Προς το περιεχόμενο

Προτεινόμενες αναρτήσεις

Δημοσ. (επεξεργασμένο)
35 λεπτά πριν, liberostelios είπε

Στο πρώτο κομμάτι νομίζω ότι έχεις μπερδέψει κάποια πράγματα, αν μου επιτρέπεις.

Το κινητό και η κονσόλα είναι ιδιοκτησία σου! Η εγγύηση δεν υπάρχει επειδή δε σου ανήκουν, ούτε για να αποτρέψει κακόβουλη χρήση, είναι απλά για να σου εξασφαλίσει ότι εφόσον δεν κάνεις κάτι πέρα από αυτά που σου εγγυάται ο κατασκευαστής, τότε δικαιούσαι να στο διορθώσει γιατί η συσκευή ήταν ελαττωματική. Μια συσκευή σου ανήκει το ίδιο πριν και μετά το τέλος της εγγύησης, απλά αν κάνεις κάτι πέραν του τι προβλέπει η εγγύηση τότε η εταιρεία δεν έχει καμία υποχρέωση να σου το επισκευάσει χωρίς κόστος. Καμία αλλαγή στο ιδιοκτησιακό καθεστώς.

Στα προγράμματα είναι λίγο πιο σύνθετο το θέμα. Τα προγράμματα όντως δε σου ανήκουν, ωστόσο αυτό κανονικά δεν έχει κάνει με το τι χρήση κάνεις αλλά το τι δικαιώματα έχεις επί του λογισμικού. Δηλαδή, δε σου ανήκουν τα Windows γιατί αν ήταν έτσι είχες το δικαίωμα να τα μεταπωλήσεις και, γενικά, να κάνεις με αυτά ότι και η Microsoft. Αυτό έχει να κάνει με το γεγονός ότι το λογισμικό είναι πνευματικό δικαίωμα και έχεις τη δυνατότητα, αν σου ανήκει, να το κάνεις άπειρες κόπιες. Γι αυτό έχουν ειδικούς όρους χρήσης. Όχι επειδή απαγορεύεται να πειράξεις τα Windows στον υπολογιστή σου!

Για την τελευταία παράγραφο φταίνε κατά σειρά: το λειτουργικό, κανένας, το λειτουργικό. Τα δύο πράγματα που αναφέρεις είναι ξεκάθαρα κενά ασφαλείας, όντως. Αυτό δεν έχει να κάνει με το ότι μπορείς να εγκαταστήσεις ότι θέλεις. Το root δεν είναι πρόβλημα, δεν ξέρω γιατί το αναφέρεις. Αν ήταν έτσι, θα έπρεπε να θεωρήσουμε ότι το macOS είναι... σουρωτήρι!

Μα δεν διαφωνώ σε κάτι με εσένα, διαφωνώ με όλους αυτούς που λένε ότι αφού αγόρασα κινητό και μου ανήκει και μπορώ κάνω ότι θέλω και ταυτόχρονα παρακαλάνε και ρίχνουν την ευθύνη στις εταιρίες όταν κάνουν την πατάτα...

πχ στα iPhone μπορείς να κάνεις jailbreak νόμιμα, με την apple το μόνο που να μπορεί να κάνει είναι να κλείνει της τρύπες που επιτρέπουν αυτή τη διαδικασία, είδες κανέναν να την κατηγορεί για τις τυχόν ζημίες που γίνονται? Όχι...

Από την άλλη όλο και περισσότεροι χρήστες κατηγορούν τις εταιρίες που δίνουν android για τα δικά τους λάθη και κανένας δεν παραδέχεται ότι ναι βρε κατέβασα το apk από κάποιο site και έκανα accept σε όλα... να μου το θυμηθείς σε λίγο καιρό να δεις τι έχει να γίνει με το store της Huawei... θα θυμηθούμε εποχές slide ME...

Ξανα λέω γιατί ξεφύγαμε από το θέμα... με ποια λογική εξήγηση απαιτούμε από τον ιδιοκτήτη ενός λειτουργικού να αλλάξει το τρόπο λειτουργίας του απέναντι σε μια άλλη εταιρία? Την εταιρία εν μέρη την καταλαβαίνω... αυτούς που ότι πλήρωναν θα συνεχίζουν να πληρώνουν δεν καταλαβαίνω...

