Κρυφό Windows XP θέμα, έκανε το λειτουργικό να μοιάζει με Mac

[MikeKata]

1 λεπτό πριν, SeaLion είπε

δεν έχω προσαρμόσει το αφήγημα όπως με βολεύει όπως ο φίλος παραπάνω

 

1 λεπτό πριν, SeaLion είπε

κι όχι για να "κλέψει"

Ποιός μίλησε εξ'αρχής για "κλέψιμο"; Το σχόλιό μου ήταν ξεκάθαρα πάνω στο φίλο που είπε επί λέξει "ο bill παράθυρο πρώτα από mac είδε", όπου εξήγησα ότι το είδε στο PARC όπως και ο Jobs. Όύτε ασχολήθηκε κανένας με το πώς απέκτησε ο καθένας το GUI ούτε τίποτα. Μιλούσαμε για το ποιος το έβγαλε πρώτος (πατώντας στην κλασσική τακτική των Apple fanboys να ισχυρίζονται ότι η Apple καινοτομεί όταν βγάζει στην αγορά προϊόντα με "καινοτομίες" που έχουμε ξαναδεί, ισχυριζόμενη ότι είναι δικές της). Μερικοί τρώγεστε με τα ρούχα σας και ψάχνετε αφορμή για ιντερνετικά debate εκεί που δεν υπάρχει. Διαβάστε τι γράφουμε πριν απαντήσετε.

[CheOnWeb]

19 minutes ago, SeaLion said:

Εν συντομία, ναι, προφανώς το concept του GUI υπήρχε πολλά χρόνια πριν πάει "ο Steve Jobs βόλτα στη Xerox" (αν και όχι στο εμπόριο) αλλά πολλοί παραλείπουν πως αυτή η βόλτα ήταν για ένα εμπορικό deal μεταξύ Apple/Xerox (μετοχές/τεχνολογία/πολλά $$$) κι όχι για να "κλέψει" πράγμα που έκανε ο Gates έχοντας πρόσβαση στο software της Apple πολύ καιρό πριν βγει στην αγορά, αφού η Microsoft είχε αναλάβει να αναπτύξει software για το Macintosh - δε λέω πως δεν είχε πρόσβαση και σε τεχνολογία της Xerox εν τω μεταξύ, αλλά είχε και στης Apple και γενικώς ήταν ψιλοαδίστακτος, δεν έγινε αυτό που έγινε με αγαθοεργίες και proper attributions.

Ωραία ακούγεται σήμερα η ατάκα του Gates αλλά θα μείνω στο σχετικό σχόλιο του Alan Kay (που δούλευε μεταξύ άλλων και στο Xerox Parc) "Bill neglected to mention that he was a few years late to participating in his analogy to a burglary." Το γεγονός πως η Microsoft "έκλεψε την Apple" (ή πιο συγκεκριμένα έσπασε ένα deal) δείχνει πως δεν υπήρχαν νόμοι τότε που να προστατεύουν το software όπως σήμερα (και καλύτερα ίσως!). Με σημερινά δεδομένα, θα πλήρωναν την Apple για πάντα.

Απόλυτα σωστός. Εγώ απλώς παρέθεσα τη φράση του Gates, ως επιβεβαίωση ότι δεν ήταν μαζί με τον Jobs στην επίσκεψη στη Xerox. Δεν την υιοθετώ ως προς το ότι ο Jobs έκλεψε τη Xerox.

17 minutes ago, MikeKata said:

Μιλούσαμε για το ποιος το έβγαλε πρώτος

"Το έβγαλε", εννοείς το υλοποίησε σε πειραματικό στάδιο (νομίζω ότι δεν είχε καταφέρει την επικάλυψη παραθύρων). Συνήθως, όταν λέμε ¨το έβγαλε" εννοούμε στο εμπόριο. Και αν σκεφτείς ότι οι βελτιώσεις τής Apple (επικάλυψη, scrolling κλπ) ήταν αυτές που κατέστησαν το προϊόν ουσιαστικά εμπορεύσιμο, μπορείς να πεις ότι η Apple "το έβγαλε".

Εγώ τουλάχιστον δεν ψάχνω αφορμή για debate, συζητησούλα κάνουμε. ✌️

[MikeKata]

8 λεπτά πριν, CheOnWeb είπε

Και αν σκεφτείς ότι οι βελτιώσεις τής Apple (επικάλυψη, scrolling κλπ) ήταν αυτές που κατέστησαν το προϊόν ουσιαστικά εμπορεύσιμο, μπορείς να πεις ότι η Apple "το έβγαλε".

