MikeKata Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2020 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2020 5 λεπτά πριν, AtiX είπε Αν από το 8%, κάπου στο 2023 πάει σε ένα μερίδιο κοντά στο 20% τι θα πεις? Είσαι από τους σοβαρούς σχολιαστές εδώ μέσα. Δεν έχει "αν" και "αν". Τα "αν" είναι αυτό ακριβώς που είπα προηγουμένως. Marketing. Σου ανέλυσα ενδελεχώς ένα προς ένα τα επιχειρήματα γιατί ΔΕΝ μπορεί να πετύχει με αυτό τον τρόπο στο συγκεκριμένο εγχείρημα. Καλύτερα να μιλάμε έτσι και όχι με "αν".
Retromaniac Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2020 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2020 2 λεπτά πριν, AtiX είπε Μα η ίδια η MS μίλαγε για ενοποίηση, κοινό κώδικα κλπ σε pc, tablets & κινητά... δεν κατάλαβα? αυτό δεν αποδεικνύει ότι ήταν αποτυχία? Από το 2015 που είδαμε πρώτη φορά τα RT και μετά από πέντε χρόνια που βρισκόμαστε σήμερα? Αυτό θεωρείται επιτυχημένο προϊόν? Αν από το 8%, κάπου στο 2023 πάει σε ένα μερίδιο κοντά στο 20% τι θα πεις? Μιλάμε για καμία σχέση. Άλλο τα windows 10 on arm που ξεκίνησα το 2017 με τον 835 και άλλο τα windows RT και τα windows mobile. Τα windows 10 on arm δεν αφορούν καμία ενοποίηση. Είναι απλά τα windows 10 τα κανονικά compiled για arm cpu. ΤΙΠΟΤΕ ΑΛΛΟ. Και οποια εφαρμογή δεν είναι compiled σε arm την τρέχει σε emulation. Δεν υπάρχει τίποτε λάθος στην υλοποίηση. Και η apple κάνει ακριβώς το ίδιο. Απλά έχει τρόπο να πιέσει τους devs να κάνουν compile για arm κόβοντας τελείως τον x86, επειδή όλο το hw είναι δικό της. H microsoft δεν μπορεί να το κάνει αυτό. Το μόνο που μπορεί να γίνει είναι να υπάρχει συνεχής υποστήριξη και εργαλεία ώστε να μπορεί να πείσει (και όχι να πιέσει) τους devs να ακολουθήσουν... Μα ασχολείστε μόνο με το δικό σας οικοσύστημα, και το τι λέτε δεν περιγράφετε. Αν έπρεπε να απαντώ σε κάθε τι λα΄θος που γράφετε θα έπρεπε να είμαι στο insomnia 24/7
AtiX Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2020 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2020 1 λεπτό πριν, MikeKata είπε Είσαι από τους σοβαρούς σχολιαστές εδώ μέσα. Δεν έχει "αν" και "αν". Τα "αν" είναι αυτό ακριβώς που είπα προηγουμένως. Marketing. Σου ανέλυσα ενδελεχώς ένα προς ένα τα επιχειρήματα γιατί ΔΕΝ μπορεί να πετύχει με αυτό τον τρόπο στο συγκεκριμένο εγχείρημα. Καλύτερα να μιλάμε έτσι και όχι με "αν". Μα εσύ πρώτος χρησιμοποιήσεις το "αν"... και ρωτώ αν από όλα τα σενάρια που αναφέρεις η Apple διπλασιάσει το ποσοστό της στην αγορά θα το θεωρήσεις επιτυχία? 2 λεπτά πριν, Retromaniac είπε Μιλάμε για καμία σχέση. Άλλο τα windows 10 on arm που ξεκίνησα το 2017 με τον 835 και άλλο τα windows RT και τα windows mobile. Τα windows 10 on arm δεν αφορούν καμία ενοποίηση. Είναι απλά τα windows 10 τα κανονικά compiled για arm cpu. ΤΙΠΟΤΕ ΑΛΛΟ. Και οποια εφαρμογή δεν είναι compiled σε arm την τρέχει σε emulation. Δεν υπάρχει τίποτε λάθος στην υλοποίηση. Και η apple κάνει ακριβώς το ίδιο. Απλά έχει τρόπο να πιέσει τους devs να κάνουν compile για arm κόβοντας τελείως τον x86, επειδή όλο το hw είναι δικό της. H microsoft δεν μπορεί να το κάνει αυτό. Το μόνο που μπορεί να γίνει είναι να υπάρχει συνεχής υποστήριξη και εργαλεία ώστε να μπορεί να πείσει (και όχι να πιέσει) τους devs να ακολουθήσουν... Μα ασχολείστε μόνο με το δικό σας οικοσύστημα, και το τι λέτε δεν περιγράφετε. Αν έπρεπε να απαντώ σε κάθε τι λα΄θος που γράφετε θα έπρεπε να είμαι στο insomnia 24/7 Άρα η πρώτη προσπάθεια της MS στην arm αρχιτεκτονική ήταν μια αποτυχία... τι δεν μίλαγες για τα RT?
