Θεωρία φωτογραφίας και θέματα αυτής προς συζήτηση και κατανόηση τους

[babisskg]

Μόλις τώρα, vs_skg είπε

Χαχα ειμαι αρκετα παλιοτερος του νικολακη, και πιστευω με αρκετα μεγαλυτερο καταλογο actual φωτογραφιων. Οτι λεω το εχω παρατηρησει και εμπειρικα σε μικρη κλιμακα με ενα resolution chart που ειχα στησει. Αυτα, βεβαια καταλαβαινω οτι αποψεις δεν αλλαζουν οσο γερναει ο ανθρωπος και το σεβομαι. Απλα το βρισκω αστειο να ενοχλειται κανεις απο την ειρωνεια την δικια μου και μετα να κανει τετοια σχολια🤣

    Έχεις βήμα και λόγο , αυτό που πρέπει να γίνει κατανοητό πριν οτιδήποτε άλλο , είναι το ότι ένα θέμα όπως το συγκεκριμένο που ανοίχτηκε , έχει να δώσει γνώσεις . Για να γίνει κάτι τέτοιο , χρειάζεται να μην σπαταλαται χρόνος άσκοπα σε αντιδιαστολες .

   Πιστεύω πως η ενότητα εδώ μέσα , η σχετική με την φωτογραφία , έχει να δώσει πολλά , άλλωστε γι' αυτό κάθομαι ακόμη . Παρόλαυτα βλέπω πως θέματα που ανοίγονται , απορίες , ερωτήσεις κλπ καταλήγουν σε αντιπαραθέσεις το λιγότερο άστοχες . Έγραψε λοιπόν κάποιος , ρωτώντας σχετικά με την απορία του , περί διαφράγματος , βάθους πεδίου κλπ , τι γίνεται την νύχτα αν ήθελε να φωτογραφήσει τα αστέρια με ανάλογο βάθος πεδίου . Άλλωστε δήλωσε πως κάτι δεν καταλαβαίνει . Απάντησα , γράφοντας όσες γραμμές μπορούσαν να χωρέσουν , γραμμές που δεν θα μπορούσαν να βάλουν όλες τις παραμέτρους . Στόχος ήταν , όπως πάντα , να του ξυπνήσει την όρεξη για να διαβάσει πιο κάτω και να επανέλθει αν χρειαστεί , όμως αρχικά να έχει μια απάντηση .

   Έπεσε λοιπόν άλλη απάντηση , όπου χαρακτήριζε την πρώτη off διανθισμένη με αντιλήψεις περί αρχαιοτήτων , αλλά και νουθεσίες " μην απαντάτε αν δεν γνωρίζετε " κλπ . Πουθενά δεν έγραφε τον λόγο για τον οποίο είναι off , εξηγώντας στην συνέχεια ποιο είναι το on ....... 

   Θεώρησα πως ΠΙΘΑΝΟΝ αυτός ο κάποιος να γνώριζε πολύ περισσότερα , άλλωστε γι' αυτό ρώτησα ποιος μπορεί να είναι , να το δηλώσει δλδ πως είναι κάποιος με περγαμηνές και εμπειρία από τον οποίο θα μπορούσα να κλέψω κάποια γνώση . Αυτό που έγινε αντιληπτό ήταν πως ζητούσα να βάζει φωτογραφία του με στοιχεία όπως στο Facebook .

   Εξήγησα ήδη τον τρόπο όπου μπορούσες να τοποθετηθεις πάνω στο θέμα , ξεκινώντας πολύ απλά με την φράση " Δεν συμφωνώ ......

   Κάποιος που γνωρίζει πραγματικά , θα ξεκινήσει από το λάθος ακόμη από κάποια αρχαιολογική αντίληψη , γιατί όχι , η οποία μπορεί να επικρατούσε κάποτε , ώστε να φτάσει εκεί που θέλει και να αποδώσει το σωστό . Τώρα το αν το διάφραγμα είναι αρχικά υπεύθυνο για το βάθος πεδίου η όχι , όπως επίσης πόσο έντονο είναι σε ευρυγώνιο η σε τηλεφακό , αν έχει σχέση με την απόσταση από το σημείο εστίασης , αν ....... ( για τις φωτογραφίες που παρατέθηκαν στην συνέχεια ως απόδειξη ........ )

   

    Διάλεξες να τοποθετηθεις με χαρακτηρισμούς , για λόγο που μόνον εσύ γνωρίζεις . 

