Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης

[malakudi]

3 λεπτά πριν, manolis940 είπε

ΥΓ: Το τεσσάρων ίππων ακούγεται σαν λιγάκι σαν να φλεξάρω;

Καθαρόαιμα ή τίποτα μούλικα;

[basilis_k6]

Πρεπει να βαλουμε μερικα στικυ εδω μεσα για να μην γραφουμε συνεχως τα ιδια και τα ιδια. Ναι αμα εχει φβ παίρνεις ηλεκτρικο,  μην τα ξαναλεμε. Ναι αμα κανεις 300χιλιαδες χλμ την εβδομαδα κωλοσυμφαιρει και χωρις φβ. Δεν εχουμε μετοχες στους μεν η στους δε. Αν γουσταρετε ηλεκτρικο δεν σημαίνει οτι οι αλλοι που δεν θελουν να παρουν ειναι τεχνοφοβικοι η κατι τετοιο. Υπάρχουν ακομα πολλα θολα σημεια στην χρηση ενος ηλεκτρικού. Μην κανετε λες και ειναι ολα λυμένα, ευκολα και ροδινα αλλα δεν θελουν καποιοι να παρουν γιατι γουσταρουν τη μυρωδια της βενζινας.

[korakios]

14 λεπτά πριν, basilis_k6 είπε

Μην κανετε λες και ειναι ολα λυμένα, ευκολα και ροδινα αλλα δεν θελουν καποιοι να παρουν γιατι γουσταρουν τη μυρωδια της βενζινας.

μία τζίνα την ημέρα τον γιατρό τον κάνει πέρα , το λέει και το ρητό 😛

15 λεπτά πριν, basilis_k6 είπε

Πρεπει να βαλουμε μερικα στικυ εδω μεσα για να μην γραφουμε συνεχως τα ιδια και τα ιδια.

πχ για οικονομία , μτχ lpg 😂

δεν έχουν μηδέν ρύπους κτλ παραμύθια κτλ κτλ 🤣

16 λεπτά πριν, basilis_k6 είπε

Ναι αμα κανεις 300χιλιαδες χλμ την εβδομαδα κωλοσυμφαιρει και χωρις φβ.

όχι απαραίτητα , το λύσαμε πριν 😛

[dtk-386]

43 λεπτά πριν, manolis940 είπε

Εγώ λέω να κάνω το επόμενο βήμα και να πάρω ΜΕΚ. Θεωρώ ότι η άμαξα τεσσάρων ίππων που έχω οκ εξυπηρετεί τις ανάγκες μου αλλά με την κλιματική αλλαγή και όλη αυτή την ζέστη δεν παλεύεται εκεί έξω η ζέστη. Νομίζω ότι οι ΜΕΚ έχουν δοκιμαστεί αρκετά πλέον και είναι μια ασφαλή μετάβαση.

ΥΓ: Το τεσσάρων ίππων ακούγεται σαν λιγάκι σαν να φλεξάρω;

κρύο το χιουμοράκι.

[teodor_ch]

Συνεχίστε να διώχνετε όσους μπορούν να δώσουν μερικές απαντήσεις για τα ηλεκτρικά και να τα βγάζετε άχρηστα.

Και εσείς είστε χαρούμενοι και εμάς μας συμφέρει 😍

 

Bye bye 🤐

[manolis940]

35 λεπτά πριν, basilis_k6 είπε

Πρεπει να βαλουμε μερικα στικυ εδω μεσα για να μην γραφουμε συνεχως τα ιδια και τα ιδια. Ναι αμα εχει φβ παίρνεις ηλεκτρικο,  μην τα ξαναλεμε. Ναι αμα κανεις 300χιλιαδες χλμ την εβδομαδα κωλοσυμφαιρει και χωρις φβ. Δεν εχουμε μετοχες στους μεν η στους δε. Αν γουσταρετε ηλεκτρικο δεν σημαίνει οτι οι αλλοι που δεν θελουν να παρουν ειναι τεχνοφοβικοι η κατι τετοιο. Υπάρχουν ακομα πολλα θολα σημεια στην χρηση ενος ηλεκτρικού. Μην κανετε λες και ειναι ολα λυμένα, ευκολα και ροδινα αλλα δεν θελουν καποιοι να παρουν γιατι γουσταρουν τη μυρωδια της βενζινας.

