Επιλογή linux για αρχάριους...

[mechpanos]

Καθόμαστε (καθόσαστε δηλαδή) εδώ τώρα και τσακωνόσαστε στο forum ποια διανομή είναι καλή για τον αρχάριο χρήστη...Εξαρτάται λοιπόν για ποιον αρχάριο χρήστη μιλάμε;;;

Για τον αρχάριο χρήστη linux ή για τον αρχάριο χρήστη γενικά (που δεν ξέρει πχ πού είναι το power button του υπολογιστή);;;....

Κατά την άποψή μου οι σύγχρονες διανομές linux είναι όλες εξαιρετικά φιλικές και λειτουργικές, και διαφέρουν μόνο ως προς ορισμένες τεχνικές λεπτομέρειες οι οποίες δεν αφορούν κατά την άποψή μου, τον αρχάριο. Εδώ εμένα που είμαι εξοικειωμένος, δεν με νοιάζει για παράδειγμα, ποιο θα είναι το init system, ούτε σε πόση ώρα θα κάνει boot ο υπολογιστής μου (εαν ήμουν 15 χρονών ή στα φοιτητικά μου χρόνια ξέρω 'γω ίσως έβρισκα νόημα σε κάτι τέτοιο, τώρα έχω ξεφύγει από το στάδιο του να τις βγάζουμε να τις μετράμε, τις εκκινήσεις μας εννοώ έτσι...)

Ούτε θα πρότεινα σε αρχάριο (από Windows) να πάει σε περιβάλλον ντε και καλά, που "μοιάζει" με Windows...άσ' τον να ψάξει λίγο κάτι νέο, να μαγευτεί λιγάκι, γιατί να του το στερήσεις αυτό; Γιατί να του σερβίρεις μια σούπα που την έχει ξαναφάει; Και να περιμένεις να του αρέσει;

Arch και arch-based? Δεν θα πρότεινα σε αρχάριο, διότι αν δεν είναι επιμελής με τις αναβαθμίσεις του σίγουρα κάπου θα σκοντάψει...Αν πχ για έναν μήνα αγνοήσει αναβαθμήσεις, θα του έρθουν σαν αναβάθμιση κανένα giga από πακέτα, όλο και κάποια ρύθμιση θα θέλει σκάλισμα με το χέρι, και θα πελαγώσει. no no no. Το έχω περάσει σε laptop στο σπίτι που λόγω πολλής χρήσης tablet και κινητού άνοιγε μια στο τόσο, και ξέρω για τι πράγμα μιλάω. Επίσης, το arch σε αρχάριο, μιλάμε να το περάσει αυτός, ή κάποιος τρίτος; Αν το περάσει κάποιος τρίτος ΟΚ δεν θα συναντήσει διαφορά ο ίδιος από ένα ubuntu, πέραν των ενημερώσεων που είπα πριν, αν είναι να το περάσει ο ίδιος προφανώς και δεν μιλάμε για αρχάριο!

Συμπέρασμα: Τι θα πρότεινες Πάνο σε κάποιον που θέλει για πρώτη φορά να δοκιμάσει linux?
Μάλλον Ubuntu. Σχεδόν καθαρή εμπειρία gnome πλέον (αν και μου άρεσε πολύ επίσης το unity παλιότερα, είχε πολύ έξυπνες υλοποιήσεις αλλά και χαζά σκαλώματα), βρίσκεις τα πάντα και έχεις απίστευτη υποστήριξη σε ότι χρειαστείς τόσο στην διεθνή αλλά και σε πολύ αξιόλογη ελληνική κοινότητα, που απαντούν χωρίς ύφος και τουπέ σε έναν αρχάριο -> Σημαντικό για να μην φεύγει κόσμος από το linux τρέχοντας!

[becoming_I]

@rhtoras αν θες να διαφημίσεις το νέο forum τότε βάλτο σαν λινκ στην υπογραφή σου και δε χρειάζεται να αναφέρεσαι κάθε λίγο και λιγάκι σε αυτό. Όποιος θέλει θα μπει. 

