Rolling διανομές για επαγγελματική χρήση;

[asfodelus]

Θα χρησιμοποιούσατε μια Rolling διανομή σε επαγγελματική χρήση;

Η ερώτηση δεν είναι τόσο σαφής αν δεν διευκρινίσουμε πρώτα τι είναι επαγγελματική χρήση

* Το σύστημα ενός λογιστηρίου συνδεμένου με 20 θέσεις POS;
* Τα τερματικά μιας τράπεζας;
* Το Hosting μιας υπηρεσίας με 30 υπολογιστές; Με ένα υπολογιστή; Με ένα υπολογιστή και containers;
* Τα εργαστήρια και η γραμματεία μιας σχολής;
* Να είσαι dev η γραφίστας και να δουλεύεις απο το σπίτι ή με μια μικρή ομάδα;

Όλες αυτές οι χρήσεις είναι επαγγελματικές και μια απάντηση προφανώς δεν μπορεί να τις καλύψει όλες.

Αλλά ας θέσουμε τον ορισμό πως σε μια επαγγελματική χρήση είτε θα έχεις δικαιώματα χρήστη, και κάθε αλλαγή θα πρέπει να γίνει από το τμήμα μηχανογράφησης εφόσον την εγκρίνει, είτε είσαι στο τμήμα μηχανογράφησης και θα πρέπει να υποστηρίξεις 100+ υπολογιστές. Είναι νομίζω ένας επαρκής ορισμός για τις ανάγκες τις κουβέντας, δώστε κάποιον καλύτερο αν τον θεωρείτε λανθασμένο.

Λοιπόν;   Θα προτείνατε/χρησιμοποιούσατε μια Rolling διανομή για μια επαγγελματική χρήση; Σε κάποια άλλη περίπτωση;

ΥΓ: Και σαν ανόητος που είμαι ξέχασα να αναφέρω την  ποιο σημαντική επαγγελματική χρήση από όλες

* Τα παιγνίδια!

Γιατί υπάρχουν και επαγγελματίες παίχτες που βγάζουν λεφτά από αυτό. Ευχαριστώ τον Ρήτορα που επεσήμανε την έλλειψη αυτής της σημαντικής επαγγελματική χρήσης από την λίστα.

Επεξ/σία 22 Σεπτεμβρίου 2020 από asfodelus

[xrhstosiak]

γρήγορη απάντηση : όχι

για πιο λόγο; μονο και μονο για να λες οτι εχεις χτεσινα πακέτα ;

για καποιους devs εχει νοημα

για ολες τις υπολοιπες κατηγοριες ειναι 100 φορες πιο σημαντικη η αξιοπιστια και η σταθεροτητα

και για να συμπληρωσω επαγγελματικη θα χαρακτηριζα πιο σωστα την χρηση που αποδιδει χρηματα και οχι τοσο τι κανεις ...

οταν μπεις σε αυτο το mode, ο χρονος κοστιζει τοτε πραγματικα και η συντηρηση ενος συστηματος,

οποτε εκει προσπαθεις να κοψεις και τους πειραματισμους

πχ εχεις δει πολλα hosting σε rolling? καλα για τραπεζικα συστηματα αστο εκει ειναι αλλος πλανητης το αλλο ακρο

 

[Επισκέπτης]

