Επιλογή linux για αρχάριους...

[asfodelus]

10 λεπτά πριν, mphxths είπε

Τι να μας πουν και τα αλλα init systems...

Όχι πολλά. Δεν έχουν καν κάποιο τρόπο να κάνεις την μέτρηση, πόσο μάλλον να αναλύσεις τι συμβαίνει κατά την διαδικασία της εκκίνησης, να εντοπίσεις που υπάρχει πρόβλημα και να το διορθώσεις.  Η διανομή Artix θα είχε μια χρησιμότητα για να κάνεις συγκριτικές δοκιμές, αλλά μάντεψε; "Απολυμάνουν"τα πακέτα από τις βελτιώσεις του systemd, ώστε να μην μπορείς να κάνεις κάποιο συγκριτικό έλεγχο. Τυχαίο ή φανατισμός;

Ο @johnGRAV έχει κάνει ένα μικρό πείραμα με systemd/runit/openrc με χρήση Arch και Artix για όποιον θέλει να δει τιμές σε όσον το δυνατόν ίδια configurations.

Και να τα κατάφερες πάλι. Ρίχνει ένας τρελός την πέτρα στο πηγάδι, και προσπαθούνε χίλιοι γνωστικοί να την βγάλουν. Και αρκεί να προσπαθούμε να βοηθήσουμε ένα νέο χρήστη να βρει το δρόμο του ασχολούμαστε και καμένους ...

 

Επεξ/σία 26 Σεπτεμβρίου 2020 από asfodelus

[catmaster]

Κατά την προσωπική ταπεινή μου άποψη , ο νεοεισερχόμενος στο χώρο του linux θα πρέπει πρώτα να απαντά σε μια-δυο απλές ερωτήσεις.

-Τι θέλω να κάνω με το λειτουργικό , τι hardware έχω και ποιά η προηγούμενη εμπειρία μου 

Θα φέρω ως παράδειγμα ενα χρήστη που θέλει να μεταβεί από win7 σε linux. Η καθημερινή ενασχόληση με τον υπολογιστή έχει να κάνει μόνο με απλές διαδικασίες και μέσω gui (χρήση intenet και λοιπών υπηρεσιών , προβολή βίντεο κλπ) , αυτός δε αποτελει και το μεγαλύτερο σε ποσοστό αριθμό χρηστών λειτουργικών συστημάτων.
( Ένας άνθρωπος που δεν γνωρίζει πολλά απο η/υ και απλά θέλει να συνεχίσει να κάνει τη δουλειά του χωρίς να ξέρει τι υπάρχει κάτω απο το καπό. Επίσης δεν γνωρίζει καν πως υπάρχει κάποιου είδους terminal είτε στα windows είτε στο linux.)

Σε τέτοιες περιπτώσεις εγώ προσωπικά θα προτιμούσα μόνο λειτουργικό που να είναι όσο το δυνατόν πιο κοντά στο παλιό. Θέλω να νιώσω πιο μεγάλη ασφάλεια και το τελευταίο που θέλω να ακούσω σαν απλός χρήστης είναι για πόσα γραφικά περιβάλλοντα μπορώ να έχω , η αν έχω rolling release η fixed η αν διαχειρίζομαι δαίμονες με init . Αυτά μπορεί να ακουστούν όμορφα σε ένα πιο προχωρημένο επίπεδο σε ένα χρήστη που θέλει να το πάει παρακάτω , αλλά όχι στην περίπτωση ενός απλού user. Κοινώς ο απλός χρήστης δεν επιθυμεί την απόλυτη ελευθερία (τουλάχιστον ίσως στην αρχή). αυτό που επιθυμεί είναι να νιώσει ασφαλής σε ένα γνώριμο περιβάλλον .

Για αυτό τον λόγο και εγώ τις περισσότερες φορές σε νέους χρήστες mint θα πρότεινα. Παίρνει ένα σταθερό πακέτο δεμένο με όλα τα προγράμματα που θα χρειαστεί (σαν απλός χρήστης) και σε ένα περιβάλλον που ναι μεν δεν είναι τα windows αλλα "μυρίζουν" λίγο απο windows. 

Και αν αργότερα εξοικιωθεί περισσότερο και αποφασίσει να ψαχτεί , the sky is the limit που λέμε.

