Συμβουλές κι απορίες για κλιματιστικά - Part 2

[Klausx]

Midea prime 18k btu που μπήκε κυρίως για ψύξη το ανάβουμε 2-3 ώρες το μεσημέρι μέχρι να ανάψουν τα καλοριφέρ στις 7, με παγωμένο σπίτι αφού μέχρι το μεσημέρι είναι ανοιχτό το παράθυρο, εσωτερική 18 °C set point: 21°C  σε 10 λεπτά περίπου έχει ήδη άνεση ο χώρος και πέφτει σταθερά στα 650w. Μέχρι 500w πιστεύω μπορεί να πέσει πιο κάτω δύσκολα έχει δυνατό μοτέρ. Ελάχιστα watt στην ψύξη x2 = τα ελάχιστα στην θέρμανση στα συγκεκριμένα μετά από μετρήσεις που έχω κάνει στο 9k btu που δουλεύει ασταμάτητα σε υπνοδωμάτιο το καλοκαίρι ειδικά.

[alex19871987]

Μια βοήθεια γιατί κοντεύουν οι κωδικοί του αλλάζω συσκευή

Ενιαίος χώρος 44τμ

Απώλειες μου έβγαλε 4800

60% ψυξη 40% θέρμανση

Περιοχή Πειραιάς έτος κατασκευής 2004

Είμαι 4ο όροφο και εχω σπίτι και από πάνω και από κάτω

Βόρεια και νότια πλευρά επαφή  με άλλη πολυκατοικία και έχω και δίπλα παράθυρα 

Ελεύθερες ανατολή και δύση

Έχω αποφασίσει για Toshiba yukai από πρακτικερ.η ερώτηση είναι 18αρι η 24αρι????

κάτω από 5-6 βαθμούς χειμώνα ελάχιστες φορες θα κανει

 

 

 

 

[dimostr]

10 λεπτά πριν, alex19871987 είπε

Μια βοήθεια γιατί κοντεύουν οι κωδικοί του αλλάζω συσκευή

Ενιαίος χώρος 44τμ

Απώλειες μου έβγαλε 4800

60% ψυξη 40% θέρμανση

Περιοχή Πειραιάς έτος κατασκευής 2004

Είμαι 4ο όροφο και εχω σπίτι και από πάνω και από κάτω

Βόρεια και νότια πλευρά επαφή  με άλλη πολυκατοικία και έχω και δίπλα παράθυρα 

Ελεύθερες ανατολή και δύση

Έχω αποφασίσει για Toshiba yukai από πρακτικερ.η ερώτηση είναι 18αρι η 24αρι????

κάτω από 5-6 βαθμούς χειμώνα ελάχιστες φορες θα κανει

 

 

 

 

https://convertlive.com/el/u/μετατροπή/βατ/σε/βρετανικές-θερμικές-μονάδες-ανά-ώρα#4800

23 λεπτά πριν, dal_kos είπε

Επειδή βλέπω να υπάρχει μεγάλη σύγχυση με την ισχύ των κλιματιστικών, την κατανάλωση και την 24ωρη λειτουργία, νομίζω τα παρακάτω θα βοηθήσουν.

Έχει νόημα να συζητάμε για 24ωρη λειτουργία όταν πλησιάζουμε την θερμοκρασία σχεδιασμού, διότι εκεί ΔΕΝ θα υπάρχει περίσσεια ισχύος για να βοηθήσει την θέρμανση.

Αν περιμένουμε ελάχιστη εξωτερική θερμοκρασία 0, τότε το air condition στους 7 θα πρέπει να μπορεί να ζεστάνει τον χώρο σε εύλογο χρόνο αν είναι σωστά διαστασιολογημένο.

Ένα παράδειγμα για Αθήνα, με θερμοκρασία σχεδιασμού 0 βαθμούς, 22 εσωτερική και 12000 btu απώλειες,

Στους 7 βαθμούς θα έχουμε απώλειες περίπου 8200 btu και θα είμαστε και στη θερμοκρασία ονομαστικής ισχύος θέρμανσης του κλιματιστικού, άρα όντως το κλιματιστικό μπορεί να δώσει 12000 btu σε αυτή τη θερμοκρασία.

Στο ίδιο παράδειγμα στους 0 βαθμούς θα έχουμε απώλειες 12000 btu.

