Προς το περιεχόμενο

Προτεινόμενες αναρτήσεις

Δημοσ.
12 λεπτά πριν, Retromaniac είπε

Ηταν πρωτη (πιο πριν) από την apple. Σε arm υπάρχει χρόνια το linux. Και απαντάμε στον άλλον που είπε για πρωτιά της apple και ότι οι άλλοι ακολουθούν.

Που είπα εγώ ότι ήταν πρώτη από όλους;

Ρε συ Atix έλεος... Χέστε με με την apple, ντε και καλά πρωτοπορεί και όχι τίποτε άλλο αλλά πρέπει να κάτσουμε να σας ενημερώσουμε, και μάλιστα η ενημέρωση πρέπει να γίνει στραγάλια για να την καταλάβετε και να την παραδεχτείτε...

Ξανά παραβλέπεις ότι τα κείμενα μου είναι προσεκτικά διατυπωμένα και δεν αναφέρω πουθενά ότι η apple είναι πρώτη... συνέχισε να κάνεις vs με ανεμόμυλους... 

Δημοσ.
2 λεπτά πριν, AtiX είπε

Ξανά παραβλέπεις ότι τα κείμενα μου είναι προσεκτικά διατυπωμένα και δεν αναφέρω πουθενά ότι η apple είναι πρώτη... συνέχισε να κάνεις vs με ανεμόμυλους... 

Μα υπερασπίζεσαι τον άλλον που είπε ότι πρωτοπορεί

Δημοσ. (επεξεργασμένο)
29 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Το επιχείρημα αυτό ευσταθεί για κάθε release οποιασδήποτε τέτοιας εταιρίας. Όλες κάνουν έρευνα αγοράς. Το ίδιο έκανε και με το PowerPC σε Intel και πάνω από 8% δεν έπιασε 15 χρόνια τώρα. Θεωρείς πως τότε δεν έκανε έρευνα αγοράς; Αυτό που τις σταματάει είναι τα τεχνικά προβλήματα που προκύπτουν, τα οποία έχω αναλύσει πιο πάνω και δεν έχουν να κάνουν με το αν τη συμφέρει οικονομικά (φυσικά και τη συμφέρει) αλλά με τη φύση της Apple σαν εταιρία (κλειστό λειτουργικό και hardware κλπ) και τη φύση της αγοράς (τα laptops και τα desktops για τα οποία προορίζεται το OSX χρησιμοποιούνται για παραγωγική διαδικασία όπου θες customization).

Αν πάλι η Apple είναι ικανοποιημένη με 15% market share και θέλει να το παρουσιάσει ως επιτυχία, καλώς. Αυτό όμως δεν είναι επ' ουδενί επιτυχία για την υπόλοιπη αγορά. Γιατί δεν έχει ούτε το μεγαλύτερο market share ούτε μπορεί να επηρεάσει καταστάσεις στο PC market με τέτοιο ποσοστό.

Και πάμε πάλι στην πρώτη μου διατύπωση η οποία ανέφερε ότι επειδή η διείσδυση ενός προϊόντος είναι κατω από ένα ποσοστό, δεν το υπολογίζουμε καν σαν επιτυχία ή πρωτιά αλλά υπολογίζουμε το προϊόν που κυκλοφορεί αρκετά αργότερα επειδή έχει market share...

11 λεπτά πριν, Retromaniac είπε

Μα υπερασπίζεσαι τον άλλον που είπε ότι πρωτοπορεί

Που το είδες αυτό???

Μήπως, λέω εγώ τώρα, φοράει καποιος άλλος τα παρακάτω αξεσουάρ???

27 λεπτά πριν, Retromaniac είπε

Τσάμπα προσπαθούμε

leather-blinkers-argy-s-art.jpg.dca93c757e87d9d3be653caa5d2bf7f8.jpg

 

Επεξ/σία από AtiX
Δημοσ. (επεξεργασμένο)
29 λεπτά πριν, AtiX είπε

επειδή η διείσδυση ενός προϊόντος είναι κατω από ένα ποσοστό, δεν το υπολογίζουμε καν σαν επιτυχία ή πρωτιά αλλά υπολογίζουμε το προϊόν που κυκλοφορεί αρκετά αργότερα επειδή έχει market share

Ακριβώς. Μόνο που στη συγκεκριμένη περίπτωση ούτε την "πρωτιά" μπορούμε να δώσουμε στο OSX σε ARM μιας και η MS το έχει κάνει πολύ νωρίτερα (Windows 10 σε ARM, όχι Windows RT), ούτε "επιτυχία" μπορούμε να του προσδώσουμε, μιας και λόγω των τεχνικών θεμάτων που προανέφερα, δε θεωρώ ότι θα πάρει market share. Και λέω "θεωρώ" γιατί εδώ πέρα λέμε τις απόψεις μας, κανείς δεν έχει το αλάθητο. Να πεις ότι θα το φτιάξει πιο "ποιοτικό", να το δεχτώ.