ΥΓ: Εχεις παρατηρήσει ότι πλέον μερικοί απαιτούν σαν συνιδιοκτήτες να έχουν και λογο στον τρόπο που θα λειτουργεί η εταιρία από όπου αγόρασαν πχ είναι υψηλό το 30% που κρατάει από τις εταιρίες, κατέβασε το...αν αυτο σου φαίνεται λογικό, οκ...

Επεξ/σία από AtiX
  • Like 1
  • Απαντ. 156
  • Δημ.
  • Τελ. απάντηση

Συχνή συμμετοχή στο θέμα

Δημοσ.
15 λεπτά πριν, AtiX είπε

Μα δεν διαφωνώ σε κάτι με εσένα, διαφωνώ με όλους αυτούς που λένε ότι αφού αγόρασα κινητό και μου ανήκει και μπορώ κάνω ότι θέλω και ταυτόχρονα παρακαλάνε και ρίχνουν την ευθύνη στις εταιρίες όταν κάνουν την πατάτα...

Α, οκ! Σόρρυ, τώρα κατάλαβα πως το εννούσες. Σ' αυτό έχεις δίκιο.

Για το ΥΓ, δε νομίζω ότι απαιτεί κανένας κάτι. Νομίζω ότι υπάρχει μία λογική κριτική που γίνεται σε συγκεκριμένες πρακτικές που θεωρεί ο καθένας ότι δε συμφέρουν τον καταναλωτή.

Δημοσ.
1 ώρα πριν, AtiX είπε

Υπάρχουν οριζόμενα πραγματικά που καλό θα ήταν να τα ξεκαθαρίσουμε... Το ότι αγοράζουμε μια κονσόλα ή έναν υπολογιστή δεν μας κάνει αυτόματα και ιδιοκτήτες του λογισμικού που εμπεριέχεται μέσα σε αυτά...

Και ενώ λανθασμένα θεωρούμε ότι αν αγοράσω ένα κινητό, ή μια κονσόλα  μπορώ να το κάνω ότι θέλω ξεχνάμε ότι ανάλογα με τις επεμβάσεις που θα κάνουμε σε αυτά χάνουμε και την εγγύηση και ότι ουσιαστικά μετά την λήξη της ήμαστε πραγματικά ιδιοκτήτες...

Στα προγράμματα αυτή η δικλείδα ασφαλείας για την προστασία από κακόβουλη χρήση δεν υπάρχει... για αυτό και η κάθε εταιρία επιλέγει τι τακτική θα χρησιμοποίηση ως το πώς θα στήσει το πρόγραμμα της. Κανείς δεν έχει καταλάβει ότι όλες σου δίνουν στην ουσία άδεια χρήσης και όχι ιδιοκτησίας του προγράμματος, αν δεν καταλαβαίνετε την διαφορά πρόβλημα σας... Υπάρχουν εταιρίες που αφήνουν τους χρήστες να κάνουν ότι θέλουν, τρανό παράδειγμα οποίες εταιρίες ασχολούνται με το linux και εταιρίες που έχουν την ακριβώς αντίθετη λογική, πχ apple. Όλα είναι θέμα ιδιοκτησίας και όλα ξεκινούν με από τι επιλέγει η κάθε εταιρία να παρέχει, ανοιχτό κώδικα ή κλειστό! Λογικά κανένας δεν θα έπρεπε να έχει πρόβλημα είτε με το ένα μοντέλο είτε με το άλλο και να ήταν καθαρά θέμα ΔΙΚΟ ΤΟΥ για το ποιο θα επιλέξει... το λογικό θα ήταν ως χρήστες να επιζητούμε να μην καταργηθεί το ένα ούτε το άλλο... 

Εδώ είναι που δημιουργείται και το πρόβλημα που κανένας σας δεν έχει συνηδητοποιησει... απαιτούμε να λειτουργήσει μια εταιρία όπως εμείς θεωρούμε σωστό μονο και μόνο επειδή μια άλλη εταιρία θέλει να μεγιστοποιήσει τα κέρδη της... να πω ότι δεν υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις, να πω ρε παιδιά έχετε δίκιο... να πω ότι η apple, και η κάθε apple, απαγόρευσε να υπάρχει στο store της μια εφαρμογή και εδώ να πω ότι έχετε δίκιο... αλλά να υποστηρίξω μια εταιρία που μυρίστηκε πολλά χρήματα λόγου της πλατφόρμας που την φιλοξενεί, καταργεί την σύμβαση που έχει υπογράψει και θέλει να τα έχει όλα χωρίς να πληρώνει αλλά να τα παίρνει κανονικά από εμένα, με κάνει να σκέφτομαι αν όντως θέλω το δικό μου καλό ή κρύβω πίσω από έννοιες όπως μονοπώλιο την απέχθεια μου ως προς την εταιρία που έχει το λειτουργικό...