Με την ίδια λογική, θα μπορούσε να πει κανείς πως οι βελτιώσεις της MS (γραμμή εργασιών για να βλέπεις τα ανοιχτά παράθυρα και να μπορείς να τα δουλεύεις σωστά από το να τα έχεις χύμα, snapping κλπ) κατέστησαν το προϊόν ουσιαστικά εμπορεύσιμο. Όχι. Αυτά είναι υποκειμενικά. Το "έβγαλε" σημαίνει είχε την ιδέα και το δημιούργησε. Βελτιώσεις σε προϋπάρχον προϊόν δε νοούνται ως καινοτομίες. Αν θέλουμε σώνει και καλά "εμπορεύσιμο" προϊόν, η Xerox έβγαλε το GUI στο Xerox Star το '81 στο εμπόριο και υπήρχε και το PERQ από το '79. Πολύ πριν από Lisa και Macintosh.

[atheatos]

6 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Με την ίδια λογική, θα μπορούσε να πει κανείς πως οι βελτιώσεις της MS (γραμμή εργασιών για να βλέπεις τα ανοιχτά παράθυρα και να μπορείς να τα δουλεύεις σωστά από το να τα έχεις χύμα, snapping κλπ) κατέστησαν το προϊόν ουσιαστικά εμπορεύσιμο. Όχι. Αυτά είναι υποκειμενικά. Το "έβγαλε" σημαίνει είχε την ιδέα και το δημιούργησε. Βελτιώσεις σε προϋπάρχον προϊόν δε νοούνται ως καινοτομίες. Αν θέλουμε σώνει και καλά "εμπορεύσιμο" προϊόν, η Xerox έβγαλε το GUI στο Xerox Star το '81 στο εμπόριο και υπήρχε και το PERQ από το '79. Πολύ πριν από Lisa και Macintosh.

Να σε ρωτήσω κάτι και αν θέλεις μου απαντάς?

Συνέβαλε η Apple στην επιτυχία της Microsoft με το windows ? 

[CheOnWeb]

1 minute ago, MikeKata said:

Με την ίδια λογική, θα μπορούσε να πει κανείς πως οι βελτιώσεις της MS (γραμμή εργασιών για να βλέπεις τα ανοιχτά παράθυρα και να μπορείς να τα δουλεύεις σωστά από το να τα έχεις χύμα, snapping κλπ) κατέστησαν το προϊόν ουσιαστικά εμπορεύσιμο. Όχι. Αυτά είναι υποκειμενικά. Το "έβγαλε" σημαίνει είχε την ιδέα και το δημιούργησε. Βελτιώσεις σε προϋπάρχον προϊόν δε νοούνται ως καινοτομίες. Αν θέλουμε σώνει και καλά "εμπορεύσιμο" προϊόν, η Xerox έβγαλε το GUI στο Xerox Star το '81 στο εμπόριο και υπήρχε και το PERQ από το '79. Πολύ πριν από Lisa και Macintosh.

Δεκτή η λογική σου. Εμπορεύσιμο εννοώ να έχει και κάποια σχετική επιτυχία. Ναι, είναι υποκειμενικό. "Καινοτομία" πάντως δεν είπα, ούτε υπονοήσα (με τη σωστή έννοια του όρου). Η ουσία πάντως δεν αλλάζει. Η καινοτομία τής Xerox δεν αμφισβητείται, ούτε και η ικανότητα του Jobs και του Gates να βλέπουν μπροστά. Όλοι τους έκαναν πολλά θαυμάσια πράγματα τότε που απολαμβάνουμε όλοι μας τώρα. Για μένα δεν τίθεται θέμα Jobs vs Gates, ως προς τα τεχνολογικά επιτεύγματα (ακόμα κι αν ο Jobs δεν δημιουργούσε ο ίδιος αλλά ωθούσε αποτελεσματικά άλλους να τα κάνουν). Το εμπορικο-οικονομικό κομμάτι είναι άλλη ιστορία, σίγουρα λιγότερο γοητευτική απ' την ιστορία ανάπτυξης των υπολογιστών. Ποιος από μας δεν ζηλεύει το κλίμα που επικρατούσε στη Silicon Valley εκείνη την εποχή;

[Επισκέπτης]

18 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Ποιός μίλησε εξ'αρχής για "κλέψιμο";

Δεν είπα για σένα. Αν αρχίσεις να το ψάχνεις στο ίντερνετ κυριαρχεί πολύ απλουστευτικά αυτή η εκδοχή πάντως, αυτή που παραλείπει το οικονομικό deal.