Επεξ/σία από MikeKata
Δημοσ.
5 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Ακριβώς. Μόνο που στη συγκεκριμένη περίπτωση ούτε την "πρωτιά" μπορούμε να δώσουμε στο OSX σε ARM μιας και η MS το έχει κάνει πολύ νωρίτερα (Windows 10 σε ARM, όχι Windows RT), ούτε "επιτυχία" μπορούμε να του προσδώσουμε, μιας και λόγω των τεχνικών θεμάτων που προανέφερα, δε θεωρώ ότι θα πάρει market share. Και λέω "θεωρώ" γιατί εδώ πέρα λέμε τις απόψεις μας, κανείς δεν έχει το αλάθητο.

Κάτσε αναφέρεσαι στο μακρινό 2016, την πρώτη έκδοση κάπου προς το τέλος του 2018, ή αν θυμάμαι καλά μια δυο συσκευές με τον Snapdragon 850 που βγήκαν μέσα στο 2019 και έκαναν τους atom να φαίνονται σαν i7???

Ξανά λέω για πολλοστή φορά... γουστάρω να πετύχουν και οι δύο για να μπορέσουμε να δούμε laptop που από την μια μεριά να μην υστερούν σε επιδόσεις και από την άλλη να έχουμε διάρκεια μπαταρίας ακόμα και μια μέρα... προσωπικά δεν με νοιάζει αν θα το κάνει πρώτη η apple ή η Microsoft...

ΥΓ: Αλήθεια τι σε έκανε να μαλακώσεις τόσο πολύ σε σχέση με το παρόμοιο σε θέμα thread, MacBook με επεξεργαστή A14X??? Τι εδώ οι arm είναι καλοί και αποδοτικοί???

Δημοσ. (επεξεργασμένο)
51 λεπτά πριν, AtiX είπε

Και πάμε πάλι στην πρώτη μου διατύπωση η οποία ανέφερε ότι επειδή η διείσδυση ενός προϊόντος είναι κατω από ένα ποσοστό, δεν το υπολογίζουμε καν σαν επιτυχία ή πρωτιά αλλά υπολογίζουμε το προϊόν που κυκλοφορεί αρκετά αργότερα επειδή έχει market share...

Που το είδες αυτό???

Μήπως, λέω εγώ τώρα, φοράει καποιος άλλος τα παρακάτω αξεσουάρ???

Τον υπερασπίζεσαι λέγοντας ότι η microsofτ ΑΠΕΤΥΧΕ και ότι η apple ΘΑ πετύχει ΠΡΩΤΗ και ότι υπο αυτή την έννοια θα έχεις μία πρωτιά που θα "γραφτεί" στην ιστορία :D

 

Επεξ/σία από Retromaniac
Δημοσ.
6 λεπτά πριν, AtiX είπε

την πρώτη έκδοση κάπου προς το τέλος του 2018

Ναι, αναφέρομαι σε αυτή την έκδοση. Ήταν και στο 1ο σχόλιο που έγραψα.

 

6 λεπτά πριν, AtiX είπε

Ξανά λέω για πολλοστή φορά... γουστάρω να πετύχουν και οι δύο για να μπορέσουμε να δούμε laptop που από την μια μεριά να μην υστερούν σε επιδόσεις και από την άλλη να έχουμε διάρκεια μπαταρίας ακόμα και μια μέρα... προσωπικά δεν με νοιάζει αν θα το κάνει πρώτη η apple ή η Microsoft...

Συμφωνώ και επαυξάνω. Μακάρι, όλοι αυτό θέλουμε. Απλώς πρέπει να διαχωρίζουμε το τι γουστάρουμε από το τι, αυτή τη στιγμή και στο κοντινό μέλλον, είναι τεχνολογικά εφικτό. Εκεί είναι οι διαφωνίες μας.

