Ο Μυστικός Δείπνος του Da Vinci όπως δεν τον είδατε ποτέ ξανά!

[nhzt]

Άσχετα με το ποιον απεικονίζει ο πίνακας, δεν παύει να είναι ένα έργο ενός καλλιτέχνη και τίποτα παραπάνω. Το αν ο πίνακας εμφανίζει την Μαγδαληνή ή όχι δεν είναι αιτία διαμάχης, διότι δεν ξέρουμε αν πραγματικά παρεβρεθηκε η Μαγδαληνή στο δείπνο. Αυτό θα μπορούσαμε να το βρούμε απο συγγράμματα της εποχής και τι λένε αυτά για τους παρευρισκομενους στο δείπνο και όχι απο τον Ντα Βίντσι του 1400. Θεωρώ οτι είναι μια άποψη και εκδοχή κατά τον καλλιτέχνη και όχι το τι συνέβη πραγματικά.

Αν όμως θεωρήσουμε ότι είχε πρόσβαση σε μυστικά ιερά κειμήλια του Βατικανού της εποχής του Χριστού, τότε μπορεί ο πίνακας να απεικονίζει την αλήθεια.

[Basil G]

14 hours ago, anax111 said:

To 90% των αρχαιοελληνικών έργων που μας σώζονται σήμερα προέρχονται από βυζαντινά χειρόγραφα μεταξύ 9ου και 14ου αιώνως οπότε αυτό που λες δεν ισχύει. Το υπόλοιπο 10% από παπύρους, λατινικές αραβικές και κοπτικές μεταφράσεις. 

Ουυυ αμέ, τρέχοντας καθόντουσαν οι μοναχοί να αντιγράψουν, αυτά που έγραφαν οι άνθρωποι που ποιό πριν τους είχαν εκτελέσει, που εντελώς τυχαία διαφωνούνε πλήρως με όσα προασπίζεται ο μονοθεϊσμός... Όσοι το έκαναν αυτό ήταν Εθνικοί καμουφλαρισμένοι μπας και σώσουν τίποτα νεοπλατωνικό. Όσον αφορά τους Άραβες αυτοί στάθηκαν έξυπνα και απλά δεν μας κυνήγησαν στην αρχή, ώστε να εκμεταλευτούν τις γνώσεις σε μηχανικά και αστρονομικά θέματα. Εξ' ου και οι θρύλοι για μάγους και αλχημιστές.
Αυτό πάντως το ψέμα και η σαχλαμάρα να προασπίζεστε ανιστόρητα ότι σας πλασάρει ο κάθε άσχετος δεν το καταλαβαίνω. Αυτό το μίσος για την πατρίδα, το Έθνος και την Ιστορία. Με το ζόρι οι "βυζαντινοί" (ανατολικορωμαίοι) που μας κατακρεουργούσαν για αιώνες, να είναι και οι σωτήρες μας... Έλεος πλέον, ακόμα και οι ίδιοι το παραδέχονται.

Επεξ/σία 14 Ιουλίου 2020 από Basil G

[k_dinos]

Πάτησα την εικόνα στο wikipedia να μου την ανοίξει σε μεγάλη ανάλυση, και την άνοιγε γραμμή γραμμή,

Θυμήθηκα το ίντερνετ στα νιάτα μου!

 

Στις 13/7/2020 στις 11:04 ΠΜ, anax111 είπε

 

To 90% των αρχαιοελληνικών έργων που μας σώζονται σήμερα προέρχονται από βυζαντινά χειρόγραφα μεταξύ 9ου και 14ου αιώνως οπότε αυτό που λες δεν ισχύει. Το υπόλοιπο 10% από παπύρους, λατινικές αραβικές και κοπτικές μεταφράσεις. 

 

Ισχύει αυτό που λες, αλλά ένα μεγάλο επίσης μέρος από αυτά είναι επειδή χρησιμοποίησαν τον ίδιο πάπυρο για να γράψουν από πάνω τα δικά τους.

Με σύγχρονα μέσα, μπορούμε και διαβάζουμε το τι πραγματικά έγραφε ο πάπυρος στην αρχή

[anax111]

4 ώρες πριν, k_dinos είπε

Πάτησα την εικόνα στο wikipedia να μου την ανοίξει σε μεγάλη ανάλυση, και την άνοιγε γραμμή γραμμή,

Θυμήθηκα το ίντερνετ στα νιάτα μου!

Ισχύει αυτό που λες, αλλά ένα μεγάλο επίσης μέρος από αυτά είναι επειδή χρησιμοποίησαν τον ίδιο πάπυρο για να γράψουν από πάνω τα δικά τους.

Με σύγχρονα μέσα, μπορούμε και διαβάζουμε το τι πραγματικά έγραφε ο πάπυρος στην αρχή

 

Παλίμψηστα χειρόγραφα λέγονται και τα περισσότερα από αυτά από κάτω έχουν γραμμένο το Ευαγγέλιο ἠ κάποιο άλλο θρησκευτικό κείμενο. Ελάχιστα σώζουν αρχαιοελληνικά έργα από αυτά όπως το περίφημο χειρόγραφο του Αρχιμήδη. Αυτό γινόταν γιατί η περγαμηνή που φτιαχνόταν από δέρμα ζώου, όχι ο πάπυρος που δεν αντέχει αυτή την διαδικασία,  ήταν πολύ ακριβή αφού έπρεπε να σφάξεις ένα κοπάδι ζώα για να γράψεις ένα βιβλίο. Όταν λοιπόν φθειρόταν το βιβλίο δεν πετούσαν την περγαμηνή αλλά την ξύνανε και φτιάχναν τα παλίμψηστα. Δεν γινόταν επειδή δεν υπήρχε σεβασμός στο παλαιό κείμενο. Αν γινόταν αυτό δεν θα χρησιμοποιούσαν την περγαμηνή από παλαιά Ευαγγέλια.  