[catmaster]

 Το γεγονός πως κάποιος μπορεί να δουλέψει με debian με gentoo με slack με suse με arch (που ειλικρινά νομίζω πως ειδικά το hype περί του arch και της εγκατάστασης του -υπόθεση είκοσι λεπτών αν έχεις καλό bandwith - τροφοδοτεί λίγο παραπάνω την έπαρση της κοινότητας)  για απλές καθημερινές εργασίες δεν μου λέει απολύτως τίποτα στην περίπτωση που είμαι νέος χρήστης- το αυτό και όσον 'αφορά το init. 

Εκεί που αλλάζει το πράγμα είναι με εξειδικευμένα εργαλεία και βιβλιοθήκες. Εδώ όμως είναι το σημείο που έχει ο χρήστης περάσει πέραν απο τον χαρακτηρισμό του "αρχάριου" . Αλλά και πάλι δεν μπορείς να προσφέρεις ενα λειτουργικό στον οποιονδήποτε ακόμα και αν γνωρίζει (η δείχνει πως γνωρίζει) πέντε παραπάνω πράγματα.
Σε ένα προσωπικό διαχειριστή εικονικών μηχανών τύπου 1 είχα περασμενα debian , arch  και tumbleweed . Χρειάστηκε να λείψω λόγω εργασίας για ένα εξάμηνο και δεν ασχολήθηκα να μπω remote να κάνω αναβαθμίσεις (κάκιστος επαγγελματισμός στα όρια του τσαπατσούλη). Γύρισα πίσω τελικά , μπούταρα το μηχάνημα και έκατσα να ασχοληθώ.
Μια μικρή μαντεψιά ποιό άραγε ήταν το os με το μεγαλύτερο όγκο αναβαθμίσεων .
Επίσης μικρη μαντεψιά ποιό (η ποιά) τελικά έσπασαν και άρχισαν τα chroot και οι επισκευές. 
 

Επεξ/σία 27 Σεπτεμβρίου 2020 από catmaster

[catmaster]

Η περιπέτεια δεν έχει μεγάλο σασπένς , κοινώς τo debian ήταν σε stable αποθετήρια οπότε την γλίτωσε - δεν ορκίζομαι πως θα συνέβαινε το ίδιο αν ήταν σε unofficial - τελικά το arch την πλήρωσε τη νύφη (το opensuse ηταν δεύτερο σε όγκο δεδομένων για ενημέρωση , αλλά ο γερο-χαμαιλέων κράτησε).

Με την αναφορά σε αποθετήρια τέθηκε το θέμα όπως το είχα στο μυαλό μου απλά δεν μπορούσα να σκεφτώ πως να το γράψω.
Αυτό δηλαδή που θέλω να πω κι εγώ με την μικρή μου εμπειρία είναι πως αν τελικά μιλάμε για έναν "αρχάριο" χρήστη τι νόημα έχει να τον "ενημερώσουμε"για την ανωτερότητα των rolling distro και για την τεχνολογία αιχμής που κουβαλάνε τα εργαλεία , αν παράλληλα δεν έχει την γνώση (και το ενδιαφέρον) να τα χρησιμοποιήσει και να μπορεί να καταλάβει πως θα επαναφέρει το σύστημα σε σωστή λειτουργική κατάσταση ;
(και όχι το timeshift δεν είναι πανάκεια αν δεν ξέρω τι ακριβώς εγκατέστησα και χάλασε το λειτουργικό μου)
Δηλαδή του πιπιλάμε το μυαλό και στην καλύτερη θα τον μπερδέψουμε τελικά χειρότερα και θα τον αγχώσουμε (διαβάστε πώς διαφαίνεται το άγχος του χρήστη λίγο παραπάνω που ρώτησε για linux για αρχάριο που γυρνάνε στο μυαλό του όλοι αυτοί οι περίεργοι όροι και οι ονομασίες)