Είναι τόσο ασαφές το αν και πότε πήγε ο Bill Gates στο Xerox PARC και με ποιο status (αν ξέρεις διαφώτισέ με, αν και ο ίδιος το κάνει deflect με ωραία τσιτάτα) που τα "νομίζαμε ότι το είδε μαζί με το Steve στο Xerox PARC στον Alto..." και "το είδε στο PARC όπως και ο Jobs" είναι τραβηγμένα, για να μη πω εντελώς κατασκευασμένα. Ο Alto δεν ήταν σε public display να έρχονται εταιρίες να ξεσηκώνουν τις ιδέες του. Από την άλλη είναι πολύ καλά documented το πως η Microsoft είχε πρόσβαση στο development των Lisa/Macintosh. Το ότι οι original (και σε πολλά σημεία ακατέργαστες) ιδέες ήταν της Xerox δεν αποκλείει το "ο bill παράθυρο πρώτα από mac είδε."

[MikeKata]

3 λεπτά πριν, atheatos είπε

Να σε ρωτήσω κάτι και αν θέλεις μου απαντάς?

Συνέβαλε η Apple στην επιτυχία της Microsoft με το windows ? 

Πού κολλάει αυτό; Φυσικά και συνέβαλε. Η Apple είχε τεράστιο brand name τότε και η MS ακριβώς εκεί πάτησε. Το εξήγησα σε προηγούμενο σχόλιο. Να το ξαναπώ λοιπόν; Μιλάμε για το ποιος καινοτόμησε, όχι για το ποιος "πούλησε" πρώτος. Αλλά ο καθένας πάει τη συζήτηση εκεί που τη θέλει. Με αυτή τη λογική συνέβαλε η MS στο να υπάρχει αυτή τη στιγμή η Apple και να μην είναι απλώς στα βιβλία της ιστορίας; Γιατί συζητάμε άσχετα πράγματα δεν καταλαβαίνω.

1 λεπτό πριν, SeaLion είπε

Ο Alto δεν ήταν σε public display να έρχονται εταιρίες να ξεσηκώνουν τις ιδέες του

Το ότι η Apple έκανε license την τεχνολογία του Alto, δε σημαίνει ότι αυτή κρατούνταν κρυφή προηγουμένως. Όπως προανέφερα, υπήρχαν κι άλλα GUIs όπως ο PERQ και η Xerox έβγαλε το Xerox Star (88010) πριν η Apple βγάλει έστω και demo για GUI. Μιλάμε για εμπορικά προϊόντα, όχι απλή έρευνα χωρίς αντίκρυσμα. Το ότι δεν ήταν δημοφιλή, δε σημαίνει ότι δε γνώριζαν για αυτά οι εταιρίες του χώρου. Απλώς η Apple κινήθηκε να αγοράσει δικαιώματα. Δεν έχει σχέση με καινοτομίες. Το ότι ο Gates ήταν ο villain των 90s το ξέρουμε.

[atheatos]

9 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Πού κολλάει αυτό; Φυσικά και συνέβαλε. Η Apple είχε τεράστιο brand name τότε και η MS ακριβώς εκεί πάτησε. Το εξήγησα σε προηγούμενο σχόλιο. Να το ξαναπώ λοιπόν; Μιλάμε για το ποιος καινοτόμησε, όχι για το ποιος "πούλησε" πρώτος. Αλλά ο καθένας πάει τη συζήτηση εκεί που τη θέλει. Με αυτή τη λογική συνέβαλε η MS στο να υπάρχει αυτή τη στιγμή η Apple και να μην είναι απλώς στα βιβλία της ιστορίας; Γιατί συζητάμε άσχετα πράγματα δεν καταλαβαίνω.

Το ότι η Apple έκανε license την τεχνολογία του Alto, δε σημαίνει ότι αυτή κρατούνταν κρυφή προηγουμένως. Όπως προανέφερα, υπήρχαν κι άλλα GUIs όπως ο PERQ και η Xerox έβγαλε το Xerox Star (88010) πριν η Apple βγάλει έστω και demo για GUI. Μιλάμε για εμπορικά προϊόντα, όχι απλή έρευνα χωρίς αντίκρυσμα. Το ότι δεν ήταν δημοφιλή, δε σημαίνει ότι δε γνώριζαν για αυτά οι εταιρίες του χώρου. Απλώς η Apple κινήθηκε να αγοράσει δικαιώματα. Δεν έχει σχέση με καινοτομίες. Το ότι ο Gates ήταν ο villain των 90s το ξέρουμε.