Το φβ δεν είναι τραγική επένδυση. Οι μπαταρίες είναι κάπως ακριβές αλλά κι αυτό κάπως. Και όχι η υπερβολή με τα 300000 χιλιόμετρα είναι πέρα για πέρα παραπλανητική και στο έγραψα και πιο πίσω.

Ένα όχημα βενζίνης με μέση κατανάλωση τα 6λ/100χμ και με τιμή καυσίμου 1,85€ όταν διανύει 20000 χιλιόμετρα* τον χρόνο 2220€ έξοδα.
Ας πούμε λοιπόν ότι παίρνουμε ένα όχημα βενζίνης στα 20000€και άλλο ένα στην ίδια τιμή ηλεκτρικό. Ας πούμε ότι δεν έχουμε και φβ και θα δώσουμε 10000€ για ένα σύστημα 6kW με 20kW/h μπαταρία**. Δεν κάνουν τόσο αλλά ας υπερβάλουμε και λίγο. Άρα για το ηλεκτρικό δώσαμε 30000€.

Σε 5 χρονάκια*** κάναμε απόσβεση τα φβ** και στα 10 χρόνια έχουμε βάλει στην τσέπη μας άλλα 10000€+**.

Δεν σας λέμε λοιπόν τεχνοφοβικούς γιατί δεν γουστάρετε τα ηλεκτρικά αλλά γιατί λέτε ψέματα ηθελημένα ή μη για να στηρίξετε τα επιχειρήματα κατά τους.

* Ένα service εδώ πέρα σίγουρα το έχεις.
** Με το συγκεκριμένο σύστημα φυσικά γλιτώνεις ένα κάρο λεφτά και από το σπίτι τα οποία αν τα συνυπολογίσω στο παραπάνω παράδειγμα θα είναι πολύ παραπάνω τα χρήματα που εξοικονομείς σε 10 έτη και η απόσβεση γρηγορότερη
*** Να βάλουμε μέσα στην εξίσωση και ότι στα ΜΕΚ δεν έχεις εγγύηση στα περισσότερα πέραν από κάτι Hunday και KIA τα οποία στην τρώνε με κάτι ωραία κόλπα κλείνοντας σου ραντεβού για service μετά απ' το όριο των χιλιομέτρων αλλά είναι πολύ εξειδικευμένο αυτό θέμα.

27 λεπτά πριν, dtk-386 είπε

κρύο το χιουμοράκι.

Δεν είχα σκοπό να γίνω προσβλητικός απέναντι σου. Είπα να συνεχίσω το δικό σου.

Βγαίνει η Τσανακλίδου στην συναυλία των Τεμπών. Τα λέμε στο επόμενο διάλειμμα.

[teodor_ch]

4 λεπτά πριν, manolis940 είπε

Ας πούμε ότι δεν έχουμε και φβ και θα δώσουμε 10000€ για ένα σύστημα 6kW με 20kW/h μπαταρία**. Δεν κάνουν τόσο αλλά ας υπερβάλουμε και λίγο. Άρα για το ηλεκτρικό δώσαμε 30000€.

Νομίζω κάνεις πολύ λάθος. Εμένα βγήκε €12-13.000 για 5kWh και ~4.5kWp

Είχα την επιδότηση οπότε στην τελική πλήρωσα ~€6.000 και ήταν όλα με αποδείξεις κλπ.

[korakios]

20 λεπτά πριν, teodor_ch είπε

Συνεχίστε να διώχνετε όσους μπορούν να δώσουν μερικές απαντήσεις για τα ηλεκτρικά και να τα βγάζετε άχρηστα.

Και εσείς είστε χαρούμενοι και εμάς μας συμφέρει 😍

 

Bye bye 🤐

αν λένε για οικονομία , όπως τώρα πάνω (βάζει και καινούριο αμάξι αλλά και βενζίνα 😂 με αυτονόητο οτι μπορεί ο άλλος όχι μόνο να φορτίσει αλλά να βάλει και φ/β με μπαταρίες 🤣)   και οικολογία ας κάνουνε club prive , στο καλό

υπάρχουν φυσικά τα άλλα νήματα για αγορά ηλεκτρικού (όπως και BYD και Tesla ) . Εκεί θα βρεις πληροφορίες για το αμάξι , όχι για την προοπτική της ηλεκτροκίνησης που μας έχει κάψει ...

