχιστον φαίνεται αστεία από τη στιγμή που η βασική έκδοση του LEAF ξεκινάει από 34.000€ (τιμή χωρίς επιδότηση) εδώ στην Ελλάδα.

Τώρα ελπίζω να κατάλαβες τον λόγο για τον οποίο στην επόμενη 3ετία το κόστος της μπαταρίας θα επηρεάσει ελάχιστα τις τιμές των ηλεκτρικών αυτοκινήτων.

[getty]

Αναφορικά με την τιμολόγηση των ηλεκτρικών, ενώ καταλαβαίνω ότι υπάρχουν δαπάνες r&d που την επηρεάζουν, βλέποντας την τιμή τους, αυτή μοιάζει να προκύπτει προσθέτοντας στην τιμή του αντίστοιχου συμβατικού την προεξοφλημένη αξία εξοικονόμησης καυσίμου και service σε βάθος 10ετιας. Νομίζω ότι είναι καλύτερο να έχεις τα λεφτά σου και να επιδοτείς τον βενζίνα σου, αν τα χιλιόμετρα που κανείς βρίσκονται σε normal επίπεδο. Όταν τιμολογήσουν ρεαλιστικα θα αξίζουν για αγορά, μέχρι τότε ευτυχώς υπάρχει το diesel/φυσικό αέριο/υβριδικό αν χρειάζεσαι εξοικονομηση και όχι προκαταβολή της βενζίνης σου.

Επεξ/σία 17 Οκτωβρίου 2020 από getty

[conkal]

4 ώρες πριν, Joshua21 είπε

1 Καλό θα ήταν να γράφεις ότι ακριβώς εννοείς γιατί ο συνομιλητής σου δεν είναι μέσα στο μυαλό σου, καταλαβαίνει μόνο ότι έχεις γράψει. Αν έχεις στο μυαλό σου τη φράση "όταν βρωμίσει ο τόπος από ηλεκτρικά" να γράφεις ακριβώς αυτό, το "όταν μπουν στην μαζική παραγωγή τα ηλεκτρικά" σημαίνει κάτι εντελώς διαφορετικό.
 

2 Δηλαδή για να καταλάβω, το εάν η τεχνολογία των ηλεκτροκίνητων οχημάτων θεωρείται ώριμη είναι θέμα όχι της ίδιας της τεχνολογίας αλλά του δικτύου υποδομής? Στην Ελλάδα πχ που το δίκτυο ταχυφορτιστών είναι σχεδόν ανύπαρκτο η τεχνολογία των ηλεκτροκίνητων είναι ανώριμη, ενώ στην Νορβηγία που είναι γεμάτος ο τόπος ταχυφορτιστές η τεχνολογία είναι ώριμη? Παρόλο που την ίδια ακριβώς τεχνολογία έχουν τα αυτοκίνητα που πωλούνται και εδώ και εκεί μια και είναι ίδια? Αλήθεια, το σκέφτηκες καθόλου αυτό πριν το γράψεις? Ή πάλι θα απαντήσεις πως άλλο έγραψες και άλλο εννοούσες?

3 Εγώ πάλι έχω δει κάποιες έρευνες που λένε πως πλέον οι τιμές εξαρτώνται από τις πρώτες ύλες που στην συντριπτική πλειοψηφία τους υπάρχουν μόνο στην Κίνα, και αν η Κίνα συνεχίσει να αυξάνει την παραγωγή μπαταριών για ηλεκτρικά με το ίδιο ρυθμό οι τιμές μάλλον δεν θα πέσουν αλλά θα ανέβουν, πως σου ξέφυγαν αυτές οι έρευνες μια και έχεις διαβάσει τόσες πολλές?

