Επιλογή linux για αρχάριους...

[asfodelus]

 Αυτό που δεν καταλαβαίνει ένας ανόητος, είναι πως μια συζήτηση μεταξύ ανθρώπων δεν έχει στόχο να βγάλει την άποψη μας σωστή και των άλλων λάθος. Μια συζήτηση δεν την κάνεις με όρους καφενείου ούτε με γηπεδικούς όρους να και κάποιοι γνωρίζουν μόνον αυτούς τους τρόπους.

Χθες βράδυ συζητήσαμε χωρίς να θεωρεί καθένας μας μια αντίθετη άποψη ως προσωπική επίθεση. Στόχος μας ήταν να βρούμε τι είναι καλύτερο και το όχι. Κάποιες φορές θα συμφωνήσεις και κάποιες όχι, αλλά και απο τις διαφωνίες θα προκύψει μια καλύτερη θέση. Χθες πάντως καταφέραμε όλοι μας μπορέσαμε να καταλήξουμε κάπου : Το Arch και τα παράγωγα του δεν κάνουν για αρχάριους χρήστες

Και κανένας δεν είπε ψέματα κανένας δεν έδωσε εν γνώση του λανθασμένες πληροφορίες. Γιατί στόχος όλων μας είναι να στηρίξουμε το ελεύθερο λογισμικό και αυτό το κάνει λέγοντας ο καθένας την αλήθεια του. Όχι με ιαχές πλήθους, αλλά με στοιχεία όπως τα βλέπει ο καθένας. Πραγματικά η χθεσινή συζήτηση ήταν μια ευχάριστη νότα στην γενική ανοησία που μας παρασέρνει.

Τώρα τι σε κάνει αν πιστέψεις πως ένας κατ εξακολούθηση ψεύτης, που παίρνει τα πάντα επί του προσωπικού, και με όρους γηπέδου,  μπορεί να συζητήσει για τεχνικά θέματα; Είναι σαν να ζητάς  από ένα ψάρι να  κάνει ορειβασία

Επεξ/σία 21 Σεπτεμβρίου 2020 από asfodelus

[mphxths]

4 λεπτά πριν, asfodelus είπε

Είναι σαν να ζητάς  από ένα ψάρι να   κάνει ορειβασία

Ειναι σαν αυτο που ειπε o Albert καποτε ομως : "Αν κρινεις ενα ψαρι απο το ποσο ικανο ειναι να σκαρφαλωνει σε ενα δεντρο , τοτε θα περασει ολη του την ζωη πιστευοντας οτι ειναι ηλιθιο".

Εγω πιστευω οτι ο ρητορας ειναι ιδιοφυια , σε καποιον τομεα ...οχι αυτον του λινουξ ομως

Επεξ/σία 21 Σεπτεμβρίου 2020 από mphxths

[rhtoras]

8 λεπτά πριν, asfodelus είπε

Γιατί στόχος όλων μας είναι να στηρίξουμε το ελεύθερο λογισμικό και αυτό το κάνει λέγοντας ο καθένας την αλήθεια του.

Συγχώραμε που πιστεύω οτι δεν υπάρχουν πολλές αλήθειες. Αλλά ούτε και μια απόλυτη όπως του systemd. Θα ρωτήσει κανείς λογικός τώρα: και τότε  τι υπάρχει ? Πολλές μικρές αλήθειες που συνθέτουν μια μεγάλη αλήθεια. Τώρα αν εσύ νομίζεις οτι με το να με λες ανόητο προάγεις το διάλογο και δήθεν νοιάζεσαι για το ελεύθερο λογισμικό απλά πλανάσαι οικτρά. Όμως φίλτατε ότι θέλεις κάνεις. Μπορείς να ακούς τα γεγονότα όπως σου τα είπε ο oxygen. Τι σου είπε? Ο,τι το rolling κάνει για επαγγελματίες. Με τη διαφορά πως όταν στο είπα εγώ άρχισες τις !@#%$.