το πρόβλημα της χρήσης λίνουξ σε δουλειά είναι ότι δεν μπορεί εκ των πραγματικών αναγκών της δουλειάς να τρέχει λίνουξ* και όχι αν η διανομή επιτρέπει να τρέχουν πακέτα που δεν έχουν επαρκώς ελεγχθεί γαι προβλήματα στο κώδικα τους. Αν τώρα η δουλειά αφορά απλά την σύνδεση σε ένα web-interface και όλη η "ουσιαστική" δουλεία να γίνεται στον server δεν νομίζω να υπάρχει θέμα μιας και το σημαντικό σε μια τέτοια περίπτωση είναι η δημιουργία μια ασφαλούς σύνδεσης (με ένα vpn πχ) πράγμα που μια χαρά νομίζω θα το καταφέρει οποιαδήποτε διανομή.  Αν μιλάμε για containerized applications όπου το σημαντικό είναι η λειτουργία του kubernetes πχ εκεί ίσως χρειαστεί μια γενικότερη στρατηγική, φαντάζομαι θα υπάρχει τρόπος να επιλέξεις πακέτα που δεν θες ενημερώνονται σε έναν H/Y και μετά όλοι οι υπόλοιποι η/υ να κάνουν sync με αυτόν και όχι στους servers της διανομής.  Για sfw-dev δεν νομίζω να έχεις κανένα θέμα, γραφίστας δεν υπάρχει ούτε μια περίπτωση να παραδώσεις εκτυπώσιμο αρχείο από λίνουξ, εκτός αν την αλλάγή χρωματικού χώρου από rgb σε cmyk μπορείς να την κάνεις κάνοντας χρήση java ή python η κάποιας γλώσσας τέλος πάντων που έχει τις ανάλογες βιβλιοθήκες. Σε τράπεζα είπαμε αν είναι ένα web interafce δεν έχεις θέμα, αν μιλάμε για κατανεμημένη όμως εφαρμογή, με την έννοια της συμμετοχής των clients στην επεξεργασία δεδομένων και όχι απλή καταχώρηση τότε δεν κάνει το linux για κάτι τέτοιο. Hosting?? δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς, την εικονική μηχανή που θα τρέχει ότι τρέχει;  (αλλά γενικά όχι rolling χωρίς να είναι και αξίωμα όμως). Λογιστήριο δεν μπορεί το λίνουξ, δεν έχω υπ' όψιν μου καμία  εφαρμογή erp που έχει client για λινουξ.

* πχ σε τι θα κάνεις σελιδοποίηση στο λίνουξ, με ποιο cad θα δουλέψεις στο λινουξ;

Επεξ/σία 22 Σεπτεμβρίου 2020 από Επισκέπτης

[Oxygene]

Εφόσον μιλάμε για υπεύθυνο επαγγελματία που γνωρίζει πολύ καλά τη δουλειά και πως να διαχειριστεί καταστάσεις, μπορεί πολύ άνετα και μια rolling διανομή να τα βγάλει πέρα. Λίγη προσοχή χρειάζεται, οι rolling διανομές δεν είναι πλέον ο μπαμπούλας του παρελθόντος να τρέμεις με κάθε update. Ακόμα και η Microsoft το κατάλαβε και ενσωμάτωσε το ίδιο μοντέλο ενημερώσεων στα Windows 10.

[mphxths]

Eιναι μεγαλο θεμα αυτο που ανοιξες με πολλα σεναρια , πολλες περιπτωσεις. Η γενικη απαντηση ειναι οχι.
Οπως ειπωθηκε επαγγελματικη χρηση σημαινει "βγαζω λεφτα" απο το μηχανημα/σερβερ που θα τρεχει την οποια διανομη. Αρα δεν υπαρχει χωρος για πειραματισμους ή πορωσεις του στυλ "θελω τα παντα ενημερωμενα" ή γενικως παιζω με το μηχανημα.
Σε ενα τετοιο μηχανημα θες σταθεροτητα , ασφαλεια (security patches) και το οποιο προγραμμα που χρησιμοποιεις να ενημερωνεται αμεσα. Τα πιο ασφαλη σεναρια που μπορω να σκεφτω ειναι :
1. Μια διανομη που μπορει να ειναι οτιδηποτε (rolling/fixed) και σηκωνεις containers / VMs . Oποτε εκει εχεις 2 ειδων στρατηγικης. Τι κανεις με την βασικη διανομη , αναλογως τι ειδους επελεξες και μια δευτερη στρατηγικη με τα containers/VMs. Π.χ. στηνεις την διανομη σου που ειναι rolling + VM σου που ειναι fixed / αργο στα updates ισως με καποια backports και τα σχετικα και τραβας τα snapshots σου και τα backup-αριαρεις. Ο,τι και να συμβει στην βασικη διανομη , το VM θα ζησει εις των αιωνα των απαντα , και θα επανελθει σε μικρο χρονικο διαστημα.
2. Μια διανομη αργη στα updates + backports για ενημερωμενα πακετα και security patches. Και αστην να υπαρχει μεχρι το τελος του συμπαντος  Το εργαλειο/προγραμμα θα ενημερωνεται με αλλους τροπους απο o,τι η διανομη αναλογως για ποιο μιλαμε...
3. Μια rolling διανομη με καποια "hold" πακετα και κανα lts kernel για να μην ενημερωνεται συχνα.