Και θα μου πείς "μα όλα σπάνε" , και θα έχεις και απόλυτο δίκιο (αν αρχίσω και βάζω ότι repo βρω μπροστά μου) , αλλά και πάλι ο "νέος" χρήστης που όπως προείπα δεν θέλει πολλές "συγκινήσεις" δεν θα βάλει το χεράκι του να πειράξει πράγματα. Πόσο μάλλον να αρχίσει και να σκαλίζει θέματα όπως τον "πόλεμο των init". Αν δω πως έχει διάθεση να δει και άλλα πράγματα μεγειά του με χαρά του , αλλα αφού του κάνω μια ενημέρωση για τον κίνδυνο που ελοχεύει να μείνει χωρίς λειτουργικό (και ως συνέπεια ίσως και να τρέξει στο πρώτο pc-shop που θα βρεί μπροστά του και να καταλήξει κατοπιν υποδείξεως του υπαλλήλου πάλι στην "ασφαλή αγκαλιά των παραθύρων" ).
Το καταλαβαίνω απόλυτα το θέμα των os, εμείς κοιτάζουμε μέσα , αλλά ο καθημερινός χρήστης δεν θέλει να βλέπει μέσα στο os , αυτό που είναι πάνω στο λειτουργικό θέλει να βλέπει.
Έναν απλό οδηγό δεν τον ενδιαφέρει αν ο κινητήρας του αυτοκινήτου που οδηγεί είναι 4-cyl η πενταβάλβιδος σε λεπτομέρεια, τον ενδιαφέρει να είναι το αμάξι σαν σύνολο κάπως ποιοτικό και ασφαλές και να τον μεταφέρει από το σημείο Α στο σημείο Β.

Γι'αυτό και ξαναλέω πως λειτουργικά όπως το mint και κάποια άλλα ουμπουντοειδή τα θεωρώ κατάλληλα για νεοεισερχόμενους στο χώρο. Συμπαθητικα παράθυρα και κουμπάκια στην αρχή, οι συσκευές να παίζουν όλες .... και τα τερματικά και τα bash scripts θα (ισως) έρθουν μετά.

Επεξ/σία 27 Σεπτεμβρίου 2020 από catmaster

[asfodelus]

23 λεπτά πριν, catmaster είπε

(και όχι το timeshift δεν είναι πανάκεια αν δεν ξέρω τι ακριβώς εγκατέστησα και χάλασε το λειτουργικό μου)

Το Timeshift δεν είναι πανάκεια, για καλή και γρήγορη χρήση θέλει btrfs, αλλά το btrfs δεν το υποστηρίζει η διανομή. Οπότε αναγκαστικά με το ext4 και με διπλάσια τουλάχιστον ανάγκη σε χώρο δίσκου. Αλλά παρά τα μικροπροβλήματα (δεν το γουστάρει πχ καθόλου το docker σε btrfs, τα αισθήματα είναι αμοιβαία)  δουλεύει μια χαρά. Και όχι δεν θα σε βοηθήσει να δεις τι πήγε στραβά, δεν είναι αυτός ο στόχος του. Στόχος του είναι να μην σου μείνει ποτέ ο υπολογιστής στο χέρι. Και αυτό το καταφέρνει. Κάνεις μια μαλακία (σύνηθες) ή κάνει μια αναβάθμιση μια μαλακία (σπανιότερο). Μπορείς να επιστρέψεις σε μια προηγούμενη κατάσταση.

Και ναι όλα τα παιγνιδάκια σπάνε. Ειδικά αν πάρεις ένας σφυρί και τα χτυπάς. Αλλά ούτε και θέλεις να τα κρατάς μέσα στην ζελατίνα τους. Θέλεις να παίξεις μαζί τους. Και θα συμφωνήσω πως μια διανομή σαν το Mint (και το Ubuntu) είναι η καλύτερη διανομή για ένα αρχάριο χρήστη σε μη επαγγελματικό περιβάλλον.  Στα επαγγελματικά περιβάλλοντα (λειτουργικός ορισμός εργασίας, δεν έχει ο χρήστης πρόσβαση root, και τα πάντα τα κάνει κάποιο τμήμα ΙΤ του οργανισμού) μπαίνουν οι επαγγελματικές διανομές στο παιγνίδι και θα επιλέξουν (οι άλλοι) RedHat ή SuSE ή πιθανά κάποιο Ubuntu.

 

[catmaster]

25 λεπτά πριν, asfodelus είπε

Το Timeshift δεν είναι πανάκεια, για καλή και γρήγορη χρήση θέλει btrfs

Και μάλιστα έχω και παράδειγμα από φίλο που του το έδειξα το timeshift στην πράξη και από εκεί που ήταν το λειτουργικό "ξεδοντιασμένο" μέσα σε τρία λεπτά το είχε επαναφέρει. Αρχάριος ήταν , και μόνο αυτό που υπήρχε σαν εργαλείο τον κέρδισε. Ένα "plus" λοιπόν στο mint που αν θυμάμαι καλά στο προτείνει να το ενεργοποιήσεις με το καλημέρα.
To btrfs είναι άλλο καπέλο και προφανώς δεν κολλάει στο εδώ θέμα. Θα πω μόνο πως είναι το μέλλον (ίσως και μαζί με το zfs -αν ξεκολλήσει) .... και λατρεμένο το tumbleweed με τον snapshot manager.