MikeKata Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2020 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2020 (επεξεργασμένο) 7 λεπτά πριν, AtiX είπε Μα εσύ πρώτος χρησιμοποιήσεις το "αν"... και ρωτώ αν από όλα τα σενάρια που αναφέρεις η Apple διπλασιάσει το ποσοστό της στην αγορά θα το θεωρήσεις επιτυχία? Ώπα. Εγώ δεν είπα "αν". Το μόνο αν που είπα είναι "ας δεχτούμε ότι θα τα καταφέρει για την οικονομία της κουβέντας". Και μετά σου ανέλυσα με ποιο τρόπο αυτό γυρνάει μπούμερανγκ και δεν τα καταφέρνει εν τέλει. Εγώ έκανα μια πρόβλεψη ότι δε θα τα καταφέρει βάσει επιχειρημάτων. Καμία σχέση με το "αν πιάσει το 20% τι θα πεις;". Πώς; Πώς θα ξεπεράσει τους σκοπέλους που σου ανέλυσα; Εξήγησε παρακαλώ. Επεξ/σία 7 Σεπτεμβρίου 2020 από MikeKata
Retromaniac Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2020 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2020 (επεξεργασμένο) 34 λεπτά πριν, AtiX είπε Μα εσύ πρώτος χρησιμοποιήσεις το "αν"... και ρωτώ αν από όλα τα σενάρια που αναφέρεις η Apple διπλασιάσει το ποσοστό της στην αγορά θα το θεωρήσεις επιτυχία? Άρα η πρώτη προσπάθεια της MS στην arm αρχιτεκτονική ήταν μια αποτυχία... τι δεν μίλαγες για τα RT? Μα δεν ήταν η προσπάθεια της ms για arm. Ήταν η προσπάθεια της ms για mobile που υπήρχε μόνο arm. Το rt ήταν ένα mobile λειτουργικό (ενοποίηση με windows mobile) με μόνο store εφαρμογές. Δεν μπορείς να καταλάβεις την διαφορά; Αυτό αφορούσε άλλη πλατφορμα(mobile/tablet) και ΑΛΛΟ λειτουργικό. Τώρα μιλάμε για την ίδια πλατφόρμα (laptops/desktops) και το ίδιο λειτουργικό. Και όπως και να έχει η προσπάθεια που κάνει για τα windows arm όχι μόνο δεν έχει αποτύχει αλλά όπως βλέπεις βγαίνουν και καλύτερα soc. Αυτή η προσπάθεια λοιπόν που δεν έχει αποτύχει, ήρθε ΠΡΩΤΗ από την προσπάθεια (EDIT: ΝΩΡΙΤΕΡΑ γιατί κάποιοι μπερδεύονται) της apple. Τέλος με την μέρα νύχτα... Επεξ/σία 7 Σεπτεμβρίου 2020 από Retromaniac
AtiX Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2020 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2020 (επεξεργασμένο) 14 λεπτά πριν, Retromaniac είπε Μα δεν ήταν η προσπάθεια της ms για arm. Ήταν η προσπάθεια της ms για mobile που υπήρχε μόνο arm. Το rt ήταν ένα mobile λειτουργικό (ενοποίηση με windows mobile) με μόνο store εφαρμογές. Δεν μπορείς να καταλάβεις την διαφορά; Αυτό αφορούσε άλλη πλατφορμα(mobile/tablet) και ΑΛΛΟ λειτουργικό. Τώρα μιλάμε για την ίδια πλατφόρμα (laptops/desktops) και το ίδιο λειτουργικό. Και όπως και να έχει η προσπάθεια που κάνει για τα windows arm όχι μόνο δεν έχει αποτύχει αλλά όπως βλέπεις βγαίνουν και καλύτερα soc. Αυτή η προσπάθεια λοιπόν που δεν έχει αποτύχει, ήρθε ΠΡΩΤΗ από την apple. Τέλος με την μέρα νύχτα... Δικό σου κείμενο δεν είναι το παρακάτω??? 