Επιλογή linux για αρχάριους...

[Επισκέπτης]

9 λεπτά πριν, mphxths είπε

Δεν δουλεψε. Ειναι ψαγμενοι εκει περα ρε. Δεν τους χακευεις με τιποτα

Να υποθέσω Chrome (ή *based); Υπάρχουν πραγματάκια όπως αυτό: Enable Right Click

4 λεπτά πριν, mechpanos είπε

Ναι εν τω μεταξύ κάποτε μου είχε πει κάποιος : Ρε Πάνο, τι θα ήταν το Linux θα υπήρχε σήμερα, χωρίς το Gnu. Η απάντησή μου ήταν: Android

Με τα «θα» δεν κάνουμε δουλειά, γιατί κι εγώ μπορώ να σου πω ότι το GNU χωρίς Linux «θα» ήταν... Hurd και χαμένο στην αφάνεια. Όπως «θα» μπορούσε να έχει εξελιχθεί κάτι άλλο, χωρίς GNU, που δε «θα» ήταν Android. Π.χ. Alpine.

Κάθε έργο ΕΛ/ΛΑΚ έχει τη δική του συνεισφορά και είναι λάθος να υπερτονίζουμε τη συνεισφορά συγκεκριμένων, επηρεασμένοι από τα προσωπικά μας biases. Διαφωνείς;

[mphxths]

Eνταξει το GNU ειναι πιο πολυ φιλοσοφικος ορος .. open source , free programs και τα σχετικα. Αρα υποθετω οταν καποιος θελει να το γραψει/λεει "GNU/Linux" ειναι για να τονισει αυτο το γεγονος. Θελω να πιστευω οτι δεν το χρησιμοποιει για να αναφερθει στην "φυση" ή την σημαντικοτητα των εργαλειων που χρησιμοποιουνται και πλαισιωνουν τον κερνελ.
Γιατι το παραδειγμα που εδωσε ο @iusegentoobtw ηταν on point που λεμε και στο χωριο μου.
Περα απο ολα αυτα οι ταγμενες στα only-free προγραμματα/εργαλεια διανομες , εχουν ψιλοαποτυχει. Με την εννοια οτι δεν ειναι λειτουργικες. Με την εννοια οτι αρκετο hardware χρειαζεται binary driver/firmware που μονο open source/free δεν ειναι.
Hταν παμπολλες οι φορες που πηγα να περασω debian σε φυσικο μηχανημα και ελειπαν ενα σωρο firmwares και δεν ειχα ουτε wireless , ουτε τιποτα. Και φυσικα η πρωτη κινηση με το μπουταρει ειναι να ενεργοποιηθουν τα "non free contrib"...
Επισης μην ξεχναμε το πιο σημαντικο κομματι στο μηχανημα μας , την καρτα γραφικων. Αν μιλαμε για amd/nvidia , τοτε λιγο πολυ ο κλειστος οδηγος ειναι μονοδρομος για να γινει δουλεια.
Επισης μην ξεχναμε οτι αρκετο κλειστο λογισμικο εχει βρει τον δρομο του προς τις λινουξ διανομες.
Αρα οταν λεμε GNU τι ? Φορος τιμης για αυτα τα βασικα εργαλεια που εφτιαξε το foundation ? Οκ τον αποτισαμε..ας παμε παρακατω

4 λεπτά πριν, iusegentoobtw είπε

Να υποθέσω Chrome (ή *based); Υπάρχουν πραγματάκια όπως αυτό: Enable Right Click

Ναι , -based. Δεν ψηνομαι να ασχοληθω και ιδιαιτερα με το σαιτ αυτο. Ειναι αναπηρο αυτο που εχουν κανει με το δεξι κλικ. Ασε που εχει 10 θεματα ολα και ολα. Τα διαβασα ηδη

Επεξ/σία 22 Σεπτεμβρίου 2020 από mphxths

[Επισκέπτης]