Είναι λογικό να μου αρέσει μια εταιρία ή να την σιχαίνομαι... Δεν είναι λογικό να ζητάω να κάνει κάτι μόνο και μόνο επειδή εγώ έχω απέχθεια γι'αυτήν και να καταργήσω βασικές αρχές λειτουργίας όπως πχ τώρα τα κλειστά λειτουργικά συστήματα...

Δηλαδή οταν μια εφαρμογή κρασάρει το λειτουργικό ή όταν απαιτεί να είσαι root ή ενώ δεν δίνεις πρόσβαση στο μικρόφωνο αυτή συνεχίζει και έχει, ποιος φταίει?

 

Όπως σου απάντησαν πιο πάνω το κινητό (υλικό) είναι ιδιοκτησία μου. Το λογισμικό το χρησιμοποιώ έχοντας άδεια χρήσης. Ο ανοιχτός ή ο κλειστός κώδικας δεν έχει σε τίποτα να κάνει με μονοπώλια. Κ τα Windows είναι κλειστό λειτουργικό, δεν υπάρχει όμως μονοπώλιο στο από που να βάλεις εφαρμογές. Ειλικρινά γράφεις ένα κατεβατό με πολλά άσχετα πράγματα που δεν έχουν καμία σχέση με το θέμα. Ότι κ να λες εσύ ή εγώ το θέμα είναι αν υπάρχει μονοπώλιο στο iOS. Η απάντηση είναι πως ναι. Δεν με ενδιαφέρει η Epic και η κάθε Epic. Δυστυχώς δεν είμαι μετόχος ούτε αυτής ούτε της Apple. Το ερώτημα είναι απλό: Έχει η Apple μονοπώλιο στην προμήθεια εφαρμογών στο iOS;

Τέλος πάντων, έγραψα τις απόψεις μου. Ο καθένας έχει μυαλό και κριτική σκέψη για αυτά που ειπώθηκαν.

Δημοσ. (επεξεργασμένο)
22 λεπτά πριν, mpompo13 είπε

Το ερώτημα είναι απλό: Έχει η Apple μονοπώλιο στην προμήθεια εφαρμογών στο iOS;

Από την στιγμή που της ανήκει το λειτουργικό και υπάρχει εναλλακτική λύση και δεν εισαι υποχρεωμένος να αγοράσεις μόνο iPhone δεν υπάρχει θέμα μονοπωλίου...

ΥΓ: πριν πεις για android σκέψου ότι το android δεν είναι ιδιοκτησία της google και στα windows ήταν επιλογή της, κανένας δεν επέβαλε στη MS αυτή την τακτική... Ελπίζω να καταλαβαίνεις τις διακριτές διαφορές που υπάρχουν στην κάθε μία περίπτωση...

33 λεπτά πριν, liberostelios είπε

Για το ΥΓ, δε νομίζω ότι απαιτεί κανένας κάτι. Νομίζω ότι υπάρχει μία λογική κριτική που γίνεται σε συγκεκριμένες πρακτικές που θεωρεί ο καθένας ότι δε συμφέρουν τον καταναλωτή.

Μα εδώ διαβάσαμε ότι η apple πρέπει να είναι υποχρεωμένη να αφήσει και παράλληλα stores στο δικο της λειτουργικό... Αυτό ως νόμος δεν είναι πουθενά γραμμένος... 