1 ώρα πριν, Retromaniac είπε Πότε απέτυχε στην microsoft; Και ο άλλος δεν μίλησε για την καλύτερη υλοποίηση. Μίλησε για ποιος το έφερε πρώτος. Και λέει οι άλλοι ακολούθησαν. χαχαχαχα Η apple ακολούθησε, το αν θα το κάνει καλύτερα ή όχι είναι άλλο θέμα... Ο φίλος μίλησε για πρωτοπορεία που δεν ΙΣΧΥΕΙ... Μην προσπαθούμε να κάνουμε την νύχτα μέρα... Ρωτάω γιατί αυτά τα δύο κείμενα με διαφορά μιας ώρας λένε ακριβώς τα αντίθετα πράγματα... Επεξ/σία 7 Σεπτεμβρίου 2020 από AtiX
Retromaniac Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2020 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2020 (επεξεργασμένο) 1 λεπτό πριν, AtiX είπε Δικηωσου κείμενο δεν είναι το παρακάτω??? Ρωτάω γιατί αυτά τα δύο κείμενα με διαφορά μιας ώρας λένε ακριβώς τα αντίθετα πράγματα... Πότε απέτυχε για τα windows 10 arm που μιλάμε. Τι αντίθετο λέω; Επεξ/σία 7 Σεπτεμβρίου 2020 από Retromaniac
AtiX Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2020 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2020 (επεξεργασμένο) 4 λεπτά πριν, Retromaniac είπε Πότε απέτυχε για τα windows 10 arm που μιλάμε. Τι αντίθετο λέω; Αφού λες ξεκάθαρα στο ποστ ότι η apple ακολούθησε??? 1 ώρα πριν, Retromaniac είπε Πότε απέτυχε στην microsoft; Και ο άλλος δεν μίλησε για την καλύτερη υλοποίηση. Μίλησε για ποιος το έφερε πρώτος. Και λέει οι άλλοι ακολούθησαν. χαχαχαχα Η apple ακολούθησε, το αν θα το κάνει καλύτερα ή όχι είναι άλλο θέμα... Ο φίλος μίλησε για πρωτοπορεία που δεν ΙΣΧΥΕΙ... Μην προσπαθούμε να κάνουμε την νύχτα μέρα... Και μετά γράφεις κάτω κάτω... 20 λεπτά πριν, Retromaniac είπε Μα δεν ήταν η προσπάθεια της ms για arm. Ήταν η προσπάθεια της ms για mobile που υπήρχε μόνο arm. Το rt ήταν ένα mobile λειτουργικό (ενοποίηση με windows mobile) με μόνο store εφαρμογές. Δεν μπορείς να καταλάβεις την διαφορά; Αυτό αφορούσε άλλη πλατφορμα(mobile/tablet) και ΑΛΛΟ λειτουργικό. Τώρα μιλάμε για την ίδια πλατφόρμα (laptops/desktops) και το ίδιο λειτουργικό. Και όπως και να έχει η προσπάθεια που κάνει για τα windows arm όχι μόνο δεν έχει αποτύχει αλλά όπως βλέπεις βγαίνουν και καλύτερα soc. Αυτή η προσπάθεια λοιπόν που δεν έχει αποτύχει, ήρθε ΠΡΩΤΗ από την apple. Τέλος με την μέρα νύχτα... Επεξ/σία 7 Σεπτεμβρίου 2020 από AtiX