1 λεπτό πριν, mphxths είπε

Θελω να πιστευω οτι δεν το χρησιμοποιει για να αναφερθει στην "φυση" ή την σημαντικοτητα των εργαλειων που χρησιμοποιουνται και πλαισιωνουν τον κερνελ

Κι όμως, κάποιοι έχουν χρησιμοποιήσει ως επιχείρημα των αριθμό των γραμμών κώδικα GNU* που εμπεριέχονται σε μια μέση διανομή. Όταν όμως κάποιοι άλλοι τους αντέτειναν ότι δεν έχει καμία σημασία ο αριθμός των γραμμών αλλά το πόσος κώδικας εκτελείται ενεργά στη λειτουργία της διανομής, δεν είχαν τι να πουν.

*Μια μικρή υποσημείωση: υπάρχουν πολλά έργα ΕΛ/ΛΑΚ που βρίσκονται υπό την ομπρέλα του GNU αλλά δε δημιουργήθηκαν και δε συντηρούνται από προγραμματιστές του GNU.

[Επισκέπτης]

Για την gcc τι θα ελεγες; glibc?

Επεξ/σία 22 Σεπτεμβρίου 2020 από Επισκέπτης

[asfodelus]

Μια διανομή του 1995 είχε σχεδόν όλο το userspace προγράμματα από το έργο GNU και αρκετά άλλα GPL. Και χωρίς το έργο GNU να δώσει έτοιμα εργαλεία κελύφη, μεταγλωτιστές , βιβλιοθήκες δεν θα υπήρχε καν. Είχαμε τότε και πολύ Perl , είχαμε και το TeX να καταλαμβάνει μεγάλο μέρος, και λιγάκι BSD (αλήθεια τι άδεια είχε τότε το Xfree86 ξεχνάω), αλλά το βασικό σύστημα ήταν καθαρά GNU και GPL.

Τότε λοιπόν είχε νόημα και ο μόνος έγκυρος λόγο άρνησης ήταν η κακοηχία το gnu  είναι σαν να φτύνεις φλέμα.

Αλλά αν δεν είχαμε το GNU δεν θα είχαμε Linux και για κάποιον άλλο λόγο: Θα είχε βγει με κάποια άλλη άδεια ίσως BSD και οι εταιρίες θα είχαν κάνει πάρτυ στην απίθανη περίπτωση που θα είχε την ανάπτυξη που είχε. Εκείνη την εποχή το BSD μόλις είχε ξεπεράσει τα νομικά του προβλήματα και δεν θα μπορούσε με τίποτα να το ανταγωνιστεί, πόσο μάλλον να το αντικαταστήσει. Η μπορεί να είχε βγει το Hurd και να μιλάγαμε σήμερα πάλι με άλλους όρους.

Επεξ/σία 22 Σεπτεμβρίου 2020 από asfodelus

[Επισκέπτης]

5 λεπτά πριν, Kebab είπε

Για την gcc τι θα ελεγες;

Τα καλύτερα κι επίσης ότι μπορείς να χτίσεις κάτι και χωρίς αυτό.

6 λεπτά πριν, asfodelus είπε

Θα είχε βγει με κάποια άλλη άδεια

Κι εσύ «θα»; Μπορείς να γνωρίζεις με απόλυτη βεβαιότητα ότι θα συνέβαιναν όλα τα «θα»; Όχι, εκτιμήσεις κάνεις που δε μπορούν να επιβεβαιωθούν ή να διαψευστούν. Αν το BSD δεν είχε ποτέ νομικά προβλήματα, ό, τι κι αν έκανε το Linux δε θα μπορούσε να το ανταγωνιστεί. Αυτή είναι μια ευρέως αποδεκτή εκτίμηση σήμερα. Αλλά ούτε αυτή μπορεί να επιβεβαιωθεί, γιατί δεν έχουμε (ακόμα) χρονομηχανή.