Επίσης έχω την εξής απορία. Γιατί δεν ανακοινώθηκε κάπου το forum και το μαθαίνουμε από σένα;

[malakudi]

11 ώρες πριν, malakudi είπε

Γιατί να κάνεις επανεκκίνηση; Το Linux είναι φτιαγμένο να μη θέλει επανεκκίνηση ποτέ, έχω uptimes σε servers πάνω από 700 μέρες! 

Πέρα από το "όχι systemd γιατί θέλουμε το δικαίωμα επιλογής" και το "όχι systemd γιατί μάθαμε το sysv init/syslog από παλιά και δε θέλουμε να μάθουμε κάτι νέο" ειλικρινά θα ήθελα να ακούσω ένα σοβαρό λόγο που να δικαιολογεί την άρνηση στο systemd. Ένα σοβαρό λόγο, όχι "πριν 2 χρόνια δε μου έτρεχε ένα service και δεν ήξερα τι να ψάξω να το ξεμπλοκάρω".  Προφανώς και το systemd παλιότερα είχε τα θέματά του, αλλά έχει φτάσει σε ένα επίπεδο ωριμότητας πολύ υψηλό.

Είδα λίγο το nosystemd, δε βλέπω κάποιο σοβαρό επιχείρημα, bugs και CVEs έχουν όλα τα προγράμματα, κάτι ουσιώδες που σε επηρρέασε εσένα και αποφάσισες ότι δε θες systemd μπορείς να μας πεις;

@rhtoras θα απαντήσεις;

[snowflake99]

4 ώρες πριν, tritonas00 είπε

Οχι δεν ειναι. Δεν περιμενω απο καποιον που λεει "Τα Arch" να το καταλαβει αλλα δεν ειναι. Γιατι λεγοντας "Τα Arch" "Τα Λινουξ" κλπ δειχνει μονο επιφανειακη/περιστασιακη χρηση/γνωση

Βασικά πριν μπω σε αυτό το forum (πρόσφατα), σχεδόν όλες οι συζητήσεις αλλά και το διάβασμα που έχω κάνει σχετικά με Linux ήταν στα αγγλικά, εξού και δεν ήξερα ποιο είναι το κατάλληλο άρθρο στα ελληνικά.

Εσύ από αυτό έβγαλες το συμπέρασμα ότι είμαι περιστασιακός χρήστης και έχω επιφανειακές γνώσεις, ειδικά τη στιγμή που είμαστε σε forum και μπορείς να δεις τις συζητήσεις για να δεις τι μέρος του λόγου είναι ο καθένας. Και λες ότι εγώ δεν περιμένεις να καταλάβω. Θλιβερό.

Τουλάχιστον να μαθαίνω σιγά σιγά ποιοι είστε τα κολλημένα μυαλά εδώ μέσα για να μην κάνω συζήτηση άλλη φορά, ακόμα κι αν έχω άδικο εν τέλει.

Επεξ/σία 11 Αυγούστου 2020 από snowflake99

[Επισκέπτης]

Αναφορά σε κείμενο

Γιατί να κάνεις επανεκκίνηση; Το Linux είναι φτιαγμένο να μη θέλει επανεκκίνηση ποτέ, έχω uptimes σε servers πάνω από 700 μέρες! 

Πέρα από το "όχι systemd γιατί θέλουμε το δικαίωμα επιλογής" και το "όχι systemd γιατί μάθαμε το sysv init/syslog από παλιά και δε θέλουμε να μάθουμε κάτι νέο" ειλικρινά θα ήθελα να ακούσω ένα σοβαρό λόγο που να δικαιολογεί την άρνηση στο systemd. Ένα σοβαρό λόγο, όχι "πριν 2 χρόνια δε μου έτρεχε ένα service και δεν ήξερα τι να ψάξω να το ξεμπλοκάρω".  Προφανώς και το systemd παλιότερα είχε τα θέματά του, αλλά έχει φτάσει σε ένα επίπεδο ωριμότητας πολύ υψηλό.

Είδα λίγο το nosystemd, δε βλέπω κάποιο σοβαρό επιχείρημα, bugs και CVEs έχουν όλα τα προγράμματα, κάτι ουσιώδες που σε επηρρέασε εσένα και αποφάσισες ότι δε θες systemd μπορείς να μας πεις;

φίλε μου σε βρίσκω άδικο, μεροληπτείς υπέρ του systemd, δεν γίνεται έτσι συζήτηση. Πες μας εσύ ένα επιχείρημα υπέρ του systemd γιατί να το χρησιμοποιήσεις, εκτός του ότι σου το κότσαρε η διανομή σου ως default.