Μπορω να σκεφτω ενα καρο σεναρια και ενα καρο συνδυασμο των παραπανω... η γενικη αισθηση ειναι κατ'εμε αν ο σερβερ ειναι σταθερος (το λειτουργικο του) , τα πακετα ΠΟΥ ΠΡΕΠΕΙ ενημερωμενα και υπαρχει ασφαλεια (security patches) , δεν τον πειραζεις. Τον αφηνεις στην ησυχια του να δουλευει και να παραγει χρημα.

31 λεπτά πριν, beneli είπε

Λογιστήριο δεν μπορεί το λίνουξ, δεν έχω υπ' όψιν μου καμία  εφαρμογή erp που έχει client για λινουξ.

Καποτε ειχα στησει το openerp (τωρα λεγεται odoo νομιζω). Δεν ηταν κακη φαση. Iσως υπαρχουν και αλλα που δεν γνωριζω.
 

19 λεπτά πριν, Oxygene είπε

Ακόμα και η Microsoft το κατάλαβε και ενσωμάτωσε το ίδιο μοντέλο ενημερώσεων στα Windows 10.

Στην βασικη ιδεα ναι. Δεν βγαζει updates καθε μερα βεβαια. Τα συγκεντρωνει σε βαθος χρονου (μηνων) και τα πεταει ολα μαζεμενα. Δεν ειναι οτι πεταει updates σε καθημερινη ή εβδομαδιαια βαση , εκτος και αν εχει σκασει κανα τρελο security bug. Aλλα σαν mechanism ναι , ειναι rolling .

Επεξ/σία 22 Σεπτεμβρίου 2020 από mphxths

[μπουρτζοβλαχος]

Το λογικοτερο δεν θα ηταν οι rolling να ηταν προτεινομενες μονο για επαγγελματικη χρηση? γιατι το λεω αυτο? μα για να  κλεινουν τα κενα ασφαλειας (bugs) που τυχων θα υπαρχουν και να ειναι πιο safe, ανημερωτο λογισμικο= τρυπες, αμα ειναι ετσι γιατι δεν γυρναμε στα xp?

[mphxths]

2 ώρες πριν, μπουρτζοβλαχος είπε

Το λογικοτερο δεν θα ηταν οι rolling να ηταν προτεινομενες μονο για επαγγελματικη χρηση? γιατι το λεω αυτο? μα για να  κλεινουν τα κενα ασφαλειας (bugs) που τυχων θα υπαρχουν και να ειναι πιο safe, ανημερωτο λογισμικο= τρυπες, αμα ειναι ετσι γιατι δεν γυρναμε στα xp?

Οχι δεν ειναι το λογικοτερο. Αυτο που λες με τα bugs ναι ισχυει. Αλλα απο την αλλη οταν μια εκδοση βγαινει upstream θελει λιγο τεσταρισμα , τροποποιηση και ενσωματωση στην διανομη.
Ειδικα σε μεγαλες αλλαγες , δεν ξερεις τι θα αλληλοεπιδρασει με ποιον τροπο και τι χαμος θα γινει. Για αυτο συνηθως οι περισσοτερες διανομες εχουν και ενα testing/experimental repo για να κανουν εκει ο,τι τεστ πρεπει και μετα να το σπρωξουν το πακετο στα κανονικο ρεπο. Δεν σου λεω κατι καινουργιο , τα γνωριζεις αυτα.
Τωρα , στην περιπτωση σοβαρων bugs συνηθως τα security fixes γινονται backport . Π.χ. θυμαμαι κατι security patches στον kernel γινοντουσαν backport και στις παλιοτερες (lts συνηθως) σειρες.
Πολλες fixed διανομες συνηθως περνανε security fixes και απλα κρατανε τα feature upgrades καποιων προγραμματων για το επομενο release. Ή μεγαλες αλλαγες σε πακετα π.χ. gcc , python , glibc ή οτιδηποτε αυτου του επιπεδου σημαντικοτητας για το συστημα το κρατανε για την επομενη εκδοση ωστε να σιγουρεψουν οτι η ενσωματωση θαναι αναιμακτη...