4 Επίσης για να τελειώνουμε με αυτό το θέμα θα σου δώσω ένα χοντροκομμένο παράδειγμα:

 Η βασική έκδοση του Nissan Leaf όταν πρωτοβγήκε το 2011 εφοδιαζόταν με μπαταρία 24KWh η οποία τότε με ~1.000usd/KWh είχε κόστος κάπου 24.000usd, ενώ σήμερα η βασική έκδοση εφοδιάζεται με μπαταρία 40KWh η οποία με ~140usd/KWh κοστίζει κάπου 5.600usd. Ε αυτή η διαφορά τιμής (18.400usd λιγότερα) όντως ήταν πολύ σημαντική, μείωσε το κόστος κατασκευής του Leaf πάρα πολύ, παρόλο που πλέον εφοδιάζεται με μεγαλύτερη μπαταρία.

 Τώρα έστω ότι σε 3 χρόνια από σήμερα το κόστος της μπαταρίας πέσει στα 100usd/KWh (πολύ υπερβολικό κατά τη γνώμη μου, αλλά έστω πως τόσο θα πέσει για χάρη της συζήτησης), τότε το κόστος της μπαταρίας του leaf θα πέσει από 5.600 στα  4.000usd, μείωση που σε μένα τουλάχιστον φαίνεται αστεία από τη στιγμή που η βασική έκδοση του LEAF ξεκινάει από 34.000€ (τιμή χωρίς επιδότηση) εδώ στην Ελλάδα.

 Τώρα ελπίζω να κατάλαβες τον λόγο για τον οποίο στην επόμενη 3ετία το κόστος της μπαταρίας θα επηρεάσει ελάχιστα τις τιμές των ηλεκτρικών αυτοκινήτων.

1. Σχετικα με την μαζικη παραγωγη, δεν πιστευω οτι οι εταιρειες παραγουν και πωλουν μαζικα ηλεκτρικα αυτοκινητα ακομη. Οι πωλησεις και τα παραγωμενα κομματια ειναι ακομη μικρα σε αριθμό .  ΜΕ τις επιδοτησεις θα προχωρησει και αυτο αλλα ειναι μια τεχνολογια που χρησιμοποιειται ξερω γω 5 ? 10 ?  χρονια σε αυτοκινητα παραγωγης. https://www.newsauto.gr/news/posa-ilektrika-echoun-polithi-fetos-stin-ellada/  (σκαρτα 100 πωληθηκαν φετος στην ελλαδα μεχρι και τον ιουνιο, ενω στην βουλιαγμενη αγορα αυτοκινητων εχουμε 40.000+ )

2. Για το δυο, η τεχνολογια ΔΕΝ ειναι ωριμη ακομη γιατι τα αυτοκινητα δεν εχουν την αυτονομια που πρεπει και το δικτυο φορτιστων ειναι μικρο και αυτο ειναι ανωριμοτητα του δικτύου. Η τεχνολογια αυτη πιστευω οτι θα ειναι ωριμη οταν η μπαταρια στα περισσοτερα αυτοκινητα θα ειναι ικανη να σε κινησει αντιστοιχα χλμ με ενα ΜΕΚ και το δικτυο φορτιστων να ειναι βολικα κοντα σου οπως περιπου το βενζιναδικο. (πχ τα βενζιναδικα να εχουν φορτιστες παντου) Αυτο εννοουσα και αυτο εγραψα. Στην νορβηγια η τεχνολογια ειναι ημι-ωριμη και το δικτυο φουλ ενω στην ελλαδα ημιωριμη και το δικτυο μικρο.

3. Εξαρχης σου ειπα οτι δεν το εχω ψαξει τοσο το θεμα και σε ρωτουσα για πραγματα . Τα αρθρα που εχω διαβασει μιλανε για πτωση τιμων των αυτοκινητων (και) λογω της μπαταριας οταν θα πωλουνται μαζικα. Μπορει να εχω διαβασει μπαρουφες

4. Θεωρεις οτι ειναι φυσιολογικα λεφτα για το leaf με μικρη μπαταρια (40Kwh)τα 34Κ ? Θα πρεπει οι εταιριες να βρουν τροπους η τιμη να πεσει και αυτο θα γινει (αν δεν ειναι μεσω της μπαταριας και κανω λαθος) με καποιον αλλο τροπο , αλλιως θα στηριζονται μονο στις επιδοτησεις απο το κρατος. Θελω να πιστευω οτι δεν θα γινει ετσι. Επισης ξαναγραφω οτι δεν νομιζω οτι μιλησα για 3ετια