Επίσης πριν γίνει μια τέτοια συζήτηση θα πρέπει να ορίσουμε τι είναι ουσιώδες για εσένα τι για εμένα έτσι ώστε να έχουμε κοινή βάση. Τα παραπάνω λόγια  απλά αποτελούν "δικηγορίστικο" τέχνασμα. Ακόμη  πρώτα ενημέρωσες ότι έχεις server που τρέχει 700 ημέρες, δηλαδή περίπου 2 χρόνια, μετά μας απέκλεισες τα προβλήματα που υπήρχαν στο παρελθόν, προσωπικά λοιπόν όπως έχω ξανα-αναφέρει σε παρελθόντα χρόνο, σίγουρα μικρότερο των 2 χρόνων, είχα πρόβλημα με το systemd να εκκινήσει οποιοδήποτε java app server και το αστείο είναι ότι με έμπλεξε σε ένα απίστευτο γαϊτανάκι προβλημάτων. Τέλος πάντων, το πρόβλημα με το systemd δεν είναι η δουλειά του ως init ούτε τα μικροπροβλήματα που λίγο πολύ όλοι αντιμετωπίζουν κατά καιρούς, (πχ το openrc μου αρνείται πεισματικά να εκκινήσει το docker service ) , είναι τα το ότι επεκτείνεται πολύ περισσότερο από ότι θα έπρεπε για την pid1, αυτό είναι που γεννάει ανησυχία για την μελλοντική εξέλιξη του, κάτι σαν "νταβατζής" του πυρήνα, δεν μπορείς να ζητάς να έχεις την αποκλειστικότητα στις κλήσεις συστήματος στο linux αυτό είναι το νόημα. Πάντως αν θες αφού ορίσουμε πάνω σε ποιες σταθερές θες να μιλήσουμε ευχαρίστως να μιλήσουμε για το systemd ως διαχειριστές και όχι ως οικιακοί χρήστες.

Υ.Γ

Αν δουλεύεις selinux,

χωρίς να έχω δοκιμάσει βέβαια οπότε και το λέω με κάθε επιφύλαξη, αλλά πραγματικά θα ήθελα να δω τι προκύπτει αν ενεργοποιήσεις κάποια "σφιχτή" πολιτική προστασίας selinux, στον server σου σε συνδυασμό με το systemd, φοβάμαι πως θα καταρρεύσει το σύστημα, εδώ βέβαια περιμένω να μείνουμε μακρυά από "δικηγορίστικα" κόλπα (πχ μην μιλήσουμε για τα default policies Που είναι unconfined). 

[malakudi]

50 λεπτά πριν, Kebab είπε

φίλε μου σε βρίσκω άδικο, μεροληπτείς υπέρ του systemd, δεν γίνεται έτσι συζήτηση. Πες μας εσύ ένα επιχείρημα υπέρ του systemd γιατί να το χρησιμοποιήσεις, εκτός του ότι σου το κότσαρε η διανομή σου ως default.

Δε μεροληπτώ, τον ρωτάω να μου εξηγήσει τι τον ενοχλεί στο systemd ώστε να ψάχνει διανομές χωρίς αυτό. Προσωπικά δεν ασχολούμαι με το init σύστημα παρά ελάχιστα, αλλά με το systemd μπορώ πχ πολύ πιο εύκολα να φτιάξω ένα service unit απ' ότι με το sysvinit που έπρεπε να είναι sh script. Το ίδιο και το log management, το journal είναι τεράστια ευκολία. Έχω servers με debian πολλά χρόνια, δε θα πήγαινα σε devuan επειδή το debian επέλεξε το systemd. Είχα ένα μικρό learning curve στην αρχή και αυτό ήταν όλο. Θέλω να καταλήξω πως το init δεν είναι λόγος επιλογής distribution για μένα.