[snowflake99]

Όχι σε όλα, με εξαίρεση το τελευταίο και αυτό με επιφύλαξη. Αν μπορούσα να έχω όλα τα software που χρειάζομαι για τη δουλειά σε Arch, και αν δεν υπήρχε συγκεκριμένος λόγος να το απαγορεύει (όσον αφορά τη δουλειά/ ομάδα),  θα χρησιμοποιούσα αυτό, και αυτό από προτίμηση και όχι επειδή πιστεύω ότι θα ήταν "καλύτερο". Γενικότερα πιστεύω ότι θα έβγαζε περισσότερο νόημα το σταθερό (μιλώντας για την τελευταία πάντα, για τις υπόλοιπες ούτε συζήτηση). Τώρα υπάρχουν πολλά υποσενάρια στα οποία ενδεχομένως να είχα διαφορετική γνώμη, αλλά αυτή η λίστα δε μπορεί να εξαντληθεί.

 

[ConstantineP]

 

 

Και για να επιστρεψουμε στο θεμα....η πιο "safe" επιλογη για να εχεις το κεφαλι σου ησυχο και για να μην ασχολησει καθε λιγο και λιγακι με τα updates για τους χ/ψ λογους (χρονος που θα καταναλωσεις για να συντηρησεις το συστημα η και κινδυνος να "σπασει" κατι)  επιλεγεις μια σταθερη βαση ubuntu, mint, elementary, mx linux κτλ και οποια εφαρμογη θες να ειναι πιο ενημερωμενη την βαζεις απο flatpak

[asfodelus]

Θεωρώ το κριτήριο της ύπαρξης μια πολυμελούς ομάδας για την διαχείριση των υπολογιστικών συστημάτων ενός οργανισμού, ποιο κατάλληλο κριτήριο για σοβαρή συζήτηση από το αν βγάζεις χρήματα από τον υπολογιστή ή όχι. Με ένα τέτοιο κριτήριο για παράδειγμα δεν θα ακούσεις ανοησίες περί επαγγελματιών παιχτών σε παιγνίδια.

Κάποιες φορές μια χρήση μπορεί να είναι επαγγελματική (οι υπολογιστές σε ένα εργαστήριο πανεπιστημίου για παράδειγμα) ενώ δεν υπάρχει κάποιο χρηματικό όφελος (αν και έτσι όπως πάμε και με αυτούς που μπλέξαμε ποτέ δεν ξέρεις.) Αλλά αν το δεις από αυτή την σκοπιά έχεις μια ευρύτητα θέασης που μπορεί να  την αποκρύψει το γεγονός του ότι είμαι μόνος μου και βγάζω ένα μικρό ή όλο το μέρος του εισοδήματος μου απ`ό υπολογιστές, άρα είμαι επαγγελματίας και κατά συνέπεια οι ανάγκες μου είναι αυτές κάθε άλλης επαγγελματικής χρήσης.

Το νόημα είναι να καταφέρουμε κάπως να συμφωνήσουμε σε ένα υποσύνολο χρήσεων καλά ορισμένο, όπου αυτή η χρήση έχει είτε νόημα και συγκεκριμένα πλεονεκτήματα, εάν αυτό βέβαια  υπάρχει.  (Στα μαθηματικά  το κενό σύνολο είναι υποσύνολο όλων των δυνατών συνόλων).

Αναφορά σε κείμενο

Το λογικοτερο δεν θα ηταν οι rolling να ηταν προτεινομενες μονο για επαγγελματικη χρηση?

Αυτό περιέχει την κρυφή παραδοχή ότι θέλεις πάντα την τελευταία έκδοση και ότι αυτή είναι αντικειμενικά καλύτερη για κάθε πιθανή χρήση. Αν για παράδειγμα ασχοληθείς με τον προγραμματισμό θα δεις πως σήμερα δεν μπορείς χωρίς κάποια εργαλεία επίλυσης εξαρτήσεων. Στην Ruby θα έχεις το bundler και το Germfile, στην Rust το cargo, στην C++ το conan,  στην Javascript ότι είναι στην μόδα αυτή την εβδομάδα :-).

Τα εργαλεία αυτά είναι χρήσιμα όχι γιατί σου παρέχουν πρόσβαση στην τελευταία έκδοση, αλλά γιατί σου εγγυούνται την χρήση από τον κώδικά μιας παλαιότερης έκδοσης κάποιας βιβλιοθήκης.