 

7 λεπτά πριν, AtiX είπε

ΥΓ: Αλήθεια τι σε έκανε να μαλακώσεις τόσο πολύ σε σχέση με το παρόμοιο σε θέμα thread, MacBook με επεξεργαστή A14X??? Τι εδώ οι arm είναι καλοί και αποδοτικοί???

Πού ακριβώς είπα ότι εδώ οι ARM είναι καλοί και αποδοτικοί; Το ακριβώς αντίθετο λέω. Όπως έλεγα και εκεί, να το ξαναπώ κι εδώ. Όταν χρειάζεσαι απόλυτη απόδοση, δεν υπάρχει καμία σύγκριση x86 με ARM. Όπως έλεγα πάλι εκεί, στα desktop PCs, δεν μπορείς να τα κάνεις όλα parallelization, χρειάζεται εξίσου δυνατό single core για απόλυτη απόδοση, πράγμα που ένας ARM δεν μπορεί να δώσει διότι, αν και μπορεί να βάλει πολλούς low power πυρήνες, δεν μπορεί να έχει το ίδιο single thread performance που χρειάζεσαι εκεί. Επομένως κατά τη γνώμη μου, οι ARM δεν κάνουν για προσωπικούς υπολογιστές. Για κανένα low power laptop και άμα. Αυτό όμως δεν έχει καμία σχέση με την παραγωγή στην εργασία.

  • Like 1
Δημοσ.
1 λεπτό πριν, Retromaniac είπε

Τον υπερασπίζεσαι λέγοντας ότι η microsofτ ΑΠΕΤΥΧΕ και ότι η apple ΘΑ πετύχει ΠΡΩΤΗ και ότι υπο αυτή την έννοια θα έχεις μία πρωτιά που θα "γραφτεί" στην ιστορία :D

Λέω ότι ΑΝ βγάλει πρώτη συσκευή που θα έχει arm επεξεργαστή και εφόσον είναι λειτουργική από άποψη απόδοσης γιατί να μην της προσάψουμε αυτή την πρωτιά... 

Το αν τον υπερασπίζομαι ή όχι είναι κάτι που άνετα μπορείς να δεις στα κείμενα μου... Βλέπεις είναι πολύ ξεκάθαρο το τι γράφω και δεν μπορείς καν να παρερμηνεύσεις όπως πχ δεν μίλαγα για RT που ξαφνικά όλοι σας έχετε ξεχάσει/διαγράψει/αφορίσει...

14 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Ναι, αναφέρομαι σε αυτή την έκδοση. Ήταν και στο 1ο σχόλιο που έγραψα.

Συμφωνώ και επαυξάνω. Μακάρι, όλοι αυτό θέλουμε. Απλώς πρέπει να διαχωρίζουμε το τι γουστάρουμε από το τι, αυτή τη στιγμή και στο κοντινό μέλλον, είναι τεχνολογικά εφικτό. Εκεί είναι οι διαφωνίες μας.

Πού ακριβώς είπα ότι εδώ οι ARM είναι καλοί και αποδοτικοί; Το ακριβώς αντίθετο λέω. Όπως έλεγα και εκεί, να το ξαναπώ κι εδώ. Όταν χρειάζεσαι απόλυτη απόδοση, δεν υπάρχει καμία σύγκριση x86 με ARM. Όπως έλεγα πάλι εκεί, στα desktop PCs, δεν μπορείς να τα κάνεις όλα parallelization, χρειάζεται εξίσου δυνατό single core για απόλυτη απόδοση, πράγμα που ένας ARM δεν μπορεί να δώσει διότι, αν και μπορεί να βάλει πολλούς low power πυρήνες, δεν μπορεί να έχει το ίδιο single thread performance που χρειάζεσαι εκεί. Επομένως κατά τη γνώμη μου, οι ARM δεν κάνουν για προσωπικούς υπολογιστές. Για κανένα low power laptop και άμα. Αυτό όμως δεν έχει καμία σχέση με την παραγωγή στην εργασία.

Με λίγα λόγια εσύ πιστεύεις ότι και οι δύο πάνε για αποτυχία... Ε τότε γιατί αλληλοquotαριζόμαστε? 🤣 

Δημοσ. (επεξεργασμένο)
15 λεπτά πριν, AtiX είπε

Λέω ότι ΑΝ βγάλει πρώτη συσκευή που θα έχει arm επεξεργαστή και εφόσον είναι λειτουργική από άποψη απόδοσης γιατί να μην της προσάψουμε αυτή την πρωτιά... 