   Κανείς απολύτως δεν σε ενόχλησε , απαγόρευσε , χαρακτήρισε , εσένα και αυτά που θες να προσθέσεις .

   Αν πρέπει κάποιος να ξανασκεφτεί πιο δημιουργικά , στον τρόπο που επικοινωνεί ........ τα υπόλοιπα δεν χρειάζονται , όπως η ένδειξη μεγαλοψυχίας συνεπικουρούμενη από την απαραίτητη ένδειξη σεβασμού προς κάποιες ηλικίες κοκ .

  Πιθανόν να είσαι καλός σ' αυτό που γνωρίζεις , από εκεί και πέρα αν πραγματικά σ' ενδιαφέρει να δείξεις αυτό που γνωρίζεις θα πρέπει να κάνεις το επόμενο βήμα η να μείνεις στο στάδιο με τα χαμογελαστα emojis .

   

  

 

  

[Dr_73]

15 ώρες πριν, babisskg είπε

     Κάτσε , έπεσαν στο τραπέζι και σελίδες με μετρήσεις . Σύντομα βλέπω να πέφτουν και βίντεο ........ το έχεις ξαναδεί νομίζω ........ έχουμε νεοτευκτους μιμητές . Μπήκαμε σε νέες εποχές !!! 

Επειδή είναι ΣΚ και υπάρχει ... χρόνος, να βάλω κανένα δείγμα , να δούμε ποιος ξεχωρίζει f/8 με f/11 ;;;

[babisskg]

3 ώρες πριν, Dr_73 είπε

Επειδή είναι ΣΚ και υπάρχει ... χρόνος, να βάλω κανένα δείγμα , να δούμε ποιος ξεχωρίζει f/8 με f/11 ;;;

     Καλύτερα όχι , δεν βλέπω τον λόγο . Ας μην τρώμε τον χρόνο του νήματος . 

[Lshow]

Καλησπερα. 
Αντε και μια δικη μου φωτογραφια απο τις αγαπημενες μου Macro. Ενα ειδος που με ηρεμει ( περισσοτερο ) μιας και συνδυαζει μοναχικο περιπατο στην φυση, συγκεντρωση, ηρεμια, σταθεροτητα, παρατηρητικοτητα...

.

Υγ΄΄ Προσωπικα κατι που με αφηνει αδιαφορο ειναι οι ρυθμισεις που εχει μια φωτογραφια που βλεπω. Δεν δινω καμια απολυτως σημασια σε αυτο. Δεν υπαρχει περιπτωση να βρεθω την συγκεκριμενη ωρα, στο συγκεκριμενο σημειο, με τον συγκεκριμενο φωτισμο και να κανω την ιδια ληψη. Οι ματιες μας ειναι αυτες που ειναι. Επιλεγουμε τις καταλληλες ρυθμισεις που θεωρουμε εμεις οτι ειναι ιδανικες.

Στα δικα μας ματια φανταζει υπεροχη οποτε γεμιζουμε μεσα απο αυτο...

Επεξ/σία 5 Σεπτεμβρίου 2020 από Lshow

[babisskg]

    Από ποιο ύψος να τραβήξουμε την φωτογραφία ? Και πόσες φορές έχουμε ξεχαστεί ( λογικά ) στην φυσιολογική θέση που στεκόμαστε όρθιοι η αν προτιμάτε στο ύψος του ανθρώπινου ματιού . Έχοντας ξεχαστεί από το φυσιολογικό και χάνοντας την τυχόν άλλη προοπτική που θα είχε η εικόνα αν γονατιζαμε η αν ανεβαίναμε αντίστοιχα σε κάποιο σκαλοπάτι , ότι υπήρχε εκεί γύρω πρόσφορο που θα μας έδινε λίγο περισσότερο ύψος από το συνηθισμένο .

  

[Cntrl+X]

Στις 5/9/2020 στις 5:36 ΜΜ, Lshow είπε

Προσωπικα κατι που με αφηνει αδιαφορο ειναι οι ρυθμισεις που εχει μια φωτογραφια που βλεπω. Δεν δινω καμια απολυτως σημασια σε αυτο. Δεν υπαρχει περιπτωση να βρεθω την συγκεκριμενη ωρα, στο συγκεκριμενο σημειο, με τον συγκεκριμενο φωτισμο και να κανω την ιδια ληψη. Οι ματιες μας ειναι αυτες που ειναι. Επιλεγουμε τις καταλληλες ρυθμισεις που θεωρουμε εμεις οτι ειναι ιδανικες.