Επεξ/σία 23 Σεπτεμβρίου 2020 από asfodelus

[pmav99]

1 hour ago, asfodelus said:

Τα εργαλεία αυτά είναι χρήσιμα όχι γιατί σου παρέχουν πρόσβαση στην τελευταία έκδοση, αλλά γιατί σου εγγυούνται την χρήση από τον κώδικά μιας παλαιότερης έκδοσης κάποιας βιβλιοθήκης.

Pendantic mode on

Τα εργαλεία αυτά είναι χρήσιμα γιατί παρέχουν dependency resolution για τις εκδόσεις των βιβλιοθηκών που ζητά ο dev. Το πόσο πρόσφατη είναι η έκδοση της βιβλιοθήκης είναι λίγο πολύ αδιάφορο από τη σκοπιά που συζητάμε, καθώς εξαρτάται από το project. Μπορεί να είναι παλαιότερες όπως αναφέρεις, μπορεί να είναι η τελευταία, αλλά μπορεί να είναι ακόμα και unreleased εκδόσεις. Πχ μπορεί να χρειάζεσαι να εγκαταστήσεις κάτι από το development branch μιας βιβλιοθήκης για να αποφύγεις ένα bug. Οι σύγχρονοι dependency resolvers στο επιτρέπουν αυτό.

Από την σκοπιά του dev είναι συνήθως ζητούμενο να έχεις τις τελευταίες εκδόσεις όλων των εργαλείων που χρησιμοποιείς(οι dependency resolvers είναι ένα από αυτά τα εργαλεία). Γιατί αυτό σε βοηθάει να κάνεις πιο εύκολη την δουλειά σου. Σε αυτό βοηθάει να έχεις μια rolling release διανομή. Και με μια LTS θα κάνεις τη δουλειά σου αλλά μετά τον 3ο-4ο χρόνο θα χρειαστεί να κάνεις παραχωρήσεις.

[RTW4ever]

Επαγγελματίας εδώ. Δουλειά γραφείου, ζούμε από αυτό.

Η απάντησή μου στο ερώτημα: Είστε ΤΡΕΛΟΙ που θα βάλουμε rolling;

Δεν γίνεται αποδεκτό ούτε 0,01% ποσοστό πιθανού σπασίματος.

LTS και αναβάθμιση στην πενταετία, πιθανότατα με αναβάθμιση και στο Hardware.

[meets0s]

3 ώρες πριν, RTW4ever είπε

Επαγγελματίας εδώ. Δουλειά γραφείου, ζούμε από αυτό.

Η απάντησή μου στο ερώτημα: Είστε ΤΡΕΛΟΙ που θα βάλουμε rolling;

Δεν γίνεται αποδεκτό ούτε 0,01% ποσοστό πιθανού σπασίματος.

LTS και αναβάθμιση στην πενταετία, πιθανότατα με αναβάθμιση και στο Hardware.

φίλε επειδή είμαι και εγώ επαγγελματίας  μπορεις να μου πεις γιατί έσπασε ο synaptic manager στο mint στο μαγαζί και τρέχαμε και δε φτιαχνότανε ;

υποθετω κάποιος από εσάς θα μου πληρώσει τη ζημιά, ευτχυώς έφυγα από το κωλομιντ και ησύχασα

[panostza]

Ας πω κι εγώ την μ@#$#α μου.

Πρώτον κανείς σώφρων δεν ισχυρίζεται ότι οι μη rolling διανομές δεν σπάνε ποτέ. Σπάνε πιο σπάνια κατά κανόνα. Μην πιάνουμε περιπτωσιολογίες εμένα μια φορά ... κι ένα ξαδερφάκι μου κάποτε...