Το αν τον υπερασπίζομαι ή όχι είναι κάτι που άνετα μπορείς να δεις στα κείμενα μου... Βλέπεις είναι πολύ ξεκάθαρο το τι γράφω και δεν μπορείς καν να παρερμηνεύσεις όπως πχ δεν μίλαγα για RT που ξαφνικά όλοι σας έχετε ξεχάσει/διαγράψει/αφορίσει...

Με λίγα λόγια εσύ πιστεύεις ότι και οι δύο πάνε για αποτυχία... Ε τότε γιατί αλληλοquotαριζόμαστε? 🤣 

Να πω το όνειρό μου. Linux διανομή mainstream σε RISC-V SoC και να κάνει synchronize την επιφάνεια εργασίας σε τηλέφωνο/tablet με PC αυτόματα με ένα swipe. Άντε με ένα κλικ για να συνεχίζεις σε άλλη συσκευή από εκεί που ήσουν... Δε με νοιάζει ποιας εταιρίας είναι, MAKE IT HAPPEN!

Επεξ/σία από MikeKata
  • Like 2
Δημοσ.
49 λεπτά πριν, AtiX είπε

Λέω ότι ΑΝ βγάλει πρώτη συσκευή που θα έχει arm επεξεργαστή και εφόσον είναι λειτουργική από άποψη απόδοσης γιατί να μην της προσάψουμε αυτή την πρωτιά... 

Το αν τον υπερασπίζομαι ή όχι είναι κάτι που άνετα μπορείς να δεις στα κείμενα μου... Βλέπεις είναι πολύ ξεκάθαρο το τι γράφω και δεν μπορείς καν να παρερμηνεύσεις όπως πχ δεν μίλαγα για RT που ξαφνικά όλοι σας έχετε ξεχάσει/διαγράψει/αφορίσει...

Μα υπάρχει το surface pro x που είναι μια χαρά λειτουργικό...

Δημοσ.

Όταν εμφανίζονται τα apple 🍎 fan boys ... Η σοβαρή κουβέντα πάει περίπατο.

εντάξει παιδιά η apple 🍎τα έκανε όλα πρώτη και καλύτερη και σε δύο χρόνια όλοι θα έχουμε mac 

Πάμε παρακάτω τώρα; Γιατί κούρασε λίγο η φάση ....

 

Δημοσ. (επεξεργασμένο)
57 λεπτά πριν, Retromaniac είπε

Μα υπάρχει το surface pro x που είναι μια χαρά λειτουργικό...

Ναι σαν πρώτο βήμα είναι πάρα πολύ αισιόδοξο αν και ακόμα δεν έχει λυθεί το πρόβλημα με τις εφαρμογές... Από την υποδοχή μάλιστα που του επεφύλαξαν μοιάζει και λίγο με αποτυχίμενη ως προσπάθεια (ελπίζω να μην παρεξηγήσεις αυτό που γράφω και με πεις πάλι φανμποι)... 

Δυστυχώς και εδώ συμφωνώ απόλυτα με το @MikeKata η φύση των ίδιων των προγραμμάτων για windows είναι η αχίλλειος φτέρνα, εξού το emulation, και δεν βλέπω την ίδια της ms να ενδιαφέρεται αρκετά για αυτό το project ώστε να το προωθήσει ακόμα περισσότερο μέσω tools που θα διευκολύνουν τους δημιουργούς εφαρμογών να τις μεταφέρουν στην νέα αρχιτεκτονική... 

Από την άλλη, η Apple, έχει ήδη έτοιμα τα κατάλληλα εργαλεία ώστε η μεταφορά των προγραμμάτων από την μια πλατφόρμα στην άλλη να είναι όσο το δυνατόν πιο γρήγορη... ακόμα και η εμπειρία της από το ipadOS και το πώς συμπεριφέρεται το λειτουργικό, οι εφαρμογές και ο χρήστης σε περιβάλλον arm είναι κάτι που η MS δεν το διαθέτει αφού η εμπειρία της περιλαμβάνει μόνο windows phone και windows RT... 