Το πρόβλημα είναι ότι στους 0 όλα τα κλιματιστικά έχουν χαμηλότερη απόδοση από ό,τι στους 7 που είναι η ονομαστική.

Άρα αν έχουμε βάλει ένα 12άρι, αυτό μπορεί να βγάζει πχ 8600 btu στους 0 βαθμούς (Toshiba Yukai/Arata RAS-13E2AVG). Εκεί αν ΔΕΝ παίξουμε με 24ωρη θέρμανση, το κλιματιστικό δεν υπάρχει περίπτωση να μπορέσει να κρατήσει τον χώρο ζεστό αν όντως οι απώλειες μας είναι 12000 btu.

Το κλειδί όμως που είναι; Όλες οι προσεγγίσεις απωλειών περιλαμβάνουν μέσα κάποιες προσαυξήσεις. Άρα αν έχουμε 24ωρη λειτουργία, και μαζί με τις προσαυξήσεις, τότε μπορεί όντως να μας καλύψει το κλιματιστικό παρόλο που (φαινομενικά) είναι υποδιαστασιολογημένο.

Τέλος σχετικά με τις καταναλώσεις, ναι, σίγουρα είναι ωραίο να βλέπουμε 24άρια να τραβάνε 150 και 200 watt και να κρατάνε ζεστό το χώρο, αλλά αν στο 50% του ΔΤ μας έχουμε κάτω από 20% της ονομαστικής κατανάλωσης, τότε ίσως πρέπει να αρχίσουμε να εξεταζουμε αν το μηχανημα είναι υπερδιαστασιολογημένο.

ΥΓ: Ως μηχανολόγος, ελπίζω τα παραπάνω να βοηθήσουν. Από εκεί και πέρα το online εργαλείο που σωστά προτείνεται εδώ, είναι ένας αρχικός μπούσουλας, αλλά δεν πρέπει να μπερδέυεται με μια μελέτη απωλειών. Η μελέτη απωλειών είναι ολόκληρη τεχνική έκθεση και από την εφαρμογή του ΚΕΝΑΚ και μετά είναι πραγματική ΜΕΛΕΤΗ, που λαμβάνει πολύ περισσότερες λεπτομέρειες υπόψη απο το "πόσα κιλά παράθυρα έχετε", οπότε τα αποτελέσματα του εργαλείου καλό είναι να λαμβάνονται υπόψη με μια μεγάλη επιφύλαξη, ειδικά δε όταν γίνεται υπολογισμός για δωμάτιο και όχι για ολόκληρο διαμερισμα (για το οποίο προοριζόταν το εργαλείο)

Άρα πολύ σωστά επιβεβαιώνεις αυτό που βλέπουμε εμπειρικά όσοι από εμάς χρησιμοποιούμε αποκλειστικά κλιματιστικα για θέρμανση ότι το παν είναι η σωστή διαστασιολογηση αλλα με βασική προϋπόθεση ότι το κλιματιστικό θα δουλευει 24/7 και αυτό είναι που προτείνουμε ανεπιφύλακτα ως μέσο και για επάρκεια αλλα και για οικονομία 

Επεξ/σία 30 Ιανουαρίου 2023 από dimostr

[Specs]

24 λεπτά πριν, dal_kos είπε

Το πρόβλημα είναι ότι στους 0 όλα τα κλιματιστικά έχουν χαμηλότερη απόδοση από ό,τι στους 7 που είναι η ονομαστική.

Καλως τον και εχουμε λατρεια για την ειδικοτητα σου!

Να αναφερω πως εδω μεσα , με πινακες απο εταιριες που δινουν στοιχεια, παλευουμε να βοηθησουμε να επιλεγουν μηχανηματα που στους 0 εχουν την ισχυ που χρειαζομαστε και οχι στους 7, αλλα και αναλογως αν το κλιμα της περιοχης ειναι καλυτερο η χειροτερο, το μηχανημα να καλυπτει εκεινο το σημειο, πχ τους - 7 κοκ με απαιτουμενη ισχυ εκει ακριβως διαθεσιμη.