Η ανάγνωση των ρυθμίσεων έχει εκπαιδευτική αξία. Τουλάχιστο για μένα που δε γνωρίζω πολύ καλά το αντικείμενο. Μου επιτρέπει να συσχετίζω ρύθμιση με αποτέλεσμα έτσι ώστε την επόμενη φορά που θα πρέπει να βγάλω μια φωτογραφία, το αποτέλεσμα να είναι πιο κοντά σε αυτό που έχω στο μυαλό μου.

Στην περίπτωση της φωτογραφίας σου, της οποίας το θέμα και το κάδρο είναι πολύ ωραία, θα ήθελα να γνωρίζω τις ρυθμίσεις. Γιατί θα την ήθελα με μεγαλύτερο βάθος πεδίου ώστε μεγαλύτερο μέρος του θέματος να είναι εστιασμένο.

Επεξ/σία 8 Σεπτεμβρίου 2020 από Cntrl+X

[Lshow]

8 ώρες πριν, Cntrl+X είπε

το αποτέλεσμα να είναι πιο κοντά σε αυτό που έχω στο μυαλό μου

Καλησπερα.

Μηπως ομως τελικα δεν βγαλεις αυτο που εχεις στο μυαλο σου και μπεις στην διαδικασια να βγαλεις ( υποσυνειδητα παντα ) αυτο που εχεις δει; 

Σιγουρα δεν υπαρχει παρθενογεννεση αλλα μηπως μπαινουμε σε αλλη διαδικασια; Νομιζω πως το καλυτερο αποτελεσμα θα ερθει με πολλες πολλες ληψεις.  Εκει θα πειραζουμε εμεις τις ρυθμισεις οπως θελουμε μεχρι να βρουμε την ΄΄καλυτερη΄΄ για τα δικα μας γουστα.

Σχετικα με τις ρυθμισεις. Εχεις ενα δικιο σε αυτο με το βαθος πεδιου αλλα σκεψου οτι το F ειχε κλεισει ηδη στο 36. ( οχι 3,6 ) 36! Η ταχυτητα ηταν στο 1/250. 

Πειραματισμοι γινονται... 

Ευχαριστω και ειμαι εδω να το συζητησουμε ! 

20 ώρες πριν, babisskg είπε

Από ποιο ύψος να τραβήξουμε την φωτογραφία

Προσωπικα μου αρεσει και μπραβο σας. Απο το υψος των ματιων σας...Τα πλοια να χανονται στον οριζοντα, Ο μεγαλυτερης ηλικιας κυριος που πηραν τα ασπρα μαλλια του οσο ασπρο ηθελαν, οι φιγουρες αριστερα να παιζουν ασπρομαυρα....Πολυ ωραια στα ματια μου. Το υψος των ματιων μας δεν με χαλαει, διαφορετικα θα ηταν μια αλλη φωτογραφια. θα βλεπαμε ισως περισσοτερη κινηση απο τα ποδια των ανθρωπων...οχι. ας μεινουμε σε αυτο που βλεπουμε...

Επεξ/σία 8 Σεπτεμβρίου 2020 από Lshow

[babisskg]

1 ώρα πριν, Lshow είπε

Καλησπερα.

Μηπως ομως τελικα δεν βγαλεις αυτο που εχεις στο μυαλο σου και μπεις στην διαδικασια να βγαλεις ( υποσυνειδητα παντα ) αυτο που εχεις δει; 

Σιγουρα δεν υπαρχει παρθενογεννεση αλλα μηπως μπαινουμε σε αλλη διαδικασια; Νομιζω πως το καλυτερο αποτελεσμα θα ερθει με πολλες πολλες ληψεις.  Εκει θα πειραζουμε εμεις τις ρυθμισεις οπως θελουμε μεχρι να βρουμε την ΄΄καλυτερη΄΄ για τα δικα μας γουστα.

Σχετικα με τις ρυθμισεις. Εχεις ενα δικιο σε αυτο με το βαθος πεδιου αλλα σκεψου οτι το F ειχε κλεισει ηδη στο 36. ( οχι 3,6 ) 36! Η ταχυτητα ηταν στο 1/250. 