Επεξ/σία 11 Οκτωβρίου από korakios

[basilis_k6]

19 λεπτά πριν, manolis940 είπε

Το φβ δεν είναι τραγική επένδυση. Οι μπαταρίες είναι κάπως ακριβές αλλά κι αυτό κάπως. Και όχι η υπερβολή με τα 300000 χιλιόμετρα είναι πέρα για πέρα παραπλανητική και στο έγραψα και πιο πίσω.

Ένα όχημα βενζίνης με μέση κατανάλωση τα 6λ/100χμ και με τιμή καυσίμου 1,85€ όταν διανύει 20000 χιλιόμετρα* τον χρόνο 2220€ έξοδα.
Ας πούμε λοιπόν ότι παίρνουμε ένα όχημα βενζίνης στα 20000€και άλλο ένα στην ίδια τιμή ηλεκτρικό. Ας πούμε ότι δεν έχουμε και φβ και θα δώσουμε 10000€ για ένα σύστημα 6kW με 20kW/h μπαταρία**. Δεν κάνουν τόσο αλλά ας υπερβάλουμε και λίγο. Άρα για το ηλεκτρικό δώσαμε 30000€.

Σε 5 χρονάκια*** κάναμε απόσβεση τα φβ** και στα 10 χρόνια έχουμε βάλει στην τσέπη μας άλλα 10000€+**.

Δεν σας λέμε λοιπόν τεχνοφοβικούς γιατί δεν γουστάρετε τα ηλεκτρικά αλλά γιατί λέτε ψέματα ηθελημένα ή μη για να στηρίξετε τα επιχειρήματα κατά τους.

* Ένα service εδώ πέρα σίγουρα το έχεις.
** Με το συγκεκριμένο σύστημα φυσικά γλιτώνεις ένα κάρο λεφτά και από το σπίτι τα οποία αν τα συνυπολογίσω στο παραπάνω παράδειγμα θα είναι πολύ παραπάνω τα χρήματα που εξοικονομείς σε 10 έτη και η απόσβεση γρηγορότερη
*** Να βάλουμε μέσα στην εξίσωση και ότι στα ΜΕΚ δεν έχεις εγγύηση στα περισσότερα πέραν από κάτι Hunday και KIA τα οποία στην τρώνε με κάτι ωραία κόλπα κλείνοντας σου ραντεβού για service μετά απ' το όριο των χιλιομέτρων αλλά είναι πολύ εξειδικευμένο αυτό θέμα.

Δεν είχα σκοπό να γίνω προσβλητικός απέναντι σου. Είπα να συνεχίσω το δικό σου.

Βγαίνει η Τσανακλίδου στην συναυλία των Τεμπών. Τα λέμε στο επόμενο διάλειμμα.

ψεμματα? βαριες κουβεντες... ας μην το σχολιασω αλλο αυτο ομως γιατι θα εκνευριστω.

τα ειπαμε για τα φβ αλλα ουτε το 1/3 της χωρας δεν εχει δυνατοτητα για φβ. ειτε λογω σπιτιου ειτε λογω χρηματων. δεν ειναι οτι δεν θελουν να βαλουν. ποιος δεν θελει να κανει οικονομια στο ρευμα ασχετα με το αμαξι? ολοι θελουν. 

επισης 20κ το χρονο ειναι ακραιο νουμερο. οπως ειπα και μερικες σελιδες πισω σε τετοια νουμερα λογικο ειναι να κοιτας ηλεκτρικα ακομα και χωρις φβ. εκτος αν ειναι εκτος πολης που παιζεις πολυ κοντα με το πετρελαιο. 

btw το μονο ηλεκτρικο αμαξι που εχω δει σε νορμαλ τιμη ειναι το c3 aircross. το dolphin εκτος του οτι ειναι κινεζικο (μην αναλυσουμε το γιατι πολυς κοσμος θα το απορριψει ξεκαθαρα μονο και μονο γιαυτο) ειναι και μικρο. δεν ειναι αμαξι για οικογενεια. το αττο ειναι και θα ηταν πραγματικα καλη επιλογη αλλα το styling το χαντακωσε ασχημα. νομιζω αν το αλλαξει η byd και το φερει πιο κοντα στα χρωματα και την αισθητικη του seal θα περπατησει αρκετα. 

Επεξ/σία 11 Οκτωβρίου από basilis_k6

[haHa]

5 ώρες πριν, korakios είπε

δεν ξέρω γιατί μπερδεύεσαι , λες για τη μελέτη του 2020 οτι στον κύκλο ζωής θα είναι 60% λιγότερο και έχουμε 2024, άρα ???????