[dal_kos]

7 λεπτά πριν, dimostr είπε

https://convertlive.com/el/u/μετατροπή/βατ/σε/βρετανικές-θερμικές-μονάδες-ανά-ώρα#4800

Άρα πολύ σωστά επιβεβαιώνεις αυτό που βλέπουμε εμπειρικά όσοι από εμάς χρησιμοποιούμε αποκλειστικά κλιματιστικα για θέρμανση ότι το παν είναι η σωστή διαστασιολογηση αλλα με βασική προϋπόθεση ότι το κλιματιστικό θα δουλευει 24/7 

Ίσως δεν ήταν κατανοητό, αλλά η λειτουργία 24/7 ειναι βασικη προϋπόθεση αν εχει γίνει σωστή διαστασιολόγηση ΜΟΝΟ κοντά στην θερμοκρασία σχεδιασμού. Σε οποιαδήποτε άλλη θερμοκρασία, το κλιματιστικό δεν θα έπρεπε να έχει πρόβλημα να καλύψει την απαραίτητη προθέρμανση του χώρου σε εύλογο χρόνο.

Αν στους 7 ανάβουμε το κλιματιστικό και θέλει 5 ώρες να πιάσει θερμοκρασία, δεν μπορούμε να μιλάμε για σωστή διαστασιολόγηση. Εκεί είναι ξεκάθαρα μικρότερο από ό,τι απαιτεί ο χώρος.

[marmaris]

2 λεπτά πριν, dal_kos είπε

Ίσως δεν ήταν κατανοητό, αλλά η λειτουργία 24/7 ειναι βασικη προϋπόθεση αν εχει γίνει σωστή διαστασιολόγηση ΜΟΝΟ κοντά στην θερμοκρασία σχεδιασμού. Σε οποιαδήποτε άλλη θερμοκρασία, το κλιματιστικό δεν θα έπρεπε να έχει πρόβλημα να καλύψει την απαραίτητη προθέρμανση του χώρου σε εύλογο χρόνο.

Αν στους 7 ανάβουμε το κλιματιστικό και θέλει 5 ώρες να πιάσει θερμοκρασία, δεν μπορούμε να μιλάμε για σωστή διαστασιολόγηση. Εκεί είναι ξεκάθαρα μικρότερο από ό,τι απαιτεί ο χώρος.

με αυτα τα λεγομενα ,βγαινει το συμπερασμα ,οτι ειναι προτιμοτερο μια μικρη υπερδιαστασιολογηση,παρα να μας πεσει ......λιγο???

[liakjim]

4 λεπτά πριν, dal_kos είπε

Ίσως δεν ήταν κατανοητό, αλλά η λειτουργία 24/7 ειναι βασικη προϋπόθεση αν εχει γίνει σωστή διαστασιολόγηση ΜΟΝΟ κοντά στην θερμοκρασία σχεδιασμού. Σε οποιαδήποτε άλλη θερμοκρασία, το κλιματιστικό δεν θα έπρεπε να έχει πρόβλημα να καλύψει την απαραίτητη προθέρμανση του χώρου σε εύλογο χρόνο.

Αν στους 7 ανάβουμε το κλιματιστικό και θέλει 5 ώρες να πιάσει θερμοκρασία, δεν μπορούμε να μιλάμε για σωστή διαστασιολόγηση. Εκεί είναι ξεκάθαρα μικρότερο από ό,τι απαιτεί ο χώρος.

Και τι γίνεται όταν έχουμε συνεχόμενες (3-4) ημέρες / νύχτες με μέγιστες 5-6 την ημέρα και -1, 0C τη νύχτα; Τι μας ενδιαφέρει πόσο ονομαστική έχει , όταν η ονομαστική είναι στους 7C;

[dal_kos]

4 λεπτά πριν, Specs είπε

Καλως τον και εχουμε λατρεια για την ειδικοτητα σου!

Να αναφερω πως εδω μεσα , με πινακες απο εταιριες που δινουν στοιχεια, παλευουμε να βοηθησουμε να επιλεγουν μηχανηματα που στους 0 εχουν την ισχυ που χρειαζομαστε και οχι στους 7, αλλα και αναλογως αν το κλιμα της περιοχης ειναι καλυτερο η χειροτερο, το μηχανημα να καλυπτει εκεινο το σημειο, πχ τους - 7 κοκ με απαιτουμενη ισχυ εκει ακριβως διαθεσιμη.

Αυτό ακριβώς είναι το πιο σημαντικό, η επιλογή βάσει ισχύος στην θερμοκρασία σχεδιασμού - και το πιο δύσκολο ταυτόχρονα, καθώς αυτοί οι πίνακες δυστυχώς δεν είναι εύκολο να εντοπιστούν σε αρκετές περιπτώσεις.