Retromaniac Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2020 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2020 (επεξεργασμένο) "Αυτή η προσπάθεια λοιπόν που δεν έχει αποτύχει, ήρθε ΠΡΩΤΗ από την apple" ΔΗΛΑΔΗ ΠΙΟ ΠΡΙΝ, μιλάω για την προσπάθεια ΤΗΣ microsoft που ήρθε πρώτη (εννοώ νωρίτερα) από την apple. Δεν μιλάω για μια προσπάθεια γενικά των εταιρειών. Εκεί θα υπήρχε σύγχυση, αλλά μιλάω για την προσπάθεις της microsoft. Οπότε το πρώτη αναφέρεται σε αυτήν... Και έστω αυτό το μπέρδεψες, το υπόλοιπο κείμενο που ξεκαθαρίζει ότι αυτό ειναι πρωτιά της microsoft; πήγε στράφι και αυτό; Επεξ/σία 7 Σεπτεμβρίου 2020 από Retromaniac
AtiX Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2020 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2020 (επεξεργασμένο) 39 λεπτά πριν, MikeKata είπε Ώπα. Εγώ δεν είπα "αν". Το μόνο αν που είπα είναι "ας δεχτούμε ότι θα τα καταφέρει για την οικονομία της κουβέντας". Και μετά σου ανέλυσα με ποιο τρόπο αυτό γυρνάει μπούμερανγκ και δεν τα καταφέρνει εν τέλει. Εγώ έκανα μια πρόβλεψη ότι δε θα τα καταφέρει βάσει επιχειρημάτων. Καμία σχέση με το "αν πιάσει το 20% τι θα πεις;". Πώς; Πώς θα ξεπεράσει τους σκοπέλους που σου ανέλυσα; Εξήγησε παρακαλώ. Φαντάζομαι καταλαβαίνεις ότι και εγώ μπορώ να γράψω ότι εννοούσα ότι ΑΣ υποθέσουμε ότι η Apple πιάσει ένα ποσοστό 20% και μπλα μπλα μπλα, αλλά όλο αυτό δεν θα βγάλει πουθενά... Οπότε πάμε σε πραγματικά δεδομένα όπως... Η Apple για να κάνει αυτή την κίνηση σίγουρα έχει κάνει έρευνα αγοράς η οποία το πιθανότερο που να της λέει είναι ότι η μετάβαση από τους επεξεργαστές της Intel εκτός από οικονομικά κίνητρα και μεγαλητερο έλεγχο πάνω στο ίδιο της το προϊόν, θα της προσφέρει και την δυνατότητα να μεγαλώσει την πελατειακή της βάση τραβώντας πιο εύκολα κόσμο από τα iPad και iPhone... συμφωνώ ότι δεν είναι το ίδιο να διαχειρίζεσαι και μα φτιάχνεις ένα mobile από ένα desktop/laptop, το θέμα όμως είναι αν πραγματικά θέλει η apple να αποκτήσει μεγάλο ποσοστό ή απλά είναι ικανοποιημένη με το 15-20%... 16 λεπτά πριν, Retromaniac είπε "Αυτή η προσπάθεια λοιπόν που δεν έχει αποτύχει, ήρθε ΠΡΩΤΗ από την apple" ΔΗΛΑΔΗ ΠΙΟ ΠΡΙΝ, μιλάω για την προσπάθεια ΤΗΣ microsoft που ήρθε πρώτη (εννοώ νωρίτερα) από την apple. Δεν μιλάω για μια προσπάθεια γενικά των εταιρειών. Εκεί θα υπήρχε σύγχυση, αλλά μιλάω για την προσπάθεις της microsoft. Οπότε το πρώτη αναφέρεται σε αυτήν... Και έστω αυτό το μπέρδεψες, το υπόλοιπο κείμενο που ξεκαθαρίζει ότι αυτό ειναι πρωτιά της microsoft; πήγε στράφι και αυτό; ΜΠΟΡΕΙΣ να ξεκαθαρίσεις πια προσπάθεια θεωρείς πρώτη της MS έναντι της MS? Επεξ/σία 7 Σεπτεμβρίου 2020 από AtiX