προς το παρών όχι , αργότερα ναι

Η διαφορά είναι ηδη τεραστια. Για να μην μπλεκουμε με ποσοστα μειωσης που φαίνεται αρκετοι δυσκολευεται να κατανοησουν, εδω τι ισχυει ξανα:

2020: 1 καινουριο συμβατικο παραγει ρυπους οσο 2,5 καινουρια ηλεκτρικα(δηλαδη το συμβατικο παραγει 250% παραπάνω ρυπους).

Οποιος λεει οτι η διαφορα αυτη δεν είναι τεραστια, μάλλον δεν καταλαβαίνει απλα νούμερα και πολυ πιθανως να αρχισει ΤΩΡΑ να απορριπτει την μελετη και να μετακινεί τα δοκαρια/τερμα. 

(Σημειωτέον οτι η διαφορα απο το 2020 εχει αυξηθεί κι αλλο) 

 

 

Επεξ/σία 12 Οκτωβρίου από haHa

[kostasgr78]

Ένα πολύ ωραίο visualization στη σύγκριση των εκπομπών αυτοκινήτων.

https://www.visualcapitalist.com/life-cycle-emissions-evs-vs-combustion-engine-vehicles/

[manolis940]

3 ώρες πριν, teodor_ch είπε

Νομίζω κάνεις πολύ λάθος. Εμένα βγήκε €12-13.000 για 5kWh και ~4.5kWp

Είχα την επιδότηση οπότε στην τελική πλήρωσα ~€6.000 και ήταν όλα με αποδείξεις κλπ.

Έχουν πέσει αρκετά τον τελευταίο καιρό και όπως είναι γνωστό και οι επιδοτήσεις ανεβάζουν τις τιμές. Υπάρχει μεγάλη διαφορά μέχρι και σε σχέση με 3 χρόνια πριν.

Να πω την αλήθεια βρήκα τα υλικά για το παραπάνω σύστημα μόνος μου δηλαδή 10 600αρια πάνελ και μπαταρίες 24V και inverter από εξωτερικό, έτοιμες βάσεις κτλ και ζήτησα από ηλεκτρολόγο να μου φτιάξει τον πίνακα. Να μου πάρει στο παραπανω σύστημα ένας εγκαταστάτης σε φλατ ταράτσα ακόμη 1000€; 2000€; Να βάλουμε δηλαδή άλλη μία χρονιά; Να βάλουμε δύο γιατί είμαστε και κιμπάρηδες;  Δεν αλλάζει το παραπάνω αποτέλεσμα.

 

3 ώρες πριν, basilis_k6 είπε

ψεμματα? βαριες κουβεντες... ας μην το σχολιασω αλλο αυτο ομως γιατι θα εκνευριστω.

τα ειπαμε για τα φβ αλλα ουτε το 1/3 της χωρας δεν εχει δυνατοτητα για φβ. ειτε λογω σπιτιου ειτε λογω χρηματων. δεν ειναι οτι δεν θελουν να βαλουν. ποιος δεν θελει να κανει οικονομια στο ρευμα ασχετα με το αμαξι? ολοι θελουν. 

επισης 20κ το χρονο ειναι ακραιο νουμερο. οπως ειπα και μερικες σελιδες πισω σε τετοια νουμερα λογικο ειναι να κοιτας ηλεκτρικα ακομα και χωρις φβ. εκτος αν ειναι εκτος πολης που παιζεις πολυ κοντα με το πετρελαιο. 

btw το μονο ηλεκτρικο αμαξι που εχω δει σε νορμαλ τιμη ειναι το c3 aircross. το dolphin εκτος του οτι ειναι κινεζικο (μην αναλυσουμε το γιατι πολυς κοσμος θα το απορριψει ξεκαθαρα μονο και μονο γιαυτο) ειναι και μικρο. δεν ειναι αμαξι για οικογενεια. το αττο ειναι και θα ηταν πραγματικα καλη επιλογη αλλα το styling το χαντακωσε ασχημα. νομιζω αν το αλλαξει η byd και το φερει πιο κοντα στα χρωματα και την αισθητικη του seal θα περπατησει αρκετα. 

Που το στηρίζεις ότι δεν έχει το 1/3 της χώρας δυνατότητας φβ; Ίσως οι πολύ μεγάλες πολυκατοικίες με πολλά διαμερίσματα να μην έχουν έχουν εύκολα 20 τετραγωνικά στην ταράτσα τους αλλά και πάλι δεν είναι ο κανόνας.