Δεύτερον κάποιοι δεν αντιλαμβάνονται ότι όλοι οι επαγγελματίες δεν είναι επαγγελματίες της πληροφορικής και όλοι οι επαγγελματίες της πληροφορικής δεν έχουν το χρόνο και τη διάθεση να κάτσουν να νταντεύουν το λειτουργικό τους. Είτε linux, είτε windows, είτε macOS. Το λειτουργικό για τον επαγγελματία είναι ένα μέσο να κάνει τη δουλειά του, αλοίμονο αν καταντήσει να είναι η δουλειά του (εντάξει εκτός από όσους φτιάχνουν λειτουργικά ενδεχομένως ή κάτι τέτοιο). Ο γιατρός θέλει να δουλεύει το πρόγραμμα για το ιατρείο του, να μπαίνει στις σελίδες συνταγογράφησης και να γράφει και κανένα κείμενο. Ούτε θέλει ούτε τον νοιάζει να κάνει troubleshooting γιατί το plasma ή το gnome ή η libc έβγαλε νέα major version. Το ίδιο και ο μηχανικός, το ίδιο ακόμα και ο προγραμματιστής. Θέλεις ένα περιβάλλον να τρέχουν τα εργαλεία σου, όχι να τρως εργατοώρες για συντήρηση. Δεν είναι τυχαίο ότι σε μεγάλους οργανισμούς και εταιρείες που έχουν ομάδες για συντήρηση και σχεδιασμό των συστημάτων, τόσο σε desktop όσο και σε server περιβάλλοντα αποφεύγονται οι καθημερινές και συχνές αλλαγές όταν δεν έχουν αισθητό και μετρήσιμο όφελος στην εργασία που τελεί ο οργανισμός/επιχείρηση. Κοινώς update για να γίνει update ή επειδή βγήκε καινούργιο office ή desktop ή έκδοση kernel ή whatever δεν κάνουν. Γιατί σε επαγγελματικό περιβάλλον με πολλούς χρήστες κάθε update πρέπει νσ είναι σχεδιασμένο και δοκιμασμένο και να γίνει σε κατάλληλο χρόνο ώστε να μην σταματήσουν οι εργασίες. Άρα κι εκεί το rolling απλά δεν περπατάει (εκτός του ότι οι μεγάλοι χρησιμοποιούν corporate εκδόσεις ακόμα και linux π.χ. Red Hat.)

Προσωπικά ασχολούμενος με τον κλάδο και φανατικά αποκλειστικός οπαδός του linux πριν γίνει "μόδα", έχω περάσει από πολλές διανομές, για χρόνια χρησιμοποιούσα slackware (και σε server, τόσο μαζοχιστής) και gentoo ή ότι πιο hardcore μπορούσα να έχω στο προσωπικό μου σύστημα (και LFS έβαλα ένα φεγγάρι). Αλλά ήμουν νέος, ήμουν φοιτητής και ακόμα και τις δουλειές που είχα τότε, τις αντιμετώπιζα σαν χόμπι, οπότε είχα χρόνο και διάθεση να διορθώσω ότι και να προέκυπτε. Απλά είμαι σίγουρος ότι αν ξόδεψα Χ ώρες για να μάθω/δουλέψω/προγραμματίσω, ξόδεψα άλλες Χ για να συντηρήσω ένα σύστημα μη αποδοτικό για επαγγελματική χρήση. Τέλος πάντων το συμπέρασμα είναι ότι μόλις πέρασα σε αμιγώς επαγγελματική φάση της ζωής μου, τα συστήματα δουλειάς πολύ γρήγορα απλώς πέρασαν σε αυτό που ήταν αποδοτικότερο για τη δεδομένη χρήση, ενώ ακόμα και συστήματα που μπορεί να έχω πλέον προσωπικά, περάσανε και αυτά σε αυτό το στάδιο. Και ναι χωρίς ντροπή χρησιμοποιώ ubuntu, Win10 και Mac κατά περίπτωση για να κάνω τη δουλειά μου με τον ευκολότερο και αποτελεσματικότερο τρόπο.

 

Υ.Γ. Πριν πεταχτεί κανείς, γνωρίζω ότι το slackware προφανώς και δεν είναι rolling διανομή αλλά πριν την εμφάνιση του gentoo και των rolling διανομών ήταν η διανομή που μάζευε όλους τους hardcore λινουξάδες, που δεν θέλανε να συμβιβαστούν με τις εταιρείες κτλ.

[Snoob]

Να σταματήσουν οι εκατέρωθεν προσωπικές επιθέσεις, παρακαλώ.

Αν κρίνετε ότι ένα νήμα δημιουργεί πρόβλημα, στέλνετε αναφορά και απέχετε από κάθε άλλο σχολιασμό.