Ξανά λέω δεν με νοιάζει ποιος θα βγάλει πρώτος... απλά επειδή το βλέπω να έρχεται, αν πρώτη βγει η Apple και καταφέρει να προσφέρει επιδόσεις ενοποιώντας τα πάντα κάτω από ένα λειτουργικό, μην μου βγείτε μετά από χρόνια κάποιοι και μου λέτε ότι πρώτη η MS το έκανε με τα RT ή με το surface pro x που οι μισές εφαρμογές σέρνονται σαν να είσαι με atom...

36 λεπτά πριν, dskoul είπε

Όταν εμφανίζονται τα apple 🍎 fan boys ... Η σοβαρή κουβέντα πάει περίπατο.

εντάξει παιδιά η apple 🍎τα έκανε όλα πρώτη και καλύτερη και σε δύο χρόνια όλοι θα έχουμε mac 

Πάμε παρακάτω τώρα; Γιατί κούρασε λίγο η φάση ....

Αν εσύ δεν μπορείς να παρακολουθήσεις μια κουβέντα δεν σου φταίνε αυτοί που υποστηρίζουν την αντίθετη άποψη...

Κάτι ουσιαστικό έχεις να πεις?

Επεξ/σία από AtiX
Δημοσ. (επεξεργασμένο)
13 λεπτά πριν, AtiX είπε

Ναι σαν πρώτο βήμα είναι πάρα πολύ αισιόδοξο αν και ακόμα δεν έχει λυθεί το πρόβλημα με τις εφαρμογές... Από την υποδοχή μάλιστα που του επεφύλαξαν μοιάζει και λίγο με αποτυχίμενη ως προσπάθεια (ελπίζω να μην παρεξηγήσεις αυτό που γράφω και με πεις πάλι φανμποι)... 

Δυστυχώς και εδώ συμφωνώ απόλυτα με το @MikeKata η φύση των ίδιων των προγραμμάτων για windows είναι η αχίλλειος φτέρνα και δεν βλέπω την ίδια της ms να ενδιαφέρεται αρκετά για αυτό το project ώστε να το προωθήσει ακόμα περισσότερο μέσω tools που θα διευκολύνουν τους δημιουργούς εφαρμογών να τις μεταφέρουν στην νέα αρχιτεκτονική... 

Από την άλλη, η Apple, έχει ήδη έτοιμα τα κατάλληλα εργαλεία ώστε η μεταφορά των προγραμμάτων από την μια πλατφόρμα στην άλλη να είναι όσο το δυνατόν πιο γρήγορη... ακόμα και η εμπειρία της από το ipadOS και το πώς συμπεριφέρεται το λειτουργικό, οι εφαρμογές και ο χρήστης σε περιβάλλον arm είναι κάτι που η MS δεν το διαθέτει αφού η εμπειρία της περιλαμβάνει μόνο windows phone και windows RT... 

Ξανά λέω δεν με νοιάζει ποιος θα βγάλει πρώτος... απλά επειδή το βλέπω να έρχεται, αν πρώτη βγει η Apple και καταφέρει να προσφέρει επιδόσεις ενοποιώντας τα πάντα κάτω από ένα λειτουργικό μην μου βγείτε μετά από χρόνια κάποιοι και μου λέτε ότι πρώτη η MS το έκανε με τα RT ή με το surface pro x που οι μισές εφαρμογές σέρνονται σαν να είσαι με atom...

Αν εσύ δεν μπορείς να παρακολουθήσεις μια κουβέντα δεν σου φταίνε αυτοί που υποστηρίζουν την αντίθετη άποψη...

Κάτι ουσιαστικό έχεις να πεις?

Καταρχας δεν ειπα πουθενα fanboy, είπα apple users... check it...

Το πρόβλημα με τις εφαρμογές είναι ότι δεν παίζουν οι 64 bit γιατί δεν υπάρχει emulation αλλά έρχεται https://micky.com.au/microsoft-unveils-windows-10-on-arm-emulation-for-64-bit-applications/

Δεύτερον η microsoft έχει τα πιο φανταστικά εργαλεία για recompile/development κτλ Το visual studio θεωρείτε το πιο ολοκληρωμένο και καταξιωμένο περιβάλλον.