Το systemd δεν είναι ABI για να καπελώσει τον kernel. Είναι όμως ένα framework από λειτουργίες που άλλα προγράμματα έχουν δει πως είναι χρήσιμα και γι' αυτό τα χρησιμοποιούν. Το να απαιτούν κάποιοι να μη τα χρησιμοποιούν οι προγραμματιστές επειδή έχουν dependency στο systemd και αυτοί οι κάποιοι δε θέλουν systemd είναι το λιγότερο ασέβεια στους προγραμματιστές. Αν εμένα ως προγραμματιστή της Χ εφαρμογής μου λύνει τα χέρια το systemd framework, θα το χρησιμοποιήσω.

edit: selinux δεν έχω χρησιμοποιήσει ποτέ. apparmor το κάνω disable, δε χρειάζομαι στις δουλειές μου αυτό το επίπεδο δικαιωμάτων.

Επεξ/σία 11 Αυγούστου 2020 από malakudi

[snowflake99]

Για να προσθέσω κάτι στη συζήτησή σας, αυτή είναι μια πολύ καλή ομιλία σχετικά με το systemd. Αναλύει πολλά από τα επιχειρήματα και είναι και αρκετά πρόσφατη.

[rhtoras]

52 λεπτά πριν, malakudi είπε

Δε μεροληπτώ, τον ρωτάω να μου εξηγήσει τι τον ενοχλεί στο systemd ώστε να ψάχνει διανομές χωρίς αυτό.

στα είπε ο kebap θες να σου πω και εγω γιατί ? Είτε πας unchained-gnu είτε nosystemd είτε αλλού για να μάθεις.

Ποιος σου είπε οτι ψάχνω διανομές χωρις το systemd ?

Ψάχνω κυρίως διανομές χωρίς το systemd για εμένα αλλά εδώ δε μιλάω για εμένα. Συνεπώς το τί κάνω είναι ανευ σημασίας.

 

Τέλος πάντων: εγώ προκαλώ νεοεισερχόμενους που έχουν λίγο χρόνο να δοκιμάσουν ubuntu και artix ή endeavour με xfce και να γράψουν την εμπειρία τους...

Πιστεύω οτι με archbased δε θα έχουν τόσα θέματα...

...όσα τους λέτε κάποιοι οτι θα έχουν.

 

 

Επεξ/σία 11 Αυγούστου 2020 από rhtoras

[mphxths]

30 λεπτά πριν, rhtoras είπε

Ποιος σου είπε οτι ψάχνω διανομές χωρις το systemd ?

Ψάχνω κυρίως διανομές χωρίς το systemd για εμένα αλλά εδώ δε μιλάω για εμένα. Συνεπώς το τί κάνω είναι ανευ σημασίας.

Εχεις θεματα και φαινεται απο τα υπογραμμισμενα. Δεν μιλας για σενα αλλα μιλας συνεχεια για το Artix που ειναι η διανομη που χρησιμοποιεις εσυ ... που ειναι ... χωρις systemd. Δηλαδη καπου χαλαρωσε , δεν θα μας τρελανεις εσυ ...
 

34 λεπτά πριν, snowflake99 είπε

Για να προσθέσω κάτι στη συζήτησή σας, αυτή είναι μια πολύ καλή ομιλία σχετικά με το systemd. Αναλύει πολλά από τα επιχειρήματα και είναι και αρκετά πρόσφατη.

Ρε αδελφε βιντεο πανω απο 2 λεπτα δεν καθομαι να δω , βαλε μας timestamps στα πιο σημαντικα σημεια του βιντεο. 44 λεπτα βιντεο ? εισαι σοβαρος ?

[rhtoras]

Μόλις τώρα, mphxths είπε

Εχεις θεματα και φαινεται απο τα υπογραμμισμενα. Δεν μιλας για σενα αλλα μιλας συνεχεια για το Artix που ειναι η διανομη που χρησιμοποιεις εσυ ... που ειναι ... χωρις systemd. Δηλαδη καπου χαλαρωσε , δεν θα μας τρελανεις εσυ ...
 

Ρε αδελφε βιντεο πανω απο 2 λεπτα δεν καθομαι να δω , βαλε μας timestamps στα πιο σημαντικα σημεια του βιντεο. 44 λεπτα βιντεο ? εισαι σοβαρος ?