Επεξ/σία 18 Οκτωβρίου 2020 από conkal

[Joshua21]

8 ώρες πριν, conkal είπε

1. Σχετικα με την μαζικη παραγωγη, δεν πιστευω οτι οι εταιρειες παραγουν και πωλουν μαζικα ηλεκτρικα αυτοκινητα ακομη. Οι πωλησεις και τα παραγωμενα κομματια ειναι ακομη μικρα σε αριθμό .  ΜΕ τις επιδοτησεις θα προχωρησει και αυτο αλλα ειναι μια τεχνολογια που χρησιμοποιειται ξερω γω 5 ? 10 ?  χρονια σε αυτοκινητα παραγωγης. https://www.newsauto.gr/news/posa-ilektrika-echoun-polithi-fetos-stin-ellada/  (σκαρτα 100 πωληθηκαν φετος στην ελλαδα μεχρι και τον ιουνιο, ενω στην βουλιαγμενη αγορα αυτοκινητων εχουμε 40.000+ )

2. Για το δυο, η τεχνολογια ΔΕΝ ειναι ωριμη ακομη γιατι τα αυτοκινητα δεν εχουν την αυτονομια που πρεπει και το δικτυο φορτιστων ειναι μικρο και αυτο ειναι ανωριμοτητα του δικτύου. Η τεχνολογια αυτη πιστευω οτι θα ειναι ωριμη οταν η μπαταρια στα περισσοτερα αυτοκινητα θα ειναι ικανη να σε κινησει αντιστοιχα χλμ με ενα ΜΕΚ και το δικτυο φορτιστων να ειναι βολικα κοντα σου οπως περιπου το βενζιναδικο. (πχ τα βενζιναδικα να εχουν φορτιστες παντου) Αυτο εννοουσα και αυτο εγραψα. Στην νορβηγια η τεχνολογια ειναι ημι-ωριμη και το δικτυο φουλ ενω στην ελλαδα ημιωριμη και το δικτυο μικρο.

3. Εξαρχης σου ειπα οτι δεν το εχω ψαξει τοσο το θεμα και σε ρωτουσα για πραγματα . Τα αρθρα που εχω διαβασει μιλανε για πτωση τιμων των αυτοκινητων (και) λογω της μπαταριας οταν θα πωλουνται μαζικα. Μπορει να εχω διαβασει μπαρουφες

4. Θεωρεις οτι ειναι φυσιολογικα λεφτα για το leaf με μικρη μπαταρια (40Kwh)τα 34Κ ? Θα πρεπει οι εταιριες να βρουν τροπους η τιμη να πεσει και αυτο θα γινει (αν δεν ειναι μεσω της μπαταριας και κανω λαθος) με καποιον αλλο τροπο , αλλιως θα στηριζονται μονο στις επιδοτησεις απο το κρατος. Θελω να πιστευω οτι δεν θα γινει ετσι. Επισης ξαναγραφω οτι δεν νομιζω οτι μιλησα για 3ετια

1. Σχετικά με τη μαζική παραγωγή, μάλλον δεν έχεις ιδέα τι σημαίνει αυτός ο όρος. Μαζική παραγωγή (ή αλλιώς εξατομικευμένη παραγωγή) είναι όταν υπάρχει γραμμή παραγωγής που κάθε εργασία εκτελείται με συγκεκριμένη σειρά, όταν κάθε εργάτης/τεχνικός έχει μια συγκεκριμένη εργασία να κάνει πάνω στο αυτοκίνητο πετυχαίνοντας έτσι να την κάνει και πιο σωστά και πιο γρήγορα. Η μαζική παραγωγή στα ηλεκτρικά είναι ήδη πραγματικότητα, κάθε ηλεκτρικό όχημα που πωλείται είναι προϊόν μαζικής παραγωγής, εκτός βέβαια από κάποια που προέρχονται από μικρές βιοτεχνίες. Επίσης το ότι στην Ελλάδα πουλήθηκαν μόλις 116 (232 μαζί με τα PHEV) έως και τον Μάιο δεν λέει απολύτως τίποτα μια και παγκοσμίως μόνο το πρώτο τετράμηνο του 2020 πουλήθηκαν 570.000 (BEV+PHEV).