Το πρόβλημα δεν ειναι ότι στα windows είναι πιο δύσκολο να γίνει η μετάβαση σε arm. Το πρόβλημα είναι ότι από την στιγμή που υπάρχει ένας τεράστιος αριθμός από x86 γιατι να μπει στην διαδικασία κάποια εταιρεία να κάνει re-compile για arm. Στην apple δεν υπάρχει επιλογή. Σταματάνε να βγαίνουν x86 και απο εδώ και πέρα mac.

Αυτό είναι όλο από την σούπερ φανταστική εταιρεία που νομίζεις ότι θα το κάνει πιο σωστά. Οι devs θα το κάνουν πιο σωστά γιατί δεν θα έχουν επιλογή.

Επεξ/σία από Retromaniac
Δημοσ.
1 λεπτό πριν, Retromaniac είπε

Καταρχας δεν ειπαν πουθενα fanboy, είπα apple users... check it...

Το πρόβλημα με τις εφαρμογές είναι ότι δεν παίζουν οι 64 bit γιατί δεν υπάρχει emulation αλλά έρχεται https://micky.com.au/microsoft-unveils-windows-10-on-arm-emulation-for-64-bit-applications/

Δεύτερον η microsoft έχει τα πιο φανταστικά εργαλεία για recompile/development κτλ Το visual studio θεωρείτε το πιο ολοκληρωμένο και καταξιωμένο περιβάλλον.

Το πρόβλημα δεν ειναι ότι στα windows είναι πιο δύσκολο να γίνει η μετάβαση σε arm. Το πρόβλημα είναι ότι από την στιγμή που υπάρχει ένας τεράστιος αριθμός από x86 γιατι να μπει στην διαδικασία κάποια εταιρεία να κάνει re-compile για arm. Στην apple δεν υπάρχει επιλογή. Σταματάνε να βγαίνουν x86 και απο εδώ και πέρα mac.

Αυτό είναι όλο από την σούπερ φανταστική εταιρεία που νομίζεις ότι θα το κάνει πιο σωστά. Οι devs θα το κάνουν πιο σωστά γιατί δεν θα έχουν επιλογή.

Να σου θυμίσω ότι παρωπίδες, το έβαλες και σε φωτογραφία τρομάρα σου, δεν φοράνε οι χρήστες ενός λειτουργικού συστήματος αλλά τα φανμποις...

Όλα τα άλλα ευτυχώς για μένα, δυστυχώς για σένα, που λες έρχονται όλο και πιο κοντά σε αυτά που γράφω...

ΥΓ: η Apple εδώ και αρκετά χρόνια έχει σταματήσει σε όλες της τις πλατφόρμες τις x86 εφαρμογές, μπορείς να το πεις και σχεδιασμένο για να διευκολύνει την σημερινή κατάσταση και την μετάβαση της σε arm...

Δημοσ.
12 λεπτά πριν, AtiX είπε

Να σου θυμίσω ότι παρωπίδες, το έβαλες και σε φωτογραφία τρομάρα σου, δεν φοράνε οι χρήστες ενός λειτουργικού συστήματος αλλά τα φανμποις...

Όλα τα άλλα ευτυχώς για μένα, δυστυχώς για σένα, που λες έρχονται όλο και πιο κοντά σε αυτά που γράφω...

ΥΓ: η Apple εδώ και αρκετά χρόνια έχει σταματήσει σε όλες της τις πλατφόρμες τις x86 εφαρμογές, μπορείς να το πεις και σχεδιασμένο για να διευκολύνει την σημερινή κατάσταση και την μετάβαση της σε arm...

What? Παρωπίδες φοράνε μόνο τα fanboys;

Επίσης έχει σταματήσει ΕΔΩ ΚΑΙ ΧΡΟΝΙΑ τις x86 εφαρμογές στο mac os; Πότε έγινε αυτό; Και πως ακριβώς (και γιατί δυστυχώς για μένα) έρχονται όλο και πιο κοντά σε αυτά που γράφεις;

Γιατί αρχίζω και υποψιάζομαι έλλειψη ικανότητας κατανόησης κειμένου οπότε και είναι μάταιος ο διάλογος...

 

  • Like 1

Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε για να σχολιάσετε

Πρέπει να είστε μέλος για να αφήσετε σχόλιο

Δημιουργία λογαριασμού

Εγγραφείτε με νέο λογαριασμό στην κοινότητα μας. Είναι πανεύκολο!

Δημιουργία νέου λογαριασμού

Σύνδεση

Έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.

Συνδεθείτε τώρα
  • Δημιουργία νέου...