Επίσης δημιουργείται τεράστιο θέμα όταν πάει κανεις να συγκρίνει μηχανήματα 12άρια και διαπιστώνει μετά από πολλή έρευνα ότι ενώ στους 7 βγάζουν και τα 3 3600watt, στους 0 βγάζουν από 2520 έως 3100. Και αν εχει επιλέξει το 2520, θα περάσει δύσκολα το χειμώνα.

[liakjim]

22 λεπτά πριν, alex19871987 είπε

Μια βοήθεια γιατί κοντεύουν οι κωδικοί του αλλάζω συσκευή

Ενιαίος χώρος 44τμ

Απώλειες μου έβγαλε 4800

60% ψυξη 40% θέρμανση

Περιοχή Πειραιάς έτος κατασκευής 2004

Είμαι 4ο όροφο και εχω σπίτι και από πάνω και από κάτω

Βόρεια και νότια πλευρά επαφή  με άλλη πολυκατοικία και έχω και δίπλα παράθυρα 

Ελεύθερες ανατολή και δύση

Έχω αποφασίσει για Toshiba yukai από πρακτικερ.η ερώτηση είναι 18αρι η 24αρι????

κάτω από 5-6 βαθμούς χειμώνα ελάχιστες φορες θα κανει

 

 

 

 

https://easyupload.io/l51dn7

[Specs]

3 λεπτά πριν, dal_kos είπε

Αυτό ακριβώς είναι το πιο σημαντικό, η επιλογή βάσει ισχύος στην θερμοκρασία σχεδιασμού - και το πιο δύσκολο ταυτόχρονα, καθώς αυτοί οι πίνακες δυστυχώς δεν είναι εύκολο να εντοπιστούν σε αρκετές περιπτώσεις.

Αυτοι οι πινακες εδω μεσα κανουν παρτυ συνεχως...εχει μαλλιασει η (ηλεκτρονικη) γλωσσα του liakjim και να φανταστεις ακομη και πανες να παει να αγορασει του μωρου του, τις ζηταει με capacity και οχι με βαρος...

[dal_kos]

6 λεπτά πριν, liakjim είπε

Και τι γίνεται όταν έχουμε συνεχόμενες (3-4) ημέρες / νύχτες με μέγιστες 5-6 την ημέρα και -1, 0C τη νύχτα; Τι μας ενδιαφέρει πόσο ονομαστική έχει , όταν η ονομαστική είναι στους 7C;

Ακριβώς αυτό! Η ονομαστική δεν μας νοιάζει αν πρέπει να το διαστασιολογήσουμε ως αποκλειστική πηγή θέρμανσης.

Σε αυτη τη περίπτωση χρειαζόμαστε 2 πράγματα:

- Μια πολύ καλή μελέτη απωλειών

- Τους πίνακες απόδοσης των υποψήφιων κλιματιστικών στη θερμοκρασία σχεδιασμού

Και θα ρωτήσει κάποιος "άρα γιατί να μην το υπερδιαστασιολογήσω λίγο, να μαι καλυμένος;"

Και η απάντηση είναι

1. Θα έχει αυξημένο κόστος αγοράς

2. Είναι πιθανό ότι το μηχάνημα θα δουλεύει συνέχεια ρελαντί και ίσως καταλήξει να κάνει on off πιο συχνά από ό,τι θα έπρεπε.

 

Edit: Οι πίνακες απόδοσης εδώ βλέπω να χρησιμοποιούνται πολύ, και αυτό είναι πολύ ευχάριστο. Ωστόσο πέρα από το φορουμ, δεν ειναι πολύ εύκολο να τους εντοπίσει κανεις, ενώ θα έπρεπε (οριακά) να αναφέρονται στο καρτελάκι των κλιματιστικών.

ΥΓ: Που κατ' ουσίαν "περίπου" αναφέρονται, αφού οι κατασκευαστές δημοσιεύουν SCOP για συγκεκριμένη ισχύ σχεδιασμού - πολύ χαμηλότερη από την ονομαστική. Πχ 12000 BTU με ενεργειακό καρτελάκι 1,4 kW@ 2C

Επεξ/σία 30 Ιανουαρίου 2023 από dal_kos

[marmaris]

3 λεπτά πριν, dal_kos είπε

2. Είναι πιθανό ότι το μηχάνημα θα δουλεύει συνέχεια ρελαντί και ίσως καταλήξει να κάνει on off πιο συχνά από ό,τι θα έπρεπε.