Τώρα επειδή είδες να το λένε και άλλοι κάνεις πίσω. Στα έχουν πει και κάτι κοινοί γνωστοί και μυαλό δεν έβαλες. Θα τα ακους ξανά και ξανά. ΟΙ Rolling διανομές κάνουν και παρακάνουν για επαγγαλμετίες. Χρησιμοποιούνται και απο επαγγελματίες. ΑΡΚΕΙ: Να ξέρουν!

Τώρα πάμε και στο προκείμενο: εγώ έχω βάλει archbased διανομές σε αρκετό κόσμο που δεν είχε ιδέα από linux και δουλεύουν αδιαμαρτήρητα. Τώρα τι λέει ο καθένας δικαίωμα του ειναι.

Αφού θέλετε (και άλλα) επιχειρήματα:

Βάζεις με τον installer αφού σου πουν τα user, pass κ.λ.π και τι κάνουν όπως θα έκανες και στο mint με τον installer ubiquity.

Βάζεις pamac πας κάνεις τα update σου. Σου έχουν δείξει οτι αν υπάρχει κάτι error κάτι έγινε λάθος και ψάχνεις στο google όπως θα έκανες με windows.

Έχεις το filemanager σου που σου έχουν πει τι είναι.

Τα μενου σου που σου έδειξαν πως ρυθμίζεις τι. ΑΝ έχεις deepin δεν πολυρυθμίζεις. ΑΝ έχεις xfce πολλά θα τα βρεις εύκολα και μονος σου.

Αν δε σου δείξει κάποιος είναι σίγουρο πως ό,τι διανομή και να βάλεις θα βρεις μπροστά σου πολλά διλήμματα. Όπως τι είναι btrfs ή xfs οπότε κάποια θα τα κάνεις με βπήθεια και μετά προχωράς. Εξάλλου και ποδήλατο έμαθες πρώτα με βοηθητικές ρόδες.

[snowflake99]

3 λεπτά πριν, rhtoras είπε

Συγχώραμε που πιστεύω οτι δεν υπάρχουν πολλές αλήθειες. Αλλά ούτε και μια απόλυτη όπως του systemd. Θα ρωτήσει κανείς λογικός τώρα: και τότε  τι υπάρχει ? Πολλές μικρές αλήθειες που συνθέτουν μια μεγάλη αλήθεια.

Δεν υπάρχουν πολλές αλλά ούτε και μία απόλυτη. Αλλά ούτε και λίγες, πχ 2-3. Όμως υπάρχει μία μεγάλη. Όμως όχι απόλυτη. Ρε φύγε από 'δω από ρε bro 😂😂

[Επισκέπτης]

Εντάξει, ένα πρόβλημα που έχουμε σε υπερθετικό βαθμό εντός συνόρων είναι αυτό το «γνώμη μου», χωρίς να καταλαβαίνει αυτός που το λέει ότι έχει μεν κάθε ελευθερία να εκφράσει τη γνώμη του, αλλά η γνώμη δε συνεπάγεται αυτόματα και γνώση και μπορεί ωραιότατα να είναι μια ηλίθια γνώμη.

2 λεπτά πριν, rhtoras είπε

Συγχώραμε που πιστεύω οτι δεν υπάρχουν πολλές αλήθειες. Αλλά ούτε και μια απόλυτη όπως του systemd. Θα ρωτήσει κανείς λογικός τώρα: και τότε  τι υπάρχει ? Πολλές μικρές αλήθειες που συνθέτουν μια μεγάλη αλήθεια.

Σε μόλις τρεις προτάσεις κατάφερες να αναιρέσεις τον αρχικό ισχυρισμό σου και ταυτόχρονα να μη βγάζει κανένα νόημα αυτό που έγραψες. Πας για φιλόσοφος.

4 λεπτά πριν, rhtoras είπε

Βάζεις με τον installer αφού σου πουν τα user, pass κ.λ.π και τι κάνουν όπως θα έκανες και στο mint με τον installer ubiquity.