Επεξ/σία από AtiX
  • Like 1
Δημοσ. (επεξεργασμένο)
35 minutes ago, mpompo13 said:

Το ερώτημα είναι απλό: Έχει η Apple μονοπώλιο στην προμήθεια εφαρμογών στο iOS;

Δεν υφίσταται "αγορά εφαρμογών iPhone". Υφίσταται μόνο "αγορά εφαρμογών για smartphone" και εφόσον υπάρχει και το play δεν υπάρχει μονοπώλιο. Ολιγοπώλιο ναι, αλλά και τα δύο (μονοπώλιο και ολιγοπώλιο) δεν είναι εξ ορισμού παράνομα, εκτός αν αποδειχθεί ότι στρέφονται κατά των καταναλωτών. Αν κάποια πρακτική στρέφεται κατά άλλων εταιρειών, τότε μιλάμε για "Πρακτική αθέμιτου ανταγωνισμού" ή "εκμετάλλευση δεσπόζουσας θέσης*". Στην πρώτη περίπτωση, μπορεί να έχει ελπίδες το Spotify να κερδίσει κάτι (δύσκολο το βλέπω, αφού οι κανόνες που δεν το συμφέρουν ισχύουν για όλους), στη δεύτερη εξαιρετικά δύσκολο να κατηγορηθεί η Apple με το ποσοστό που έχει.

*Αυτή μπορεί να στέφεται και εναντίον των καταναλωτών. 

Επεξ/σία από CheOnWeb
  • Like 3
Δημοσ.
4 hours ago, AtiX said:

 

Δεν έκανα καμία σύγκριση μεταξύ εταιριών... έκανα σύγκριση τρόπου λειτουργίας μεταξύ των λειτουργικών τους...

...

 

Κατάλαβα απλά σου λέω ότι τα Windows τα έχει η μεγαλύτερη εταιρία λογισμικού στον κόσμο. Αν δεν μπορεί αυτή να παρέχει ένα "ασφαλές" λειτουργικό τότε δεν μπορεί καμία. Κι άρα αδύνατον να υπάρξει άλλο λειτουργικό πιο ασφαλές.

Δημοσ.
2 λεπτά πριν, NotAliki177 είπε

Κατάλαβα απλά σου λέω ότι τα Windows τα έχει η μεγαλύτερη εταιρία λογισμικού στον κόσμο. Αν δεν μπορεί αυτή να παρέχει ένα "ασφαλές" λειτουργικό τότε δεν μπορεί καμία. Κι άρα αδύνατον να υπάρξει άλλο λειτουργικό πιο ασφαλές.

Η MS επέλεξε να έχει αυτές τις "αδυναμίες" αφού στις προσπάθειες της πχ RT ή windows phone ή windows s μια χαρά τα κατάφερε... αν θέλει μπορεί, το θέμα είναι πως θα αλλάξει τις "συνήθειες" των πελατών της και των εταιριών που δημιουργούν περιεχόμενο για αυτήν...

  • Like 1
Δημοσ. (επεξεργασμένο)
47 λεπτά πριν, AtiX είπε

ΥΓ: πριν πεις για android σκέψου ότι το android δεν είναι ιδιοκτησία της google και στα windows ήταν επιλογή της, κανένας δεν επέβαλε στη MS αυτή την τακτική... Ελπίζω να καταλαβαίνεις τις διακριτές διαφορές που υπάρχουν στην κάθε μία περίπτωση...

Αν και γενικά συμφωνώ με αυτά που γράφεις, δεν νομίζω να είναι τόσο απλά τα πράγματα. Σχετικά με το παραπάνω θυμάμαι ένα φεγγάρι που κυνηγούσαν την microsoft λόγο μονοπωλιακών τακτικών με τον explorer.

Spoiler

 

 

Επεξ/σία από giorgos4ever
Δημοσ.
Μόλις τώρα, giorgos4ever είπε

Αν και συμφωνώ με αυτά που γράφεις, δεν νομίζω να είναι τόσο απλά τα πράγματα. Σχετικά με το παραπάνω θυμάμαι ένα φεγγάρι που κυνηγούσαν την microsoft για μονοπωλιακές τακτικές με τον explorer.

  Απόκρυψη περιεχομένων

Δεν έχεις άδικο αλλά όταν κυνηγούσαν την MS αυτή είχε ένα μερίδιο αγοράς κοντά στο 90% στην αγορά των ηλεκτρονικών υπολογιστών. Αν η apple είχε σήμερα ένα τέτοιο μερίδιο στα smartphones, ναι θα έλεγα διαφορετικά πράγματα... αλλά πραγματικά άλλο το ένα και άλλο το αλλο...

  • Like 1
Δημοσ.