Πειραματισμοι γινονται... 

Ευχαριστω και ειμαι εδω να το συζητησουμε ! 

Προσωπικα μου αρεσει και μπραβο σας. Απο το υψος των ματιων σας...Τα πλοια να χανονται στον οριζοντα, Ο μεγαλυτερης ηλικιας κυριος που πηραν τα ασπρα μαλλια του οσο ασπρο ηθελαν, οι φιγουρες αριστερα να παιζουν ασπρομαυρα....Πολυ ωραια στα ματια μου. Το υψος των ματιων μας δεν με χαλαει, διαφορετικα θα ηταν μια αλλη φωτογραφια. θα βλεπαμε ισως περισσοτερη κινηση απο τα ποδια των ανθρωπων...οχι. ας μεινουμε σε αυτο που βλεπουμε...

    Πολύ λογικό να μείνουμε σ' αυτό που βλέπουμε !

[Cntrl+X]

1 ώρα πριν, Lshow είπε

Μηπως ομως τελικα δεν βγαλεις αυτο που εχεις στο μυαλο σου και μπεις στην διαδικασια να βγαλεις ( υποσυνειδητα παντα ) αυτο που εχεις δει;

Ο κοινός παρονομαστής εδώ είναι να αυξήσεις τις πιθανότητες να βγάλεις αυτό που έχεις στο μυαλό σου. Είτε το έχεις de novo είτε το έχεις σαν ασυνείδητη ανάμνηση κάποιας άλλης εικόνας.

2 ώρες πριν, Lshow είπε

Σχετικα με τις ρυθμισεις. Εχεις ενα δικιο σε αυτο με το βαθος πεδιου αλλα σκεψου οτι το F ειχε κλεισει ηδη στο 36. ( οχι 3,6 ) 36! Η ταχυτητα ηταν στο 1/250.

f36!!! Και τι φως είχες;

[jimskeet2002]

Στις 3/9/2020 στις 10:52 ΜΜ, babisskg είπε

     Το κλίμα παραμένει εξαιρετικό , όσο για το f 11 σαφώς είναι η επιλογή που χρειάζεται αρχικά . Κανείς δεν εμποδίζει κανέναν , να δοκιμάσει και άλλες παραμετροποιήσεις . Το f 11 είναι το ξεκίνημα , όχι η αρχή και το τέλος των πάντων . Σε άλλη περίπτωση θα λέγαμε πως μπορείς να βάλεις το διάφραγμα σε όποια θέση , f 2.8 , 3.5 , 5.6 και να τραβάς πετυχαίνοντας το όμοιο αποτέλεσμα . Άρα ποιος ο λόγος της ύπαρξης επιλογών στο διάφραγμα και η σκοτουρα . 

    Θυμίζω και πάλι πως ξεκινάς από κάπου , γνωρίζοντας πως είναι το f 11 που χρειάζεσαι αρχικά αν τραβάς τοπίο σε φωτισμό ημέρας και θες να υπάρχει ευκρίνεια σε όλο το βάθος του κάδρου . Διαφορετικοί φακοί μπορεί να αποδίδουν το ίδιο αποτέλεσμα , πέρα από το f 11 είτε στο f 8 , στο 5.6 στο 16 κλπ . Αυτό όμως είναι κάτι που θα το δοκιμάσει ο καθένας χωριστά στο δικό του σύστημα . 

   Η πρώτη εικόνα , με το παγωτό είναι με f 5.6 η αμέσως επόμενη είναι με f 11 . Όπως είναι φανερό , δεν υπάρχει καμία διαφορά .

Αυτες οι 2 φωτο μπηκαν για να φανει η διαφορα αναμεσα σε f5.6 και f11?

[Lshow]

1 ώρα πριν, Cntrl+X είπε

Είτε το έχεις de novo είτε το έχεις σαν ασυνείδητη ανάμνηση κάποιας άλλης εικόνας.

Εχεις δικιο. Το ομορφο ειναι οτι ο καθενας σχηματιζει για το χομπυ του μια αποψη, την ακολουθει, την στηριζει και προχωραει με αυτην. Εφοσον κανουμε κατι με ορεξη και αγαπη δεν μπορει αυτη η αποψη να ειναι λαθος. 