Επειδή πρόκειται συνήθως για έναν generalized installer που δεν έχει φτιαχτεί για τη συγκεκριμένη μητρική (Arch), τι ακριβώς θα κάνει ο αρχάριος σε περίπτωση που ένα bug του διαγράψει λάθος partition;

6 λεπτά πριν, rhtoras είπε

Βάζεις pamac πας κάνεις τα update σου. Σου έχουν δείξει οτι αν υπάρχει κάτι error κάτι έγινε λάθος και ψάχνεις στο google όπως θα έκανες με windows.

Επειδή πρόκειται για third-party λογισμικό το οποίο δε δημιουργείται και δεν υποστηρίζεται από το Arch, πώς ακριβώς θα αντιδράσει ο αρχάριος όταν «σπάσει» γιατί άλλαξε κάτι στο libalpm (όχι ότι ξέρεις τι είναι αυτό); Θα ψάξει στο Google να βρει μια σειρά εντολών που δεν έχει την εμπειρία να αξιολογήσει αν είναι έγκυρες; Κι αν η παράγωγη διανομή δεν έχει ενσωματώσει ακόμα την αλλαγή, θα μείνει έτσι;

[rhtoras]

2 λεπτά πριν, iusegentoobtw είπε

το οποίο δε δημιουργείται και δεν υποστηρίζεται από το Arch

κάτσε για arch μιλάμε ή για archbased ?

Όποτε σε βολεύει λες για arch και μετά για archbased. Εγώ για archbased μίλησα.

4 λεπτά πριν, iusegentoobtw είπε

Κι αν η παράγωγη διανομή δεν έχει ενσωματώσει ακόμα την αλλαγή, θα μείνει έτσι;

τι εννοείς αν έχει ενσωματώσει την αλλαγή ? Όταν είσαι με κάποιον και δεν είναι παπατζής (να λέει π.χ οτι χρησιμοποιεί μια διανομή που δεν έχει systemd και να είναι taliban της cannonical της redhat κ.λ.π) σου βάζει και τον lts πυρήνα και το timeshift αν είναι μερακλής και στο δείχνει το τελευταίο. Αυτό γίνεται για ασφάλεια. Εκτός αν του πεις βάλε mint και αν σου κάτσει κανα broken package στον synaptic δε βαριέσαι. Αν βάλεις κανέναν μη αξιόπιστο ppa repository γιατί δεν παίζει ο chromium δεν πα να πνιγείς. Όταν σπάσει ο synaptic να δεις γέλια φίλε που έχεις και gen2.

[Επισκέπτης]

3 λεπτά πριν, rhtoras είπε

κάτσε για arch μιλάμε ή για archbased ?

Μιλάμε για Arch-based, που το 95% του βασικού τους συστήματος εξαρτάται απόλυτα από το τι κάνει το Arch. Σου διαφεύγει αλλά κάθε *based διανομή εξαρτάται από αυτή στην οποία βασίζεται.

 

5 λεπτά πριν, rhtoras είπε

τι εννοείς αν έχει ενσωματώσει την αλλαγή ?

Εννοώ να έχει αλλάξει η έκδοση του libalpm επίσημα στο Arch και να πρέπει να περιμένεις την παράγωγη διανομή να τη βγάλει από το «testing» αποθετήριό της και να τσεκάρει ότι δουλεύει σωστά με το pamac. Αυτός είναι ο βασικός λόγος για τον οποίο χαλάει το pamac, δε μπορεί να μην το γνωρίζεις.

Σου βάζει και τον LTS πυρήνα που μπορεί να μην υποστηρίζει καν το καινούργιο σου laptop, σου δείχνει και μία και μοναδική λύση (ενώ υπάρχουν τόσες άλλες) για backup, που πάλι δε βρίσκεται στα επίσημα αποθετήρια της μητρικής διανομής, και είσαι εντάξει; Και τότε γιατί είναι γεμάτα ερωτήσεις που κατά 80% (υπερβολικά συντηρητικό ποσοστό) σχετίζονται με λειτουργίες του Arch τα fora των Arch-based διανομών;

 

[asfodelus]

Επιχειρήματα αντιπερισπασμού (ignoratio elenchi)