Σε όλα τα υπόλοιπα δεν διαφωνώ , ειδικά με τα παιχνιδάκια κι εγώ σπάω τέτοια απο την εποχή που τα αγοράζαμε είτε απο Παπασωτηρίου με τα μάνιουαλ τους τυπωμένα , είτε απο περιοδικά (πιο παλιά στα dummy terminals της dec δεν μας έπαιρνε να "σπάσουμε" κάτι)  ..... απλά κρατάω (με επιφύλαξη) μια αμυδρή ελπίδα πως ενας αρχάριος που τα διαβάζει όλα αυτα και τα παραπάνω να μπορεί να κρίνει και να επιλέξει ενα λειτουργικό σύστημα με κάπως "καθαρό" κεφάλι , γιατί το παρών thread έχει γίνει μια "ανεμοδούρα".

Επεξ/σία 27 Σεπτεμβρίου 2020 από catmaster

[mechpanos]

Το παρόν θέμα πρέπει να κλειδωθεί και να μπει ένα τεράστιο disclaimer στο 1ο καθώς και στο τελευταίο ποστ ότι είναι εκτός θέματος, πριν πάρει πολλούς αρχάριους χρήστες στον λαιμό του...

[duffyduck]

39 λεπτά πριν, mechpanos είπε

Το παρόν θέμα πρέπει να κλειδωθεί και να μπει ένα τεράστιο disclaimer στο 1ο καθώς και στο τελευταίο ποστ ότι είναι εκτός θέματος, πριν πάρει πολλούς αρχάριους χρήστες στον λαιμό του...

Συμφωνω φιλε μου.

Τα παρακατω ως γενικη παρατηρηση (δεν αναφερονται σε εσενα):

Βασικα πρεπει να μεταφερθουν σε διαφορετικό section με τιτλο: linux tech chat and mumbo jumbo, αλλα μονο τα συγκεκριμενα posts. Ομως επειδη ειναι πλεον πολλα και το μαμησανε το topic, καλό ειναι να κλειδωδει, να αλλαξει το θεμα στο topic και να πεσουν καποιες ποινες/warnings σε αυτους που καταστρεφουν topics που αναφερονται σε αρχαριους users.

Αμα ειστε μαγκες αντι να καθεστε να λετε αυτα τα mumbo jumbo, δεν βοηθατε κανενα αρχάριο? Γιατι δεν αρχιζετε να γραφετε tutorials πως κανουμε εγκατασταση διαφορες διανομες linux, σε πραγματικο συστημα, ή σε VMware/VirtualBox, ποια ειναι τα πρωτα βηματα/ρυθμισεις που πρεπει να κανει ενας αρχαριος user που προερχεται απο Windows κλπ. κλπ.

Εγω στο topic αυτο ειχα γραψει ενα tutorial πως κανουμε κλωνοποιηση απο μεγαλυτερο σε μικροτερο δισκο και μου την πεσατε, οτι ειμαι εκτος θεματος. Ενας αρχαριος μπορει να θελει να μεταφερει το linux του με ολα τα εγκατεστημενα προγραμματα απο ενα 500GB μηχανικό δισκο/HDD σε 240GB SSD. Ο tutorial ειναι για αυτην την περιπτωση, ομως η πρακτικη εφαρμογη (εκ μερους μου) εγινε στο VMware.

Υ.Γ.: Αν ημουν εγω εκτος θεματος, σκεφτειτε ποσες φορες εκτος θεματος ειστε εσεις.

Υ.Γ. 2: Οντως καλη κίνηση του Mint για το Timeshift. Καλο και το btrfs αλλα προτιμω το ext4 (γρηγορο, σταθεροτατο) ως file system.

Υ.Γ. 3: Μια χαρα ειναι το systemd, την δουλεια του την κανει πολυ καλα και εχει καλη υποστηριξη. Οποτε δεν μου χρειαζεται κατι άλλο.

Υ.Γ.4: Βασικα ουτε που θυμομουν πως το λεγανε το systemd ουτε ειχα ασχοληθει. Τι με νοιαζει? Το Ubuntu/Mint/OpenSUSE Leap/MX-Linux/ κλπ. δουλευει μια χαρα και με ασφαλεια? Εαν ναι, δεν παει να εχει και τον μπαμπη τον σουγια για system init κλπ. μαλακιες?

Επεξ/σία 27 Σεπτεμβρίου 2020 από duffyduck