F36. Δεν θα ελεγα οτι εχω ακριβο εξοπλισμο. Απλα απο την στιγμη που κανω την δουλεια μου με αυτα,τα κραταω μεχρι να αναβαθμιστω. Ενα παλιο flash ειναι. Μια χαρα με εχει βολεψει...

[babisskg]

4 λεπτά πριν, jimskeet2002 είπε

Αυτες οι 2 φωτο μπηκαν για να φανει η διαφορα αναμεσα σε f5.6 και f11?

      Έχει παρεμβληθεί το παγωτό στην πρώτη , οπότε θα ήταν άδικο να μιλάμε για διαφορά . Το παγωτό στα 102mm , 1/500 , f 5.6 , iso 200  , το πλοίο στα 92mm , 1/160 , f 11 και iso 200 .

     Οι φωτογραφίες μπήκαν ώστε να συνεχίσει κάποιος το θέμα και να προσθέσει τις υπόλοιπες παραμέτρους που έχει το βάθος πεδίου . Όπως για παράδειγμα η απόσταση από το αντικείμενο . 

8 λεπτά πριν, Lshow είπε

Εχεις δικιο. Το ομορφο ειναι οτι ο καθενας σχηματιζει για το χομπυ του μια αποψη, την ακολουθει, την στηριζει και προχωραει με αυτην. Εφοσον κανουμε κατι με ορεξη και αγαπη δεν μπορει αυτη η αποψη να ειναι λαθος. 

F36. Δεν θα ελεγα οτι εχω ακριβο εξοπλισμο. Απλα απο την στιγμη που κανω την δουλεια μου με αυτα,τα κραταω μεχρι να αναβαθμιστω. Ενα παλιο flash ειναι. Μια χαρα με εχει βολεψει...

     Η πλέον ορθολογιστική προσέγγιση , ότι λειτουργεί για τον καθένα . Δεν μπορούμε να παραβλέψουμε πως πρόκειται για χόμπι , μια ευχάριστη ενασχόληση κι' ακόμη περισσότερο πως δεν έχουν όλοι την οικονομική δυνατότητα να προχωρήσουν σε αγορές πέρα από κάποιο όριο . Αυτό δεν σημαίνει πως κάποιος με παλιότερο εξοπλισμό στα χέρια του δεν θα πετύχει αξιόλογα αποτελέσματα .

    Ποιος φακός είναι με το f 36 ?

[Lshow]

20 λεπτά πριν, babisskg είπε

  Ποιος φακός είναι με το f 36 ?

Εχω ακουσει ακυρα σχολια για τον συγκεκριμενο φακο. Δεν μπορεις να σχηματισεις μια αποψη αν δεν τον εχεις κουμπωσει στην μηχανη σου και αν δεν εχεις φαει ατελειωτες ωρες με κλικ. 

Δεν μπορω να σχολιασω αρνητικα ή να αποδοκιμασω μια αγορα ενος εξαρτηματος χωρις να το εχω δουλεψει ο ιδιος. Ακομα και αν το κανω αυτο,κατω απο τις καταλληλες συνθηκες και κατω απο σωστη χρηση μπορει να δωσουν διαμαντακια....Θελω να πω οτι ο φακος αυτος εχει βγαλει τα λεφτα του ( Δεν ξερω αν μπορω να δω με καποιο τροπο τα κλικ του ) και αυτο ειναι το βασικο για εμενα. Tamron AF 70-300mm F4-5.6 Di... Ο απλος παιδια...αυτος που εχει 160€... Αυτον που αγορασα 120€ καινουργιο σε προσφορα...

Μην κοιτατε τι εξοπλισμο εχει ο καθενας. Κοιταξτε μονο πως μπορειτε να αξιοποιησετε στο επακρο τον εξοπλισμο που κατεχετε. Κοιταξτε πως θα ΄΄βγαλει τα λεφτα του΄΄ και θα καταλαβετε ποτε ειστε ετοιμοι για μια επομενη αναβαθμιση. ...

[babisskg]

3 λεπτά πριν, Lshow είπε

Εχω ακουσει ακυρα σχολια για τον συγκεκριμενο φακο. Δεν μπορεις να σχηματισεις μια αποψη αν δεν τον εχεις κουμπωσει στην μηχανη σου και αν δεν εχεις φαει ατελειωτες ωρες με κλικ. 