2. Ακριβώς η απάντηση που περίμενα, έγραψες για ανωριμότητα της τεχνολογίας και εννοούσες ανωριμότητα του δικτύου ανεφοδιασμού, στο ξανάπα πως δεν πρόκειται να υπάρξει συνεννόηση όταν άλλα γράφεις και άλλα εννοείς.

Κατά τα άλλα όλες οι τεχνολογίες έχουν περιθώρια βελτίωσης είτε μικρά είτε μεγάλα, όχι μόνο τα ηλεκτρικά οχήματα που υπάρχουν εδώ και δεκαετίες, αλλά ακόμα και με ΜΕΚ που υπάρχουν εδώ και αιώνες.

3. Ακριβώς επειδή δεν το έχεις ψάξει τόσο το θέμα θα έπρεπε να είσαι πιο συγκρατημένος στους ισχυρισμούς σου, δεν γίνεσαι ειδικός διαβάζοντας απλά 1-2 άρθρα που όπως και εσύ παραδέχεσαι μπορεί να είναι μπαρούφες, ειδικά όταν αυτά αναφέρονται σε προβλέψεις. Άλλωστε σου έχω ήδη εξηγήσει αναλυτικά το γιατί το κόστος των μπαταριών δεν πρόκειται να επηρεάσει σημαντικά το κόστος κατασκευής των ηλεκτρικών αυτοκινήτων, η μπαταρία κάποτε ήταν πολύ ακριβότερη από όλο το υπόλοιπο ηλεκτρικό αυτοκίνητο, τώρα πλέον αντιπροσωπεύει ένα πολύ μικρότερο ποσοστό του κόστους του.

4. Δεν έχω εντρυφήσει πάνω στο θέμα, αυτό που ξέρω όμως στα σίγουρα είναι ότι τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα έχουν πάρα πολλά ακριβά εξαρτήματα τα οποία κάνουν την κατασκευή τους ακριβότερη από αυτή των θερμικών, εκτός από τα στοιχεία της μπαταρίας είναι και τα συστήματα διαχείρισης ενέργειας, ο ενσωματωμένος φορτιστής (φαντάσου μόνο πως στο e208 η έκδοση με On Board Charger 11 kW κοστίζει 1.600€ παραπάνω από αυτή με τον 7,4 KW), σε ορισμένα μοντέλα το σύστημα ψύξης της μπαταρίας, και ένα κάρο ακόμα.

Επίσης κατά τη γνώμη μου (και όχι μόνο, πολλά άρθρα ισχυρίζονται το ίδιο) το κόστος κατασκευής των ηλεκτρικών αυτοκινήτων δεν πρόκειται ποτέ να πέσει στο επίπεδο των θερμικών, η μετάβαση στην ηλεκτροκίνηση θα γίνει σταδιακά από πάρα πολλά μέτρα που κλείνουν την ψαλίδα, και λόγω των επιδοτήσεων, και λόγω του μηδενικού τέλους ταξινόμησης, και λόγω τελών κυκλοφορίας (μηδέν για ηλεκτρικά και όσα έχουν πολύ χαμηλούς ρύπους), και λόγω φορολογίας των καυσίμων (τα καύσιμα για ΜΕΚ έχουν ένα βουνό φόρους ενώ το ρεύμα σχεδόν τίποτα), και λόγω φορολογίας των κατασκευαστών ΜΕΚ (πλέον πληρώνουν χαράτσι ανάλογο των ρύπων, το οποίο φυσικά μετακυλά στην τιμή του προϊόντος), και λόγω των επενδύσεων σε σταθμούς φόρτισης, και επειδή οι κυβερνήσεις έχουν βάλει ή έστω σκοπεύουν να βάλουν - στόχο την απαγόρευση των ΜΕΚ στα μεγάλα αστικά κέντρα, και δε ξέρω τι άλλο θα σκεφτούν.