Επίσης, μπορείς να έχεις GPL και χωρίς GNU. Δεν πάνε πακέτο αυτά και ο ίδιος ο Torvalds έχει αναγνωρίσει την αξία της GPL (v2, γιατί με την v3 έχει τεράστια διαφωνία).

Σε κάθε περίπτωση, προσωπικά δεν προσπαθώ να υποβαθμίσω τη συνεισφορά του GNU. Απλά λέω ότι υπάρχουν και άλλα έργα με την ίδια συνεισφορά. Αν τα αφαιρέσεις εντελώς, αυτό που θα πάρεις δε θα θυμίζει σε τίποτα τις διανομές όπως τις ξέρουμε σήμερα. Οι δημιουργοί τους όμως δε λένε όπου σταθούν κι όπου βρεθούν «ει, πρέπει να τονίζετε ότι χρησιμοποιείτε και το δικό μου έργο».

[mphxths]

@asfodelus Οκ ολα αυτα , αλλα η χρηση του GNU σημερα που αποσκοπει ? Φορος τιμης στο foundation ? Τον αποτισαμε. Ωραια ας λεμε τοτε GNU/Linus/Linux για να αποτισουμε φορο τιμης και στον Θεο της καρδιας μας  Ειναι σαν το αλλο φαινομενο , που λες Λινουξ , για να αναφερθεις σε διανομες και πεταγεται καποιος και λεει " Λινουξ ειναι ο κερνελ". Nαι ρε φιλε οκ το ξερουμε αλλα αντι να γραφουμε συνεχως "Στις λινουξ διανομες αυτο , στις λινουξ διανομες το αλλο , στις λινουξ διανομες εκεινο" για συντομια γραφουμε "Στο λινουξ". Δηλ καπου ημαρτον...

Με λιγα λογια οπως διαβαζω εδω , απλα θελουν το GNU στην ονομασια σαν flex.. ημασταν ο κυριος συνεισφερων (contributor), αρα θελουμε το ονομα μας κολλητα στην λεξη Linux. Βαζουμε και λιγη σαλτσα φιλοσοφιας περι ελευθερου λογισμικου και εχουμε δραματα και κλαματα.
Δηλαδη αν ειχαμε 10 βασικους contributors στις λινουξ διανομες/λειτουργικο , θα γραφαμε κανα μακρυναρι ? 
Το θεμα ειναι στον κοσμο του ελευθερου λογισμικου , υπαρχει πολυ δραμα με τις αδειες. 

ΥΓ :  Δραμα και εδω για το Xfree86 που αναφερες.

Επεξ/σία 22 Σεπτεμβρίου 2020 από mphxths

[asfodelus]

16 λεπτά πριν, iusegentoobtw είπε

Τα καλύτερα κι επίσης ότι μπορείς να χτίσεις κάτι και χωρίς αυτό.

Σήμερα Ναι. Τότε όχι. Δεν υπήρχε άλλος άξιος λόγου μεταγλωττιστής δωρεάν και οι εμπορικοί ήταν πανάκριβοι.

16 λεπτά πριν, iusegentoobtw είπε

Επίσης, μπορείς να έχεις GPL και χωρίς GNU.

Ακριβώς για αυτό τον λόγο λοιπόν χρησιμοποιώ και τους δύο όρους.

16 λεπτά πριν, iusegentoobtw είπε

Αλλά ούτε αυτή μπορεί να επιβεβαιωθεί, γιατί δεν έχουμε (ακόμα) χρονομηχανή.

Ακριβώς εκτιμήσεις είναι όλα. Για τον λόγο αυτό ανέφερα και δυο πιθανά σενάρια.

Για να μην τα ξαναλέω (και γιατί δηλαδή εγώ στο πηγάδι κατούρησα; μόνο ο Ρήτορ; λολ) έχω γράψει κάποια πράγματα για τις άδειες χρήσης σε κάποιο φόρουμ όπου είμαι και διαχειριστής εδώ.