Retromaniac Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2020 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2020 (επεξεργασμένο) 4 λεπτά πριν, AtiX είπε Φαντάζομαι καταλαβαίνεις ότι και εγώ μπορώ να γράψω ότι εννοούσα ότι ΑΣ υποθέσουμε ότι η Apple πιάσει ένα ποσοστό 20% και μπλα μπλα μπλα, όλο αυτό δεν θα βγάλει πουθενά... Οπότε πάμε σε πραγματικά δεδομένα όπως... Η Apple για να κάνει αυτή την κίνηση σίγουρα έχει κάνει έρευνα αγοράς η οποία το πιθανότερο που να της λέει είναι ότι η μετάβαση από τους επεξεργαστές της Intel εκτός από οικονομικά κίνητρα και μεγαλητερο έλεγχο πάνω στο ίδιο της το προϊόν, θα της προσφέρει και την δυνατότητα να μεγαλώσει την πελατειακή της βάση τραβώντας πιο εύκολα κόσμο από τα iPad και iPhone... συμφωνώ ότι δεν είναι το ίδιο να διαχειρίζεσαι και μα φτιάχνεις ένα mobile από ένα desktop/laptop, το θέμα όμως είναι αν πραγματικά θέλει η apple να αποκτήσει μεγάλο ποσοστό ή απλά είναι ικανοποιημένη με το 15-20%... ΜΠΟΡΕΙΣ να ξεκαθαρίσεις πια προσπάθεια θεωρείς πρώτη της MS? Ελεος ρε συ, την προσπάθεια για desktop/latop λειτουργικο σε arm... Αυτό για το οποίο αφορά αυτό το άρθρο. Αυτό που ΘΑ κάνει και η apple. Παλιότερα η apple είχε υπολογιστές σε RISC (power pc) αλλά όχι arm... Ξεκαθάρισετα λίγο στο μυαλό σου, εσύ και οι υπόλοιποι apple users που νομίζετε ότι η apple πρωτοπορεί (το οποίο συνήθως το αλλάζεται στο ότι το έκανε καλύτερα, όταν σας λένε ότι πριν το έκανε άλλος) και μετά γράψτε... Σαν υπνωτισμένοι είστε... Επεξ/σία 7 Σεπτεμβρίου 2020 από Retromaniac 1
AtiX Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2020 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2020 Μόλις τώρα, Retromaniac είπε Ελεος ρε συ, την προσπάθεια για desktop/latop λειτουργικο σε arm... Αυτό για το οποίο αφορά αυτό το άρθρο. Αυτό που ΘΑ κάνει και η apple. Παλιότερα η apple είχε υπολογιστές σε RISC (power pc) αλλά όχι arm... Άλλος πρέπει να λέει έλεος... για πες μου, πως αποδεικνύεται ότι η MS ήταν πρώτη στην υλοποίηση ενός λειτουργικού σε arm επεξεργαστή? 1
Retromaniac Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2020 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2020 Μόλις τώρα, AtiX είπε Άλλος πρέπει να λέει έλεος... για πες μου, πως αποδεικνύεται ότι η MS ήταν πρώτη στην υλοποίηση ενός λειτουργικού σε arm επεξεργαστή? Ηταν πρωτη (πιο πριν) από την apple. Σε arm υπάρχει χρόνια το linux. Και απαντάμε στον άλλον που είπε για πρωτιά της apple και ότι οι άλλοι ακολουθούν. Που είπα εγώ ότι ήταν πρώτη από όλους; Ρε συ Atix έλεος... Χέστε με με την apple, ντε και καλά πρωτοπορεί και όχι τίποτε άλλο αλλά πρέπει να κάτσουμε να σας ενημερώσουμε, και μάλιστα η ενημέρωση πρέπει να γίνει στραγάλια για να την καταλάβετε και να την παραδεχτείτε...