Μια συνηθισμένη κατηγορία λογικών σφαλμάτων είναι τα επιχειρήματα αντιπερισπασμού (λατινικά ως ignoratio elenchi). Από τα πιο συχνά είναι το επιχείρημα του αχυρανθρώπου και του red herring (κατά λέξη κόκκινη ρέγκα). Και στους δυο τύπους λογικών σφαλμάτων, οι προϋποθέσεις του επιχειρήματος δεν οδηγούν στο συμπέρασμα του.^[4]

Το μοτίβο του επιχειρήματος του Αχυρανθρώπου είναι να παρουσιάζει μια παραλλαγμένη εκδοχή μιας άλλης θέσης, και μετά να επιτίθεται εναντίον της παραλλαγμένης θέσης για να καταλήξει, πως εφόσον η παραλλαγμένη θέση είναι λανθασμένη, το επιχείρημα της αρχικής άλλης θέσης πάλι είναι λανθασμένο.^[5]

Στο επιχείρημα Red herring , και αφορά την εισαγωγή ενός εντυπωσιακού πλην όμως άσχετου νέου στοιχείου, με απώτερο σκοπό για να αλλάξει την ατζέντα της συζήτησης. Ενώ το δεύτερο, νεοεισαγόμενο στοιχείο μπορεί να είναι καθόλα σωστό, ωστόσο είναι άσχετο με το αρχικό θέμα.^[6] O όρος είναι εμπνευσμένος από το κυνήγι της αλεπούς στην Αγγλία. Μια ισχυρή μυρωδιά, μια ρέγκα, μπορεί να παρασύρει τα σκυλιά μακρυά από ίχνη που άφησε η αλεπού.

Επιχειρήματα ad hominem

Αντί να γίνεται κριτική σε ένα επιχείρημα, ασκείται κριτική στον άνθρωπο (hominem = πρόσωπο στα λατινικά) που εκφράζει το επιχείρημα,^[7] για παράδειγμα: «Ο Γιώργος λέει πως αν αυξηθεί ο ΦΠΑ, οι τιμές των προϊόντων θα ανεβούν πάνω αλλά γιατί να τον πιστέψουμε όταν ο Γιώργος είναι άπιστος προς την γυναίκα του;»

Τα επιχειρήματα ad hominem μπορούν να πάρουν πολλές μορφές, όπως να είναι προσβλητικό, είτε να αμφισβητεί τα κίνητρα κάποιου ο οποίος προτείνει μια λύση. Μια άλλη μορφή ad hominem είναι το tu quoque (λατινικά για το «και εσύ»). Σε αυτό του είδους λογικό σφάλμα, κάποιος κατηγορείται ότι το επιχείρημα ή η θέση του, δεν είναι συμβατή με την ζωή του. Ένα συνηθισμένο παράδειγμα είναι η απάντηση της εκάστοτε κυβέρνησης στη αντιπολίτευση: «μα και εσείς όταν ήσασταν κυβέρνηση, το ίδιο κάνατε».^[8] Ο ακαδημαϊκός Douglas Walton έδωσε πιο στενή έννοια στο tu quoque: Είναι μια ad hominem απάντηση σε μια επίθεση ad hominem! Δηλαδή δημιουργείται ένας κύκλος αλληλοκατηγοριών για το πρόσωπο. Ένα παράδειγμα: Συζητούν ένας δάσκαλος και ένας φορολογούμενος για την αύξηση των μισθών των δασκάλων. Σε κάποια φάση ο φορολογούμενος λέει: «άσε δάσκαλε, ξέρω γιατί θες αύξηση των μισθών», και ο δάσκαλος απαντά «το ίδιο μπορώ να πω και εγώ για σένα»^[9].

Το «επιχείρημα εκ συσχετισμού» είναι μια άλλη μορφή ad hominem. Αποτελεί πάλι επίθεση στο πρόσωπο και όχι στο επιχείρημα, αυτή την φορά συσχετίζοντας το με ένα άλλο πρόσωπο ή ομάδα ο οποίος έχει αρνητική χροιά.^[10] «Ο Γιωργάκης λέει ότι πρέπει η παιδεία να είναι δωρεάν και δημόσια, όμως αυτό το λένε οι σταλινιστές, άρα είναι λάθος».