Η φιλοσοφία όμως είναι σημαντική. Σήμερα το έργο GNU έχει μικρή συνεισφορά σε κώδικα, σε αντίθεση με το 1995, αλλά αν δεν υπήρχε το GNU θα είχαμε στην καλύτερη περίπτωση ένα Android.  Πέραν αυτού όμως η σχετική συζήτηση έχει λήξει την προηγούμενη χιλιετία είτε για καλό είτε  για κακό.

Αναφορά σε κείμενο

ΥΓ :  Δραμα και εδω για το Xfree86 που αναφερες.

Ναι τα θυμάμαι πολύ καλά αυτά (κρύβε χρόνια boomer) αλλά δεν ήμουν σίγουρος αν ήταν MIT ή BSD. Ήταν MIT

Επεξ/σία 22 Σεπτεμβρίου 2020 από asfodelus

[Επισκέπτης]

Αναφορά σε κείμενο

Τα καλύτερα κι επίσης ότι μπορείς να χτίσεις κάτι και χωρίς αυτό.

o @asfodelus με κάλυψε, αλλά ακόμη και σήμερα μια προσπάθεια με clang ίσως σου άλλζε γνώμη. Με τι χτίζεις τον πυρήνα σου στο gentoo?

[asfodelus]

Έχουμε ήδη την πρώτη διανομή που δεν έχει τίποτα από GNU και περήφανα το δηλώνει μάλιστα μάλιστα.

https://www.serpentos.com/

ΥΓ: clang για devel και όμορφα σφάλματα ειδικά σε template instansiation (όμορφο ένα σφάλμα ατυχής έκφραση τεσπα, όμορφο και template στην ίδια πρόταση;) καθώς και για τον lang server στο IDE και το clang-format.  Αλλά:  gcc για το production. 

 

Επεξ/σία 22 Σεπτεμβρίου 2020 από asfodelus

[mphxths]

12 λεπτά πριν, asfodelus είπε

Έχουμε ήδη την πρώτη διανομή που δεν έχει τίποτα από GNU και περήφανα το δηλώνει μάλιστα μάλιστα.

https://www.serpentos.com/

Πολλη επανασταση για τρια ατομα προσωπικο. Ειδικα οταν πρεπει να ανακαλυψουν τον τροχο απο την αρχη σε πολλα σημεια. Μακαρι οι ανθρωποι να κανουν κατι το επαναστατικο , αλλα δεν προβλεπω μεγαλο μελλον στην προσπαθεια τους.

[Επισκέπτης]

35 λεπτά πριν, asfodelus είπε

Η φιλοσοφία όμως είναι σημαντική.

Έγραψα κάτι αντίθετο; Παρεμπιπτόντως, γνωρίζεις θεωρώ ότι ο Torvalds υιοθέτησε την GPL αλλά ποτέ δεν είπε (το αντίθετο) ότι αποδέχεται εν όλω τη φιλοσοφία (ή όπως αλλιώς θέλεις πες το) που διέπει το GNU. Εμείς οι υπόλοιποι τείνουμε να τα συγχέουμε.

35 λεπτά πριν, asfodelus είπε

Σήμερα Ναι. Τότε όχι.

 