Όσο για το αν μίλησες ή όχι για τριετία, κάτσε να σου θυμίσω τι έγραψες:

"η αγορα αυτοκινητου ειναι κατι που δεν θα γινει στο αμεσο μελλον οποτε πιστευω την επομενη πχ 3ετια, οι παιδικες ασθενειες του κλαδου να μειωθουν."

[conkal]

7 ώρες πριν, Joshua21 είπε

1. Σχετικά με τη μαζική παραγωγή, μάλλον δεν έχεις ιδέα τι σημαίνει αυτός ο όρος. Μαζική παραγωγή (ή αλλιώς εξατομικευμένη παραγωγή) είναι όταν υπάρχει γραμμή παραγωγής που κάθε εργασία εκτελείται με συγκεκριμένη σειρά, όταν κάθε εργάτης/τεχνικός έχει μια συγκεκριμένη εργασία να κάνει πάνω στο αυτοκίνητο πετυχαίνοντας έτσι να την κάνει και πιο σωστά και πιο γρήγορα. Η μαζική παραγωγή στα ηλεκτρικά είναι ήδη πραγματικότητα, κάθε ηλεκτρικό όχημα που πωλείται είναι προϊόν μαζικής παραγωγής, εκτός βέβαια από κάποια που προέρχονται από μικρές βιοτεχνίες. Επίσης το ότι στην Ελλάδα πουλήθηκαν μόλις 116 (232 μαζί με τα PHEV) έως και τον Μάιο δεν λέει απολύτως τίποτα μια και παγκοσμίως μόνο το πρώτο τετράμηνο του 2020 πουλήθηκαν 570.000 (BEV+PHEV).

2. Ακριβώς η απάντηση που περίμενα, έγραψες για ανωριμότητα της τεχνολογίας και εννοούσες ανωριμότητα του δικτύου ανεφοδιασμού, στο ξανάπα πως δεν πρόκειται να υπάρξει συνεννόηση όταν άλλα γράφεις και άλλα εννοείς.

Κατά τα άλλα όλες οι τεχνολογίες έχουν περιθώρια βελτίωσης είτε μικρά είτε μεγάλα, όχι μόνο τα ηλεκτρικά οχήματα που υπάρχουν εδώ και δεκαετίες, αλλά ακόμα και με ΜΕΚ που υπάρχουν εδώ και αιώνες.

3. Ακριβώς επειδή δεν το έχεις ψάξει τόσο το θέμα θα έπρεπε να είσαι πιο συγκρατημένος στους ισχυρισμούς σου, δεν γίνεσαι ειδικός διαβάζοντας απλά 1-2 άρθρα που όπως και εσύ παραδέχεσαι μπορεί να είναι μπαρούφες, ειδικά όταν αυτά αναφέρονται σε προβλέψεις. Άλλωστε σου έχω ήδη εξηγήσει αναλυτικά το γιατί το κόστος των μπαταριών δεν πρόκειται να επηρεάσει σημαντικά το κόστος κατασκευής των ηλεκτρικών αυτοκινήτων, η μπαταρία κάποτε ήταν πολύ ακριβότερη από όλο το υπόλοιπο ηλεκτρικό αυτοκίνητο, τώρα πλέον αντιπροσωπεύει ένα πολύ μικρότερο ποσοστό του κόστους του.

4. Δεν έχω εντρυφήσει πάνω στο θέμα, αυτό που ξέρω όμως στα σίγουρα είναι ότι τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα έχουν πάρα πολλά ακριβά εξαρτήματα τα οποία κάνουν την κατασκευή τους ακριβότερη από αυτή των θερμικών, εκτός από τα στοιχεία της μπαταρίας είναι και τα συστήματα διαχείρισης ενέργειας, ο ενσωματωμένος φορτιστής (φαντάσου μόνο πως στο e208 η έκδοση με On Board Charger 11 kW κοστίζει 1.600€ παραπάνω από αυτή με τον 7,4 KW), σε ορισμένα μοντέλα το σύστημα ψύξης της μπαταρίας, και ένα κάρο ακόμα.