Το ότι στο Android επιτρέπονται παράλληλα App stores κάνει το επιχείρημα της Epic μη βάσιμο.
Όλο το επιχείρημα της η Epic προσπαθεί να το βασίσει στο ότι πρέπει να πατήσει πολλά κουμπιά ο χρήστης και δέχεται πολλές προειδοποιήσεις από το Android για να καταφέρει ο χρήστης να εγκαταστήσει ένα εναλλακτικό app store ή third party app. Συνολικά η διαδικασία των κουμπιών δεν διαρκεί πάνω από 10 δευτερόλεπτα, αν τα διαβάσεις όλα τα κειμενάκια άντε να πάει στο 1 λεπτό.

Η Google και η Apple έχουν επενδύσει χρήματα στο να έχουν άτομα και τεχνολογίες για να κάνουν ελέγχους για ιούς και να φροντίζουν το περιεχόμενο στα store τους. Το επιπλέον που κερδίζει ο developer είναι ότι δέχεται δωρεάν προβολή μέσα από την πλατφόρμα.

Και από την στιγμή που αφήνουν απ'έξω και δεν αντιτίθενται στο 30% από το Sony Playstation Store και το Xbox Store, φαίνεται μερολιπτική επίθεση στα Mobile store.

Ας πιέσουν την Apple, να δώσει δυνατότητα εγκατάστασης εφαρμογών εκτός store, έστω και με 30 μηνύματα προειδοποίησης και ας αναλάβω εγώ σαν χρήστης την ευθύνη.

Το ότι πιέζουν την Google μου φαίνεται ότι χάνει το focus του Goal που θέλουν να πετύχουν, δλδ την επιλογή.

Η ουσία θα πρέπει να είναι ο χρήστης να έχει επιλογή να ρισκάρω να κατεβάσω την εφαρμογή από τρίτο app store ή κατευθείαν το εκτελέσιμο ή να την κατεβάσω από το επίσημο store, πληρώνοντας εγώ σαν χρήστης παραπάνω.

Δημοσ.
1 ώρα πριν, AtiX είπε

Από την στιγμή που της ανήκει το λειτουργικό και υπάρχει εναλλακτική λύση και δεν εισαι υποχρεωμένος να αγοράσεις μόνο iPhone δεν υπάρχει θέμα μονοπωλίου...

ΥΓ: πριν πεις για android σκέψου ότι το android δεν είναι ιδιοκτησία της google και στα windows ήταν επιλογή της, κανένας δεν επέβαλε στη MS αυτή την τακτική... Ελπίζω να καταλαβαίνεις τις διακριτές διαφορές που υπάρχουν στην κάθε μία περίπτωση...

Μα εδώ διαβάσαμε ότι η apple πρέπει να είναι υποχρεωμένη να αφήσει και παράλληλα stores στο δικο της λειτουργικό... Αυτό ως νόμος δεν είναι πουθενά γραμμένος... 

Άρα επειδή υπάρχει εναλλακτική (Android) είμαστε οκ.

30 λεπτά πριν, AtiX είπε

Δεν έχεις άδικο αλλά όταν κυνηγούσαν την MS αυτή είχε ένα μερίδιο αγοράς κοντά στο 90% στην αγορά των ηλεκτρονικών υπολογιστών. Αν η apple είχε σήμερα ένα τέτοιο μερίδιο στα smartphones, ναι θα έλεγα διαφορετικά πράγματα... αλλά πραγματικά άλλο το ένα και άλλο το αλλο...

Ώπα μισό... τώρα δεν έλεγες ότι αν υπάρχει εναλλακτική είμαστε οκ; Κ τότε υπήρχε εναλλαντική (linux, Macintosh - νυν Mac) οπότε γιατί δεν ήσουν με την Microsoft; Α ναι το ποσοστό που κ καλά θα έλεγες το ίδιο για την Apple.

 

  • Confused 1
Δημοσ. (επεξεργασμένο)
24 minutes ago, mpompo13 said:

τώρα δεν έλεγες ότι αν υπάρχει εναλλακτική είμαστε οκ;

Βασικά... εσύ το είπες αυτό. Ο AtiX είπε ότι δεν υπάρχει θέμα μονοπωλίου (κατά τον νόμο). Το "είμαστε ok", είναι διαφορετικό. 

24 minutes ago, mpompo13 said:

Α ναι το ποσοστό που κ καλά θα έλεγες το ίδιο για την Apple.