Δεν μπορω να σχολιασω αρνητικα ή να αποδοκιμασω μια αγορα ενος εξαρτηματος χωρις να το εχω δουλεψει ο ιδιος. Ακομα και αν το κανω αυτο,κατω απο τις καταλληλες συνθηκες και κατω απο σωστη χρηση μπορει να δωσουν διαμαντακια....Θελω να πω οτι ο φακος αυτος εχει βγαλει τα λεφτα του ( Δεν ξερω αν μπορω να δω με καποιο τροπο τα κλικ του ) και αυτο ειναι το βασικο για εμενα. Tamron AF 70-300mm F4-5.6 Di... Ο απλος παιδια...αυτος που εχει 160€... Αυτον που αγορασα 120€ καινουργιο σε προσφορα...

Μην κοιτατε τι εξοπλισμο εχει ο καθενας. Κοιταξτε μονο πως μπορειτε να αξιοποιησετε στο επακρο τον εξοπλισμο που κατεχετε. Κοιταξτε πως θα ΄΄βγαλει τα λεφτα του΄΄ και θα καταλαβετε ποτε ειστε ετοιμοι για μια επομενη αναβαθμιση. ...

      Παραλίγο να τον αγόραζα , αν και κατέληξα σε έναν παμφθηνο Tamron 28 - 200 f 3.8 - 5.6 . Χρειαζομουν εκείνη την στιγμή κάτι οικονομικό για πολλές δουλειές , αν και θα προτιμούσα κάτι μέχρι τα 300mm . 

     Όσο για τα σχόλια , τις κριτικές και τις μετρήσεις , no further comments για την οικονομία του χρόνου του νήματος . Έχω πάρει καλύτερα αποτελέσματα από τα χειρότερα σε κριτική αντικείμενα και το ανάποδο . Χωρίς αυτό να σημαίνει πως οι κριτικές και οι μετρήσεις στερούνται αξίας . 

     Για τον Di μόνον τα χειρότερα γράφουν , πλην ελάχιστων εξαιρέσεων , πως πρόκειται για μια οικονομική λύση που μπορεί να καλύψει πολλές ανάγκες , χωρίς τον κίνδυνο να χρεοκοπήσει κάποιος . Τα καλά είναι γνωστό ποια είναι , αυτό που δεν γίνεται αντιληπτό είναι πως το κόστος δεν είναι για την τσέπη του καθενός . 

   Η εικόνα είναι από τον Tamron 28 - 200 , τον παλιό , μέχρι να δούμε ποιος φακός σε εστιακή απόσταση ταιριάζει στις συνθήκες που τραβάω , αλλά και στην συνεργασία του με το σώμα . Το πράγμα δείχνει να πηγαίνει προς έναν σκέτο πενηντάρη ........ ειδωμεν .

 

   

[Lshow]

9 λεπτά πριν, babisskg είπε

Για τον Di μόνον τα χειρότερα γράφουν , πλην ελάχιστων εξαιρέσεων , πως πρόκειται για μια οικονομική λύση που μπορεί να καλύψει πολλές ανάγκες , χωρίς τον κίνδυνο να χρεοκοπήσει κάποιος . Τα καλά είναι γνωστό ποια είναι , αυτό που δεν γίνεται αντιληπτό είναι πως το κόστος δεν είναι για την τσέπη του καθενός

Ακριβως αυτο...Δεν το καταλαβαινουν. Οταν δε διαβαζω μαζεψε λιγα χρηματα να παρεις κατι καλυτερο ....Βρε ανθρωπε αυτα διαθετω, αυτο θελω...Τιποτα...

Προσωπικα κατεληξα στον 300mm γιατι ηδη εχω εναν 200. Ηθελα κατι παραπανω. Η τελευταια μου αγορα ειναι ο 35mm παντου θετικα σχολια και δεν τον εχω αξιοποιησει καθολου. Μου εχει σπασει τα νευρα. Δεν βλεπω σωστη χρηση του. Εχω βολευτει τον κιτ 18-55 (πολυ καλος για τα δικα μου γουστα ) και τον 35mm τον κουμπωνω στο τελος της βολτας μου μπας και πω οτι εβγαλα και κατι με δαυτον. Πραγματικα κριμα τα χρηματα...για την ωρα βεβαια...Ποτε δεν ξερεις....

Επεξ/σία 8 Σεπτεμβρίου 2020 από Lshow