το οτι χρησιμοποιώ και linux mint mate δεν το είδες...? *

για αυτό και ανέφερα να μην περιορίζετε τους νεοεισερχόμενους σε mint!

 

 

 

*σίγουρα το είδες αλλά επιλεκτικά το προσπέρασες!

[malakudi]

37 λεπτά πριν, rhtoras είπε

στα είπε ο kebap θες να σου πω και εγω γιατί ? Είτε πας unchained-gnu είτε nosystemd είτε αλλού για να μάθεις.

Δεν απαντάς, το να μου λες μπες εκεί και διάβασε δεν είναι απάντηση. Ζήτησα μία προσωπική εμπειρία / άποψη που σε έκανε να μη θες systemd. Έχεις ή δεν έχεις;

btw το nosystemd από τα bugs που αναφέρει τα πιο πολλά δεν υφίστανται πλέον. Ίσως πριν 5 χρόνια να ίσχυαν, όχι σήμερα.

Επεξ/σία 11 Αυγούστου 2020 από malakudi

[mphxths]

1 λεπτό πριν, rhtoras είπε

το οτι χρησιμοποιώ και linux mint mate δεν το είδες...? *

Oχι δεν το ειδα , απο που να το δω δηλ ? Προμοταρε το να το δω. Εσυ προμοταρεις Artix. Ειπαμε , ξεκινησες απο Mint και μετα σου κανανε πλυση εγκεφαλου οτι θα γινεις μεγαλος γκουρου με το Artix .. καπως ετσι πηγε η πορεια σου στο λινουξ

[ConstantineP]

Θα σχολιάσω ότι είπα και το προηγούμενο τόπικ με την εγκατάσταση του Μιντ....Όπως εκεί και εδώ ο τίτλος λέει για "Επιλογή λινουξ για αρχάριους" παλι κατέληξε σε systemd, non-systemd και κάηκε και αυτό.... Και όλα αυτά μέσα σε 4 μέρες 😉

Αντε βουρ στο επόμενο τόπικ να το κάψουμε και αυτό 😂

Μόνο τους νέους χρήστες που μας διαβάζουν λυπάμαι 

Επεξ/σία 11 Αυγούστου 2020 από ConstantineP

[rhtoras]

19 λεπτά πριν, mphxths είπε

σου κανανε πλυση εγκεφαλου οτι θα γινεις μεγαλος γκουρου με το Artix

ποιοι μωρέ ξέρεις τι λες ?

οτι είμαι άβουλο ον κ.λ.π

artix = arch χωρίς systemd εγώ πήγα στο artix όταν είχα arch να δω και αυτό...

chillαρε γιατί στα ρουφιανεύουν λάθος και λες ανυπόστατες φήμες...

19 λεπτά πριν, mphxths είπε

Oχι δεν το ειδα , απο που να το δω δηλ

από εκεί που βλέπεις τα πάντα...

μερικές σελίδες πιο πίσω...

εκεί που έλεγα για το butt...

1 λεπτό πριν, ConstantineP είπε

Αντε βουρ στο επόμενο τόπικ να το κάψουμε και αυτό 😂

 

το θέμα είναι ποιος το καίει και γιατί...

ποιος έρχεται να πει στον άλλον: δεν ξέρεις εσύ και προτείνεις χαζομάρες...

μάτια έχει κανένας και κρίνει...

Πάντως το: μη μιλάτε οι μεν (για να αλωνίζουμε οι δε) δε θα περάσει!

Θα μάθουν κάποιοι να ακούνε και την άλλη άποψη...

[malakudi]

52 λεπτά πριν, snowflake99 είπε

Για να προσθέσω κάτι στη συζήτησή σας, αυτή είναι μια πολύ καλή ομιλία σχετικά με το systemd. Αναλύει πολλά από τα επιχειρήματα και είναι και αρκετά πρόσφατη.

Πολύ καλή ανάλυση. Τελικά καταλήγει σε αυτό που είπα κι εγώ, την άρνηση στην αλλαγή που έχουν ορισμένοι. Μου άρεσε κι αυτό που είπε για τον Poettering. Ακόμα κι αν δε τον γουστάρεις, το ότι αποφάσισε να κάνει ένα νέο init system και τελικά να το έχουν όλα τα major distros οφείλεις να το σέβεσαι.