που ειναι το κακο σε αυτο?

[Specs]

1 λεπτό πριν, dal_kos είπε

1. Θα έχει αυξημένο κόστος αγοράς

2. Είναι πιθανό ότι το μηχάνημα θα δουλεύει συνέχεια ρελαντί και ίσως καταλήξει να κάνει on off πιο συχνά από ό,τι θα έπρεπε.

Ωραια, εισαι στο club εναντιον της υπερδιαστασιολογησης...βαλε σε αυτα που ειπες και τον θορυβο, τον ογκο μηχανηματων (ισως) κλπ κλπ και ετσι εδω προτεινουμε εξειδικευση για το μικροκλιμα του καθε ενδιαφερομενου(τωρα κυνηγαμε την ΕΜΥ να δινει αναλυτικους πινακες ανα τεταρτο στις βαθμονημερες, μιας και το ΤΟΤΕΕ 20701 δελτιο ειναι απο αλλες εποχες λογω κλιματικης αλλαγης).

 

[liakjim]

@dal_kos, αυτό θα το κορνιζάρω για τις δύσκολες περιπτώσεις "πελατών" 😅

8 λεπτά πριν, Specs είπε

Ωραια, εισαι στο club εναντιον της υπερδιαστασιολογησης

Πρόσεξε γιατί κάνεις σφάλμα λογικής. Ο @dal_kosέχει προϋποθέσεις (μελέτη απωλειών, πίνακες απόδοσης των υποψήφιων κλιματιστικών στη θερμοκρασία σχεδιασμού) .

Από τη στιγμή που κανείς δεν έχει το πρώτο εδώ μέσα και το 2ο υπάρχει για μια χούφτα κλιματιστικών, τότε πως ξέρεις ότι υπερδιαστασιολογείς;

Οπότε σε παραπέμπω στο κιτρινάκι από πάνω.

[dal_kos]

16 λεπτά πριν, marmaris είπε

που ειναι το κακο σε αυτο?

Το κακό στα συχνά on-off είναι ότι θα έχουμε ένα μηχάνημα το οποίο το έχουμε πληρώσει πιο ακριβά, έχει πιο δυνατό ανεμιστήρα από ό,τι χρειαζόμαστε, δημιουργεί μεγαλύτερα ρεύματα και θερμοκρασιακές διακυμάνσεις λόγω του on-off και τέλος ίσως καίει και κατι λίγο παραπάνω από το να είχαμε πάρει το σωστό μηχάνημα. (το τελευταίο με ένα μεγάλο ισως, γιατί είναι πολλοί παράγοντες στη μέση.

 

17 λεπτά πριν, Specs είπε

Ωραια, εισαι στο club εναντιον της υπερδιαστασιολογησης...βαλε σε αυτα που ειπες και τον θορυβο, τον ογκο μηχανηματων (ισως) κλπ κλπ και ετσι εδω προτεινουμε εξειδικευση για το μικροκλιμα του καθε ενδιαφερομενου(τωρα κυνηγαμε την ΕΜΥ να δινει αναλυτικους πινακες ανα τεταρτο στις βαθμονημερες, μιας και το ΤΟΤΕΕ 20701 δελτιο ειναι απο αλλες εποχες λογω κλιματικης αλλαγης).

 

Είμαι ενάντια της υπερδιαστασιολόγησης, αν μπορούμε να έχουμε τις άλλες 2 προϋποθέσεις (μελέτη απωλειών, απόδοση στη θερμοκρασία σχεδιασμού). Αν κάτι από τα 2 αυτά λείπει, δυστυχώς η υπερδιαστασιολόγηση είναι πιο "ασφαλής" από το να περνούσε κάποιος τον περσινό χιονιά με υποδιαστασιολογημένο μηχάνημα που θα τον κράταγε οριακά στους 17 βαθμούς εσωτερική για παράδειγμα.

Υπόψη, αν ένα μηχάνημα είναι μικρότερο δεν είναι ότι ξαφνικά δεν θα δουλέψει. Απλά από ένα σημείο και κάτω, δεν θα μπορεί να μας κρατήσει τον χώρο στην επιθυμητή θερμοκρασία. Έχει αναφερθεί νομίζω αρκετές φορές εδώ μέσα, απλά το αναφέρω και εδώ χάριν πληρότητας.