35 λεπτά πριν, asfodelus είπε

Σήμερα το έργο GNU έχει μικρή συνεισφορά σε κώδικα

Στην αρχική μου απάντηση έγραψα «Τελειώνει το 2020 και ακόμα κάποιοι συνεχίζετε αυτή τη χαζομάρα;», άρα αναφέρομαι στο αν έχει νόημα σήμερα. Πουθενά δεν ανέφερα κάτι άλλο. Θεωρώ από τη μία ότι υπάρχουν καλύτεροι τρόποι για να αναγνωρίζεται η συνεισφορά οποιουδήποτε χωρίς να φτιάχνουμε άκυρες ονομασίες, και από την άλλη ότι είναι ένα είδος «παρελθοντολαγνείας» το να συζητάμε σήμερα τι έγινε 30 χρόνια πριν. Η συνεισφορά όλων υπάρχει και δε διαγράφεται αλλά είναι κάπως παράλογο να «αποτίουμε δάφνες» εσαεί για κάτι που έγινε τόσο παλιά. Αν είναι έτσι, να λέμε συνεχώς και για το MINIX που αποτέλεσε την αρχική έμπνευση, για τον editor που χρησιμοποίησε ο έφηβος Torvalds για να γράψει τις πρώτες γραμμές κώδικα, για τις προσωπικότητες που τον ενέπνευσαν να ασχοληθεί με την τεχνολογία κλπ. Όλα αυτά συνέτειναν στην επιτυχία του Linux, γιατί χωρίς αυτά μάλλον δε «θα» είχε υπάρξει ποτέ.

25 λεπτά πριν, asfodelus είπε

Έχουμε ήδη την πρώτη διανομή που δεν έχει τίποτα από GNU και περήφανα το δηλώνει μάλιστα μάλιστα.

Αυτό είναι το νέο project του Ikey (Solus, anyone?) που πιθανότατα θα βαρεθεί και θα το παρατήσει σε λίγα χρόνια. Είναι κρίμα γιατί ως προγραμματιστής έχει ικανότητες.

Δεν έχει όμως σχέση με τη συζήτηση για το αν «πρέπει» να λέμε «Linux» ή «GNU/Linux».

Γενικότερα όμως, είναι λάθος να συγκρίνουμε μια τεχνολογία που έχει ζωή 33 ολόκληρα χρόνια και την «τύχη» να υιοθετηθεί από τεράστιο αριθμό έργων που βοήθησαν στην εξέλιξή της με μια άλλη που έχει το 1/3 της ζωής και σίγουρα λιγότερο κόσμο από πίσω.

Επεξ/σία 22 Σεπτεμβρίου 2020 από Επισκέπτης
Προσθήκη πληροφοριών

[asfodelus]

Την μακρινή εκείνη εποχή υπήρχε ένα κενό στην αγορά. Κόσμος πολύς ήθελε να έχει στο σπίτι αυτά που είχε στο πανεπιστήμιο. Ήθελε ένα UNIX σπίτι του να εξερευνήσει το Internet που τότε άρχισε να είναι προσβάσιμο σε απλό κόσμο.  Αν δεν υπήρχε το Linux κάτι άλλο θα είχε βρεθεί να πάρει την θέση του.  Θα μπορούσε να ήταν το Coherent θα μπορούσε να ήταν το BSD θα μπορούσε να ήταν κάτι που θα είχε γράψει κάποιος άλλος σπυριάρης φοιτητής, ή θα μπορούσε να έπεφτε βάρος στον Hurd kernel. Η ανάγκη κάνει θαύματα ...

Αλλά αν δεν υπήρχε το έργο του GNU και η άδεια του η κατεύθυνση που θα είχε παρθεί θα ήταν εντελώς διαφορετική. Ο κόσμος των ιδεών μορφοποιεί τον υλικό κόσμο (ακόμα και αν αυτός είναι λογισμικό). Η ιστορία με το MINIX έχει υπερεκτιμηθεί, αν δεν είχε γίνει σε αυτό θα είχε γίνει σε κάτι άλλο. Ευτυχώς είχαμε τον Stallman.

Πέραν αυτών όμως θα το ξαναπώ:

39 λεπτά πριν, asfodelus είπε

η σχετική συζήτηση έχει λήξει την προηγούμενη χιλιετία είτε για καλό είτε  για κακό.

 

Επεξ/σία 22 Σεπτεμβρίου 2020 από asfodelus

[Επισκέπτης]

4 λεπτά πριν, asfodelus είπε

Αλλά αν δεν υπήρχε το έργο του GNU και η άδεια του η κατεύθυνση θα ήταν εντελώς διαφορετική. Ο κόσμος των ιδεών μορφοποιεί τον υλικό κόσμο (ακόμα και αν αυτός είναι λογισμικό). Η ιστορία με το MINIX έχει υπερεκτιμηθεί, αν δεν είχε γίνει σε αυτό θα είχε γίνει σε κάτι άλλο. Ευτυχώς είχαμε τον Stallman.