Αφού συνέβαλε στην επιτυχία του Microsoft Windows δεν καταλαβαίνω με ποιον διαφωνείς και γιατί. Κανένας δεν είπε ότι έφτιαξε η Apple πρώτη το GUI αλλά εξαιτίας της είναι η Microsoft με τα Windows.

Κάτι που το ξέρει και ίδια για αυτό πλήρωσε την Apple αργότερα. Αλλιώς θα είχε συνέπειες γιατί κλείνοντας η Apple ,με τα δεδικασμένα θα οφειλόταν σε αθέμιτο ανταγωνισμό.

Οπότε ηρέμησε και άσε τις παχιές εκφράσεις και προβληματισμούς για τα δήθεν αυτονόητα....

[Επισκέπτης]

6 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Το ότι η Apple έκανε license την τεχνολογία του Alto, δε σημαίνει ότι αυτή κρατούνταν κρυφή προηγουμένως. Όπως προανέφερα, υπήρχαν κι άλλα GUIs όπως ο PERQ και η Xerox έβγαλε το Xerox Star (88010) πριν η Apple βγάλει έστω και demo για GUI. Μιλάμε για εμπορικά προϊόντα, όχι απλή έρευνα χωρίς αντίκρυσμα. Το ότι δεν ήταν δημοφιλή, δε σημαίνει ότι δε γνώριζαν για αυτά οι εταιρίες του χώρου. Απλώς η Apple κινήθηκε να αγοράσει δικαιώματα. Δεν έχει σχέση με καινοτομίες. Το ότι ο Gates ήταν ο villain των 90s το ξέρουμε.

Μα αυτό σου λέω εξ αρχής. Πως το "το είδε μαζί με το Steve στο Xerox PARC στον Alto..." είναι μάλλον ανυπόστατο. Και ας μην περνάμε τις χρονιές λες και είναι εβδομάδες... Από το 1979 που πήγε ο ένας μέχρι το 1981 που βγήκε το Star.. από τα custom implementations του Alto (για να τρέχει το gui του) στα generic τσιπάκια της Motorola που χρησιμοποιούσαν η Apple και η ΙΒΜ, από το 1983 που έγινε το πρώτο preview των Windows μέχρι το 1985 που κυκλοφόρησαν... Έπεσε πολύ ξύλο στο development τότε και πολλή αντιγραφή.

[MikeKata]

1 λεπτό πριν, atheatos είπε

Κάτι που το ξέρει και ίδια για αυτό πλήρωσε την Apple αργότερα. Αλλιώς θα είχε συνέπειες γιατί κλείνοντας η Apple ,με τα δεδικασμένα θα οφειλόταν σε αθέμιτο ανταγωνισμό.

Ούτε κατά διάνοια. Ο λόγος που "πλήρωσε" (αγόρασε μετοχές για να σώσει την Apple) δεν έχει καμία σχέση με τα πνευματικά δικαιώματα των GUI. Ήταν απλά και μόνο η προσπάθεια να μείνει ένας δεύτερος παίκτης στο παιχνίδι των PC, έστω και εικονικά (μιας και σα market share δεν είχε/έχει η Apple μεγάλο ποσοστό), προκειμένου να μη θεωρείται μονοπώλιο η τακτική της Microsoft και να έχει έρεισμα στο δικαστήριο. 

5 λεπτά πριν, atheatos είπε

Κανένας δεν είπε ότι έφτιαξε η Apple πρώτη το GUI αλλά εξαιτίας της είναι η Microsoft με τα Windows.

Το λέω για 3η φορά. Κυριολεκτικά, η πρώτη σου απάντηση ήταν σε σχόλιό μου σε άλλο φίλο που ισχυριζόταν ακριβώς ότι "ο bill το παράθυρο πρώτα σε mac το είδε", όπου εξηγώ ότι δεν έγινε έτσι. Δηλαδή πόσες φορές χρειάζεται να το πω;

[atheatos]

3 λεπτά πριν, SeaLion είπε

Μα αυτό σου λέω εξ αρχής. Πως το "το είδε μαζί με το Steve στο Xerox PARC στον Alto..." είναι μάλλον ανυπόστατο. Και ας μην περνάμε τις χρονιές λες και είναι εβδομάδες... Από το 1979 που πήγε ο ένας μέχρι το 1981 που βγήκε το Star.. από τα custom implementations του Alto (για να τρέχει το gui του) στα generic τσιπάκια της Motorola που χρησιμοποιούσαν η Apple και η ΙΒΜ, από το 1983 που έγινε το πρώτο preview των Windows μέχρι το 1985 που κυκλοφόρησαν... Έπεσε πολύ ξύλο στο development τότε και πολλή αντιγραφή.