 

[rhtoras]

16 λεπτά πριν, iusegentoobtw είπε

Μιλάμε για Arch-based, που το 95% του βασικού τους συστήματος εξαρτάται απόλυτα από το τι κάνει το Arch. Σου διαφεύγει αλλά κάθε *based διανομή εξαρτάται από αυτή στην οποία βασίζεται.

1 ώρα πριν, iusegentoobtw είπε

Είδες που τα μπλέκεις μόνος σου; Έχεις Artix, τελεία. Το Arch είναι μια διαφορετική διανομή, με διαφορετικούς στόχους, διαφορετική φιλοσοφία, διαφορετική ανάπτυξη.

 

Τελικά τι ισχύει ? Πες για να ξέρω...

 

Όσο για το synaptic πήρα την απάντησή μου εφόσον σώπασες. Αλλά σε όλα τα forum κόσμος μπαίνει και ρωτάει. Είναι πρωτόγνωρη εμπειρία το linux.- Εγώ ρώταγα στο mint forum στις αρχές. Αν όμως δεν έφευγα θα είχα ακόμα περισσότερες απορίες.

Επεξ/σία 21 Σεπτεμβρίου 2020 από rhtoras

[Επισκέπτης]

Αδυναμία κατανόησης; «Βασίζομαι σε» σημαίνει «δεν είμαι αυτόνομος, εξαρτώμαι, δε μπορώ να κάνω αποκλειστικά ό,τι θέλω». Όχι «είμαι το ίδιο με αυτό στο οποίο βασίζομαι».

[asfodelus]

Red herring (κυριολεκτικά: κόκκινη ρέγγα) είναι ενα είδος επιχειρήματος το οποίο παραπλανά ή αποσπάσπά την προσοχή από ένα σημαντικό θέμα. Μπορεί να είναι λογικό σφάλμα ή τεχνική παραπλάνησης που σκοπό έχει να οδηγήσει τους αναγνώστες σε ενα λάθος συμπέρασμα. Ένα επιχείρημα red herring μπορεί να χρησιμοποιείται συνειδητά, ως είδος των ιστοριών μυστηρίου ή να χρησιμοποιείται ως μέρος της ρητορικής στρατηγικής (πχ στην πολιτική) ή να χρησιμοποιείται αναγκαστικά κατά την διάρκεια της συζήτησης

[Επισκέπτης]

11 λεπτά πριν, rhtoras είπε

Όσο για το synaptic πήρα την απάντησή μου εφόσον σώπασες.

Τι σχέση έχει το synaptic με το αν οι Arch-based διανομές είναι κατάλληλες για αρχάριους; Σου είπα νωρίτερα, μόνο επιχειρήματα για αυτό που υποστηρίζεις, όχι για το αν άλλες λύσεις είναι κατάλληλες για αρχάριους ή όχι.

11 λεπτά πριν, rhtoras είπε

Αλλά σε όλα τα forum κόσμος μπαίνει και ρωτάει.

Απλή λογική ακολουθία: όταν μπαίνεις σε forum παράγωγης και ρωτάς για ένα πρόβλημα που έχεις και προκύπτει από το ότι δεν έχεις επαρκή εμπειρία για το μητρικό σύστημα, τότε η παράγωγη εν μέρει σε κοροϊδεύει αν σου λέει ότι κάνει το μητρικό σύστημα πιο «εύκολο».

Επεξ/σία 21 Σεπτεμβρίου 2020 από Επισκέπτης
typo

[rhtoras]

1 λεπτό πριν, iusegentoobtw είπε

Τι σχέση έχει το synaptic με το αν οι Arch-based διανομές είναι κατάλληλες για αρχάριους; Σου είπα νωρίτερα, μόνο επιχειρήματα για αυτό που υποστηρίζεις, όχι για το αν άλλες λύσεις είναι κατάλληλες για αρχάριους ή όχι.