Κοίτα πόσο εύκολα αλλάζει αυτό:

Αναφορά σε κείμενο

Αλλά αν δεν προϋπήρχε η κουλτούρα του ελεύθερου διαμοιρασμού στα campuses των εφηβικών χρόνων του Stallman, αυτός δε θα είχε συλλάβει ποτέ την ιδέα του FSF και του GNU. Ο κόσμος των ιδεών μορφοποιεί τον υλικό κόσμο (ακόμα και αν αυτός είναι λογισμικό). Η ιστορία με το GNU έχει υπερεκτιμηθεί, αν δεν είχε γίνει σε αυτό θα είχε γίνει σε κάτι άλλο. Ευτυχώς είχαμε άγνωστους φοιτητές που ήθελαν να διαμοιράζονται ελεύθερα λογισμικό.

Τι ακριβώς λέμε;

[mphxths]

12 λεπτά πριν, asfodelus είπε

Την μακρινή εκείνη εποχή υπήρχε ένα κενό στην αγορά. Κόσμος πολύς ήθελε να έχει στο σπίτι αυτά που είχε στο πανεπιστήμιο. Ήθελε ένα UNIX σπίτι του να εξερευνήσει το Internet που τότε άρχισε να είναι προσβάσιμο σε απλό κόσμο.

Δεν ξερω τι γινοταν σε αλλες χωρες , αλλα στην Ελλαδα δεν νομιζω να ισχυε αυτο που γραφεις. Εκεινη την εποχη ημουν σε πανεπιστημιο και τοτε πηρα και το πρωτο μου σοβαρο πισι στο σπιτι (486dx2 , πριν ημουν στο 8088 με dos ) . Τοτε λοιπον υπηρχαν τα windows 3.11 και πρωτοεμφανιστηκαν και τα windows 95. Δεν υπηρχε κανενα κενο. Απο θεμα λειτουργικου. Αυτα που ειχαμε και δουλευαμε στα μηχανηματα του πανεπιστημιου ηταν μια μιξη. Υπηρχαν computer labs με windows 3.11 , με linux (αγουρα χρονια για το λινουξ τοτε) καθως και labs με dumb τερματικα που συνηθως εδιναν login screen απο καποιον σερβερ που ετρεχε κατι unix-οειδες. Οταν πηγαιναμε σπιτι μας δεν ειχαμε αναγκη κατι απο αυτα. Ειχαμε windows...
Oσους γνωστους και φιλους ειχα τοτε  και ειχαν σπιτι τους πισι , ειχαν windows. Οταν πηγαιναμε πανεπιστημιο σε καποιο lab , "παιζαμε" με τα unix-οειδη , emails , εργασιες και τα σχετικα.
Φευγαμε για το σπιτι ..τα ξεχναγαμε. Ακομα και το john the ripper που θελαμε να τρεξουμε σπιτι για να βγαλουμε κανα password ετρεχε και σε windows

Ok , oι πιο πορωμενοι πειραματιστηκαμε με καποιες απο τις πρωτες διανομες και στο πισι στο σπιτι μας , αλλα οχι απο αναγκη , οχι απο κενο ... O Linus σαν πειραμα το ξεκινησε και απλα επιασε και εξελιχτηκε και διαδοθηκε. Μπορει οπως λες να εβγαινε κατι αλλο μπορει και οχι , αλλα οχι γιατι υπηρχε κενο στα home pcs. Tα windows ειχαν ηδη ξεκινησει να εδραιωνονται , δεν ειχαν αντιπαλο.

Επεξ/σία 22 Σεπτεμβρίου 2020 από mphxths