Όσον αφορά τα χρήματα γι αυτό υπάρχουν οι τράπεζες. Τώρα δεν ζω σε σύννεφο ξέρω ότι δεν είναι εύκολο αλλά δεν είναι αδύνατο. Ο μέσος άνθρωπος έτσι αγοράζει καινούργιο αυτοκίνητο σήμερα με ένα δάνειο πενταετίας και όσο θυμάμαι και τους δικούς μου να αγοράζουν το 2000 και το 2005 έτσι το αγόρασαν και τότε.

Πίσω είπες για 20Κ μετά είπες για 300Κ. Δεν φταίω εγώ αν τα αλλάζεις. Πάντως ακραίο νούμερο δεν είναι. Εγώ μπαίνω τον χρόνο 2 φορές για service σίγουρα. Προφανώς όμως ένα αντικείμενο που κάνει οικονομία συμφέρει αυτόν που του κάνει χρήση. Πχ και τα φβ δεν τα πετάς κάπου που έχεις καταναλώσεις 5kWh. Η απόσβεση θα αργήσει αρκετά πολύ να γίνει.

Μην πιάνεστε σε μία υποκατηγορία ανθρώπων όπου για τον x & y λόγο δεν μπορούν να βάλουν φβ ή δεν χρειάζεται ένα οικονομικό αυτοκίνητο γιατί δεν μπορεί να αποτελεί αντεπιχείρημα στην προοπτική της ηλεκτροκίνησης όταν έστω και τα 2/3 μπορούν. Ακόμη και το 1/3 ή το 1/4 είναι βιώσιμο ποσοστό καθώς αποτελεί ένα μεγάλο αριθμό αγοραστών.

[aionnou]

13 ώρες πριν, korakios είπε

αν θες οικονομία μτχ και υγραέριο ή μτχ cng αν βολεύει ...

Έκανα διαδρομή εχθες από βόρεια της Αττικής μέχρι την Κύμη. Συνολικά 136χλμ , 1 ωρα και 47 λεπτα διάρκεια (ειχε κίνηση Χαλκίδα/φορτηγά στο Νηρέα)

με autopilot στην εθνική στα όρια ταχύτητας,  3 άτομα με κλιματισμό μιυ έβγαλε 14Kw κατανάλωση ή ξεκίνησα με 100% και έφτασα με 77%)

Οπότε πάμε να δούμε το κόστος "καυσίμου"

1. Γέμισα στη δουλειά όπως συνήθως 0€/Kw , 0€ το ταξίδι.

2. Σπιτι το βράδυ,  έχω μπλε στα 0,11€ με τα παρελκόμενα πάει σκάρτα 0.16€/Kw ή 2.24€

3. Βιαζόμουν,  κουμπωσα 10 λεπτά super charger στο Golden Hall με 0.36€ ή 5€ η διαδρομή.

4. Είμαι large σταμάτησα ΑΒ σε ΔΕΗ blue 0.6€ σε 150αρι fast charger ή 9€

5. Είμαι τσιπης-τσιγκούνης,  σταμάτησα ΣΕΑ Σείριο 120αρης ταχυφορτιστης ( και στο πανε και στο ελα) 0€ (ναι  ειναι τζάμπα) 0€ κόστος.

Οπότε έχεις επιλογές από 0€ έως και 9€. Με υγραέριο ένα αμαξι 180hp θα ειχε κατανάλωση αρκετα πανω από 10lt/100km στη καλύτερη να καταναλωσες 14 λίτρα ή 9€. Δεν το λες και υο ποιο οικονομικό,  άσε που δεν ξέρεις σε ποιο χλμ θα πάρεις το μοτέρ στο χέρι.

[Ntinaras]

12 ώρες πριν, basilis_k6 είπε

ψεμματα? βαριες κουβεντες... ας μην το σχολιασω αλλο αυτο ομως γιατι θα εκνευριστω.

τα ειπαμε για τα φβ αλλα ουτε το 1/3 της χωρας δεν εχει δυνατοτητα για φβ. ειτε λογω σπιτιου ειτε λογω χρηματων. δεν ειναι οτι δεν θελουν να βαλουν. ποιος δεν θελει να κανει οικονομια στο ρευμα ασχετα με το αμαξι? ολοι θελουν. 