Επίσης κατά τη γνώμη μου (και όχι μόνο, πολλά άρθρα ισχυρίζονται το ίδιο) το κόστος κατασκευής των ηλεκτρικών αυτοκινήτων δεν πρόκειται ποτέ να πέσει στο επίπεδο των θερμικών, η μετάβαση στην ηλεκτροκίνηση θα γίνει σταδιακά από πάρα πολλά μέτρα που κλείνουν την ψαλίδα, και λόγω των επιδοτήσεων, και λόγω του μηδενικού τέλους ταξινόμησης, και λόγω τελών κυκλοφορίας (μηδέν για ηλεκτρικά και όσα έχουν πολύ χαμηλούς ρύπους), και λόγω φορολογίας των καυσίμων (τα καύσιμα για ΜΕΚ έχουν ένα βουνό φόρους ενώ το ρεύμα σχεδόν τίποτα), και λόγω φορολογίας των κατασκευαστών ΜΕΚ (πλέον πληρώνουν χαράτσι ανάλογο των ρύπων, το οποίο φυσικά μετακυλά στην τιμή του προϊόντος), και λόγω των επενδύσεων σε σταθμούς φόρτισης, και επειδή οι κυβερνήσεις έχουν βάλει ή έστω σκοπεύουν να βάλουν - στόχο την απαγόρευση των ΜΕΚ στα μεγάλα αστικά κέντρα, και δε ξέρω τι άλλο θα σκεφτούν.

Όσο για το αν μίλησες ή όχι για τριετία, κάτσε να σου θυμίσω τι έγραψες:

"η αγορα αυτοκινητου ειναι κατι που δεν θα γινει στο αμεσο μελλον οποτε πιστευω την επομενη πχ 3ετια, οι παιδικες ασθενειες του κλαδου να μειωθουν."

δεν εγραψα οτι θα πεσει το κοστος στο 1/4 σε 3 χρονια , εγραψα να μειωθουν οι παιδικες ασθενειες του κλαδου. Εγραψα για αυτα που θεωρω ως παιδικες ασθενειες αυτου του κλαδου. Δεν το παιζω πουθενα ειδικος σε κανενα ποστ επι του θεματος , δεν ειμαι. Προφανως ο τροπος που εκφραζομαι- για να μην φτανει οπως το σκεφτομαι το μηνυμα σε καποιον που το διαβαζει- επιδεχεται βελτιωσης, αλλα φορουμ ειναι γραφω συνηθως στα πολυ γρηγορα αναμεσα σε δουλεια  και αλλα . 

Αυτο που συνολικα πιστευω ειναι οτι οσο τα ηλεκτρικα κοστιζουν τοσο οσο κοστιζουν χωρις πτωση τιμων (απο μεγαλυτερη παραγωγη ? απο επιδοτηση ? απο πτωση κόστους συγκεκριμενων κομματιων πανω τους ?)  και αναβαθμιση αυτονομιας και δικτυου φορτισης θα εχουν προβλημα στο να γινουν mainstream. Ιδανικα -οπως ξαναγραψα- το επομενο αυτοκινητο μου θα ηθελα να ειναι ηλεκτρικο, αλλα θα ηθελα τοτε να μην ψαχνω παντου για φορτιστες , ουτε να εχω μικρη αυτονομια. Κρινω οτι μεχρι να μπορεσω να παρω καινουργιο αυτοκινητο θα τα εχουμε λυσει αυτα τα θεματα και δν θα μπω στην διαδικασια να παρω παλι γκαζοντενεκε. αυτα απο μενα. 

 

Επεξ/σία 18 Οκτωβρίου 2020 από conkal