Ε ρε φίλος όλα στραβα τα βλέπεις. Ε σου λέω σε 4 άτομα -θα έτυχε- δεν συνέβησαν αυτά που λες. Αν συμβούν υπάρχει το search όπως θα έκαναν και στα windows. Έτσι είναι οι υπολογιστές τι να κάνουμε ? Μπορεί να συμβεί αυτό που λες αλλά είναι πιο πιθανό να σπάσει ο synaptic στο mint. Μπορώ να στο αναλύσω κι άλλο αλλά δεν έχει νόημα αφού βλέπω οτι δε χρειάζεται. Αρκέσου οτι όλα σπάνε αλλά αν πάρεις τα κατάλληλα μέτρα δυσκολευεις μια κατάσταση.

 

8 λεπτά πριν, iusegentoobtw είπε

Αδυναμία κατανόησης; «Βασίζομαι σε» σημαίνει «δεν είμαι αυτόνομος, εξαρτώμαι, δε μπορώ να κάνω αποκλειστικά ό,τι θέλω». Όχι «είμαι το ίδιο με αυτό στο οποίο βασίζομαι».

Αδυναμία κατανόησης ή διπλό ρεσάλτο ?

ΚΑΙ εξηγούμαι: Ποια είναι η διαφορετική φιλοσοφία των archbased ? ΟΚ το artix έχει πολλά init systems γιατί αυτό είναι ελευθερία επιλογών (kiss που λέγαμε). Το ότι οι άλλες διανομές δεν ακολουθούν (όχι όλες) την kiss φιλοσοφία κι αυτό σχετικό είναι. Base install έχει και το arco και το artix και άλλες. Αλλά τέλος πάντων πόσο διαφορετικά είναι τα πραγματα μπορείς να το δεις αν δοκιμάσεις. Εσύ δοκίμασες και ήταν η μέρα με τη νύχτα και η προσαρμογή σου δύσκολη ? Εγώ που έκανα τη μετάβαση όχι μονο δε δυσκολεύτηκα αλλά ήμουν ακόμα πιο άνετος.

[asfodelus]

Red herring (κυριολεκτικά: κόκκινη ρέγγα) είναι ενα είδος επιχειρήματος το οποίο παραπλανά ή αποσπάσπά την προσοχή από ένα σημαντικό θέμα. Μπορεί να είναι λογικό σφάλμα ή τεχνική παραπλάνησης που σκοπό έχει να οδηγήσει τους αναγνώστες σε ενα λάθος συμπέρασμα. Ένα επιχείρημα red herring μπορεί να χρησιμοποιείται συνειδητά, ως είδος των ιστοριών μυστηρίου ή να χρησιμοποιείται ως μέρος της ρητορικής στρατηγικής (πχ στην πολιτική) ή να χρησιμοποιείται αναγκαστικά κατά την διάρκεια της συζήτησης

[Επισκέπτης]

3 λεπτά πριν, rhtoras είπε

Αρκέσου οτι όλα σπάνε αλλά αν πάρεις τα κατάλληλα μέτρα δυσκολευεις μια κατάσταση.

Ποια είναι τα κατάλληλα μέτρα στη δημιουργία μιας γραφικής διεπαφής για τον pacman και το libalpm από μια παράγωγη διανομή, η οποία διεπαφή δεν υποστηρίζεται με κανέναν τρόπο από τη διανομή που δημιούργησε και εξελίσσει τον pacman και το libalpm, που ως λογισμικά με τη σειρά τους δεν υποστηρίζουν γραφικές διεπαφές;

8 λεπτά πριν, rhtoras είπε

Ποια είναι η διαφορετική φιλοσοφία των archbased ?

Ως έμπειρος στο Arch που νομίζεις ότι είσαι, σίγουρα θα έχεις διαβάσει τι ρόλο βαράει το Arch και θα ξέρεις ότι όλες ανεξαιρέτως οι παράγωγες διανομές του πάνε, λιγότερο ή περισσότερο, κόντρα       σε αυτά που είναι το Arch, αλλιώς δε θα είχαν κανέναν λόγο ύπαρξης.

Επίσης, η KISS φιλοσοφία δεν έχει την παραμικρή σχέση με την ελευθερία επιλογών, αλλά και αυτό είναι άσχετο με το θέμα.