επισης 20κ το χρονο ειναι ακραιο νουμερο. οπως ειπα και μερικες σελιδες πισω σε τετοια νουμερα λογικο ειναι να κοιτας ηλεκτρικα ακομα και χωρις φβ. εκτος αν ειναι εκτος πολης που παιζεις πολυ κοντα με το πετρελαιο. 

btw το μονο ηλεκτρικο αμαξι που εχω δει σε νορμαλ τιμη ειναι το c3 aircross. το dolphin εκτος του οτι ειναι κινεζικο (μην αναλυσουμε το γιατι πολυς κοσμος θα το απορριψει ξεκαθαρα μονο και μονο γιαυτο) ειναι και μικρο. δεν ειναι αμαξι για οικογενεια. το αττο ειναι και θα ηταν πραγματικα καλη επιλογη αλλα το styling το χαντακωσε ασχημα. νομιζω αν το αλλαξει η byd και το φερει πιο κοντα στα χρωματα και την αισθητικη του seal θα περπατησει αρκετα. 

Το Dolphin ειναι 4.29m

Δηλαδη οσο ενα golf.

Για οικογενεια με ενα παιδι ειναι οκ.

 

[manolis940]

4 ώρες πριν, aionnou είπε

Έκανα διαδρομή εχθες από βόρεια της Αττικής μέχρι την Κύμη. Συνολικά 136χλμ , 1 ωρα και 47 λεπτα διάρκεια (ειχε κίνηση Χαλκίδα/φορτηγά στο Νηρέα)

με autopilot στην εθνική στα όρια ταχύτητας,  3 άτομα με κλιματισμό μιυ έβγαλε 14Kw κατανάλωση ή ξεκίνησα με 100% και έφτασα με 77%)

Οπότε πάμε να δούμε το κόστος "καυσίμου"

1. Γέμισα στη δουλειά όπως συνήθως 0€/Kw , 0€ το ταξίδι.

2. Σπιτι το βράδυ,  έχω μπλε στα 0,11€ με τα παρελκόμενα πάει σκάρτα 0.16€/Kw ή 2.24€

3. Βιαζόμουν,  κουμπωσα 10 λεπτά super charger στο Golden Hall με 0.36€ ή 5€ η διαδρομή.

4. Είμαι large σταμάτησα ΑΒ σε ΔΕΗ blue 0.6€ σε 150αρι fast charger ή 9€

5. Είμαι τσιπης-τσιγκούνης,  σταμάτησα ΣΕΑ Σείριο 120αρης ταχυφορτιστης ( και στο πανε και στο ελα) 0€ (ναι  ειναι τζάμπα) 0€ κόστος.

Οπότε έχεις επιλογές από 0€ έως και 9€. Με υγραέριο ένα αμαξι 180hp θα ειχε κατανάλωση αρκετα πανω από 10lt/100km στη καλύτερη να καταναλωσες 14 λίτρα ή 9€. Δεν το λες και υο ποιο οικονομικό,  άσε που δεν ξέρεις σε ποιο χλμ θα πάρεις το μοτέρ στο χέρι.

Θα αποθηκεύσω τα comment μας στο Bitwarden 🤣

thanks ❤️ 

 

Τα πρώτα 5 λεπτά της συλλογή μου:

Spoiler

Κόστος φόρτισης από δωρεάν μέχρι ταχυφορτιστή: https://www.insomnia.gr/forums/topic/751680-η-προοπτική-της-ηλεκτροκίνησης/?do=findComment&comment=60462149

Αγορά νέου σύγκριση + φβ
part 1: https://www.insomnia.gr/forums/topic/751680-η-προοπτική-της-ηλεκτροκίνησης/?do=findComment&comment=60461834
part 2: https://www.insomnia.gr/forums/topic/751680-η-προοπτική-της-ηλεκτροκίνησης/?do=findComment&comment=60462110

Φωτιά ηλεκτρικά:
https://www.insomnia.gr/forums/topic/751680-η-προοπτική-της-ηλεκτροκίνησης/?do=findComment&comment=60440432

Ρύπανση 1:
https://www.insomnia.gr/forums/topic/751680-η-προοπτική-της-ηλεκτροκίνησης/?do=findComment&comment=60440432

Ρύπανση 2:
https://www.insomnia.gr/forums/topic/751680-η-προοπτική-της-ηλεκτροκίνησης/?do=findComment&comment=60459938

 

 

Επεξ/σία 12 Οκτωβρίου από manolis940