Το τι λέει ο AtiX, εγώ κι εσύ δεν παίζει ρόλο. Οι νόμοι, σ' αρέσουν δεν σ' αρέσουν, αυτά λένε. Το μερίδιο αγοράς είναι βασικότατο κριτήριο για να κριθεί αν κάποιος έχει δεσπόζουσα θέση στην αγορά. Όχι το μόνο αλλά βασικότατο, σχεδόν προϋπόθεση. Όλα βέβαια μπορούν να ερμηνευτούν και διαφορετικά απ' τα δικαστήρια (γι' αυτό υπάρχουν) αλλά προς το παρόν δεν φαίνεται κάτι τέτοιο. 

Επεξ/σία από CheOnWeb
  • Like 3
Δημοσ.
2 ώρες πριν, CheOnWeb είπε

Δεν υφίσταται "αγορά εφαρμογών iPhone". Υφίσταται μόνο "αγορά εφαρμογών για smartphone" και εφόσον υπάρχει και το play δεν υπάρχει μονοπώλιο.

Μια χαρά υφίσταται, δική σου ερμηνεία είναι αυτή, το ζήτημα είναι αν έχει πρόσβαση κανείς σε χρήστες του iOS χωρίς έγκριση Apple.

Ξανατονίζω αν διέφυγε ότι έχει το 46% της αγοράς των ΗΠΑ, οι αντι-ανταγωνιστικοί νόμοι σε τέτοιο ποσοστό αν μιλούσαμε για αυτό που δεν αφορά το ζήτημα που θέτει η Epic και η Spotify πάλι ισχύουν, που δεν υπάρχει αφού αφορά αν πχ η Apple επέβαλλε σε μαγαζιά κινητής να πουλάνε μόνο Apple και όχι Android, εξ ου και το άσχετο του επιχειρήματος με την υπόθεση

Δημοσ. (επεξεργασμένο)
23 minutes ago, Hacker?pcs said:

Μια χαρά υφίσταται, δική σου ερμηνεία είναι αυτή

ok. Όπως λέμε "η αγορά αυτοκινήτων BMW", "η αγορά αυτοκινήτων SEAT", "η αγορά ανταλλακτικών για γκαζάκια Theofilos" κλπ.

23 minutes ago, Hacker?pcs said:

το ζήτημα είναι αν έχει πρόσβαση κανείς σε χρήστες του iOS χωρίς έγκριση Apple.

Δεν έχει.

23 minutes ago, Hacker?pcs said:

Ξανατονίζω αν διέφυγε ότι έχει το 46% της αγοράς των ΗΠΑ, οι αντι-ανταγωνιστικοί νόμοι σε τέτοιο ποσοστό αν μιλούσαμε για αυτό που δεν αφορά το ζήτημα που θέτει η Epic και η Spotify πάλι ισχύουν, που δεν υπάρχει αφού αφορά αν πχ η Apple επέβαλλε σε μαγαζιά κινητής να πουλάνε μόνο Apple και όχι Android, εξ ου και το άσχετο του επιχειρήματος με την υπόθεση

Δεν κατάλαβα τίποτα. :-)

Επεξ/σία από CheOnWeb
  • Like 3
Δημοσ. (επεξεργασμένο)

Δεν υπάρχουν αναλογίες για άσχετα θέματα.

Όπως για τον browser στα Windows η Microsoft σερνότανε για χρόνια στα δικαστήρια, έτσι για πολύ βαρύτερο, όχι μόνο δηλαδή προώθηση από ισχυρή θέση στην πλατφόρμα της αλλά για ολική απαγόρευση οποιασδήποτε επιλογής εκτός έγκρισης πιθανώς θα σέρνεται η Apple. Θα χάσει; Κανείς δεν ξέρει, σαν καταναλωτές μας συμφέρει να χάσει, εκτός αν θέλουμε κλειδαμπαρωμένο λειτουργικό

Επεξ/σία από Hacker?pcs
  • Like 1
  • Thanks 1
  • Confused 1

Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε για να σχολιάσετε

Πρέπει να είστε μέλος για να αφήσετε σχόλιο

Δημιουργία λογαριασμού

Εγγραφείτε με νέο λογαριασμό στην κοινότητα μας. Είναι πανεύκολο!

Δημιουργία νέου λογαριασμού

Σύνδεση

Έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.

Συνδεθείτε τώρα
  • Δημιουργία νέου...