MikeKata Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2020 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2020 14 λεπτά πριν, AtiX είπε Η Apple για να κάνει αυτή την κίνηση σίγουρα έχει κάνει έρευνα αγοράς η οποία το πιθανότερο που να της λέει είναι ότι η μετάβαση από τους επεξεργαστές της Intel εκτός από οικονομικά κίνητρα και μεγαλητερο έλεγχο πάνω στο ίδιο της το προϊόν, θα της προσφέρει και την δυνατότητα να μεγαλώσει την πελατειακή της βάση τραβώντας πιο εύκολα κόσμο από τα iPad και iPhone... Το επιχείρημα αυτό ευσταθεί για κάθε release οποιασδήποτε τέτοιας εταιρίας. Όλες κάνουν έρευνα αγοράς. Το ίδιο έκανε και με το PowerPC σε Intel και πάνω από 8% δεν έπιασε 15 χρόνια τώρα. Θεωρείς πως τότε δεν έκανε έρευνα αγοράς; Αυτό που τις σταματάει είναι τα τεχνικά προβλήματα που προκύπτουν, τα οποία έχω αναλύσει πιο πάνω και δεν έχουν να κάνουν με το αν τη συμφέρει οικονομικά (φυσικά και τη συμφέρει) αλλά με τη φύση της Apple σαν εταιρία (κλειστό λειτουργικό και hardware κλπ) και τη φύση της αγοράς (τα laptops και τα desktops για τα οποία προορίζεται το OSX χρησιμοποιούνται για παραγωγική διαδικασία όπου θες customization). Αν πάλι η Apple είναι ικανοποιημένη με 15% market share και θέλει να το παρουσιάσει ως επιτυχία, καλώς. Αυτό όμως δεν είναι επ' ουδενί επιτυχία για την υπόλοιπη αγορά. Γιατί δεν έχει ούτε το μεγαλύτερο market share ούτε μπορεί να επηρεάσει καταστάσεις στο PC market με τέτοιο ποσοστό. 1
Retromaniac Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2020 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2020 1 λεπτό πριν, MikeKata είπε Το επιχείρημα αυτό ευσταθεί για κάθε release οποιασδήποτε τέτοιας εταιρίας. Όλες κάνουν έρευνα αγοράς. Το ίδιο έκανε και με το PowerPC σε Intel και πάνω από 8% δεν έπιασε 15 χρόνια τώρα. Θεωρείς πως τότε δεν έκανε έρευνα αγοράς; Αυτό που τις σταματάει είναι τα τεχνικά προβλήματα που προκύπτουν, τα οποία έχω αναλύσει πιο πάνω και δεν έχουν να κάνουν με το αν τη συμφέρει οικονομικά (φυσικά και τη συμφέρει) αλλά με τη φύση της Apple σαν εταιρία (κλειστό λειτουργικό και hardware κλπ) και τη φύση της αγοράς (τα laptops και τα desktops για τα οποία προορίζεται το OSX χρησιμοποιούνται για παραγωγική διαδικασία όπου θες customization). Αν πάλι η Apple είναι ικανοποιημένη με 15% market share και θέλει να το παρουσιάσει ως επιτυχία, καλώς. Αυτό όμως δεν είναι επ' ουδενί επιτυχία για την υπόλοιπη αγορά. Γιατί δεν έχει ούτε το μεγαλύτερο market share ούτε μπορεί να επηρεάσει καταστάσεις στο PC market με τέτοιο ποσοστό. Τσάμπα προσπαθούμε
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε για να σχολιάσετε
Πρέπει να είστε μέλος για να αφήσετε σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Εγγραφείτε με νέο λογαριασμό στην κοινότητα μας. Είναι πανεύκολο!
Δημιουργία νέου λογαριασμούΣύνδεση
Έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Συνδεθείτε τώρα