Ας μην ξεχνιόμαστε ότι το Windows ήταν ένα .exe

Δεν το λες και λειτουργικό περιβάλλον.

[MikeKata]

3 λεπτά πριν, SeaLion είπε

Από το 1979 που πήγε ο ένας μέχρι το 1981 που βγήκε το Star.. από τα custom implementations του Alto (για να τρέχει το gui του) στα generic τσιπάκια της Motorola που χρησιμοποιούσαν η Apple και η ΙΒΜ, από το 1983 που έγινε το πρώτο preview των Windows μέχρι το 1985 που κυκλοφόρησαν... Έπεσε πολύ ξύλο στο development τότε και πολλή αντιγραφή.

Επιτέλους συμφωνούμε. Να θυμίσω ότι η Lisa βγήκε 2 χρόνια μετά τον commercial Xerox Star και 4 χρόνια μετά το PERQ. Αυτό λέω. Ότι δεν ήταν παρθενογένεση. Ο ένας αντέγραφε από τον άλλον. Ο Jobs αγόρασε τα δικαιώματα από τη Xerox, ο Gates δεν μπήκε στον κόπο και απλά το έκλεψε. Το ποιος ήταν ο εφευρέτης και, ακόμα κι αν θες ο πρώτος που έβγαλε στην αγορά GUI είναι πολύ απλό. PERQ και Xerox Star. Ποιος το έκανε δημοφιλές; Η Apple. Ποιος το έφερε σε όλα τα σπίτια σε προσιτές τιμές και στην υπόλοιπη υδρόγειο εκτός Αμερικής; Η MS με την IBM. Ο καθένας πήρε το δικό του δρόμο.

[atheatos]

7 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Ούτε κατά διάνοια. Ο λόγος που "πλήρωσε" (αγόρασε μετοχές για να σώσει την Apple) δεν έχει καμία σχέση με τα πνευματικά δικαιώματα των GUI. Ήταν απλά και μόνο η προσπάθεια να μείνει ένας δεύτερος παίκτης στο παιχνίδι των PC, έστω και εικονικά (μιας και σα market share δεν είχε/έχει η Apple μεγάλο ποσοστό), προκειμένου να μη θεωρείται μονοπώλιο η τακτική της Microsoft και να έχει έρεισμα στο δικαστήριο. 

Το λέω για 3η φορά. Κυριολεκτικά, η πρώτη σου απάντηση ήταν σε σχόλιό μου σε άλλο φίλο που ισχυριζόταν ακριβώς ότι "ο bill το παράθυρο πρώτα σε mac το είδε", όπου εξηγώ ότι δεν έγινε έτσι. Δηλαδή πόσες φορές χρειάζεται να το πω;

O bill δεν είδε πρώτη φορά τα παράθυρα σε mac και χρησιμοποίησε την apple για να φτιάξει το Windows. 

Αν δεν ήταν η Apple το Microsoft Windows θα γινόταν πολύ αργότερα και δεν θα ήταν τόσο επιτυχημένο.

 

[MikeKata]

4 λεπτά πριν, atheatos είπε

O bill δεν είδε πρώτη φορά τα παράθυρα σε mac και χρησιμοποίησε την apple για να φτιάξει το Windows. 

Αν δεν ήταν η Apple το Microsoft Windows θα γινόταν πολύ αργότερα και δεν θα ήταν τόσο επιτυχημένο.

Θα ανακυκλώνουμε τα ίδια τώρα; Ήδη εξηγήσαμε αρκετοί εδώ μέσα με επιχειρήματα ότι "o Bill ΔΕΝ είδε πρώτη φορά τα παράθυρα σε Mac", αλλά στον Alto, τον PERQ και τον Star. Στα Mac είχε τον πηγαίο κώδικα, που έκανε τη δουλειά του πιο εύκολη, όχι την ιδέα την ίδια. Κουράζει...
"Αν δεν ήταν η Microsoft να τη σώσει το 1997, η Apple δε θα υπήρχε να φτιάξει το iPhone το 2007". Φαύλος κύκλος είναι και δεν προσφέρει τίποτα στην υπόλοιπη κουβέντα. Με τα "αν" δεν κάνουμε δουλειά.

Επεξ/σία 28 Σεπτεμβρίου 2020 από MikeKata

[ff7lucas]

ΓΜΤ τώρα μας το λέει;