Δυστυχώς ο κόσμος έχει μια εικόνα για το μεσαίωνα που διαμορφώθηκε από έργα της Δυτικής Ευρώπης και αντικατοπτρίζουν την εκεί πραγματικότητα αλλά δεν ισχύει για το Βυζάντιο στο οποίο για να θεωρείσαι μορφωμένος έπρεπε να γνωρίζεις οπωσδήποτε την αρχαιοελληνική γραμματεία, την "Θύραθεν Παιδεία" όπως την ονόμαζαν. Για να καταλάβεις μέχρι το 1204 που μπήκαν οι Σταυροφόροι στην Κωνσταντινούπολη στον Ιππόδρομο τη Κωνσταντινουπόλεως εκθέτονταν ελεύθερα εκατοντάδες αρχαιοελληνικά και ρωμαϊκά γλυπτά σαν σε μουσείο. Σώζεται περιγραφή αρκετών από αυτά μέχρι σήμερα καθώς και το πως καταστράφηκαν στην άλωση της Πόλεως από τους σταυροφόρους. Το ίδιο και στις άλλες μεγάλες πόλεις της αυτοκρατορίας. Οι λεγόμενες Καρυάτιδες της Θεσσαλονίκης που βρίσκονται σήμερα στο Λούβρο ήταν αρχικά μέρος του ιππόδρομου της πόλεως. Μετά μπήκανε οι σταυροφόροι που ήταν ένα μάτσο αμόρφωτοι και δεν αφήσανε όρθιο τίποτα αλλά το χειρότερο κάψανε τα παλάτια, τα μέγαρα και τα μοναστήρια  της Κωνσταντινουπόλεως στα οποία υπήρχανε τεράστιες βιβλιοθήκες που σήμερα η έρευνα έχει αποδείξει ότι υπήρχαν αντίγραφα σχεδόν όλων των αρχαιοελληνικών έργων. 

[k_dinos]

13 λεπτά πριν, anax111 είπε

Παλίμψηστα χειρόγραφα λέγονται και τα περισσότερα από αυτά από κάτω έχουν γραμμένο το Ευαγγέλιο ἠ κάποιο άλλο θρησκευτικό κείμενο. Ελάχιστα σώζουν αρχαιοελληνικά έργα από αυτά όπως το περίφημο χειρόγραφο του Αρχιμήδη. Αυτό γινόταν γιατί η περγαμηνή που φτιαχνόταν από δέρμα ζώου, όχι ο πάπυρος που δεν αντέχει αυτή την διαδικασία,  ήταν πολύ ακριβή αφού έπρεπε να σφάξεις ένα κοπάδι ζώα για να γράψεις ένα βιβλίο. Όταν λοιπόν φθειρόταν το βιβλίο δεν πετούσαν την περγαμηνή αλλά την ξύνανε και φτιάχναν τα παλίμψηστα. Δεν γινόταν επειδή δεν υπήρχε σεβασμός στο παλαιό κείμενο. Αν γινόταν αυτό δεν θα χρησιμοποιούσαν την περγαμηνή από παλαιά Ευαγγέλια.  

Δυστυχώς ο κόσμος έχει μια εικόνα για το μεσαίωνα που διαμορφώθηκε από έργα της Δυτικής Ευρώπης και αντικατοπτρίζουν την εκεί πραγματικότητα αλλά δεν ισχύει για το Βυζάντιο στο οποίο για να θεωρείσαι μορφωμένος έπρεπε να γνωρίζεις οπωσδήποτε την αρχαιοελληνική γραμματεία, την "Θύραθεν Παιδεία" όπως την ονόμαζαν. Για να καταλάβεις μέχρι το 1204 που μπήκαν οι Σταυροφόροι στην Κωνσταντινούπολη στον Ιππόδρομο τη Κωνσταντινουπόλεως εκθέτονταν ελεύθερα εκατοντάδες αρχαιοελληνικά και ρωμαϊκά γλυπτά σαν σε μουσείο. Σώζεται περιγραφή αρκετών από αυτά μέχρι σήμερα καθώς και το πως καταστράφηκαν στην άλωση της Πόλεως από τους σταυροφόρους. Το ίδιο και στις άλλες μεγάλες πόλεις της αυτοκρατορίας. Οι λεγόμενες Καρυάτιδες της Θεσσαλονίκης που βρίσκονται σήμερα στο Λούβρο ήταν αρχικά μέρος του ιππόδρομου της πόλεως. Μετά μπήκανε οι σταυροφόροι που ήταν ένα μάτσο αμόρφωτοι και δεν αφήσανε όρθιο τίποτα αλλά το χειρότερο κάψανε τα παλάτια, τα μέγαρα και τα μοναστήρια  της Κωνσταντινουπόλεως στα οποία υπήρχανε τεράστιες βιβλιοθήκες που σήμερα η έρευνα έχει αποδείξει ότι υπήρχαν αντίγραφα σχεδόν όλων των αρχαιοελληνικών έργων. 

Συμφωνώ με αυτά που λες, το ίδιο λέμε.

Πάπυρος - περγαμηνή οκ, αυτά δεν τα θυμόμουν. Κάνανε και αντιγραφές στο χέρι για πολλά έργα, αλλά σε άλλες περιπτώσεις απλά τα έκαναν overrwite. 

Το ποσοστό που σώθηκαν από αντιγραφές σε σχέση με το overrwite δεν το ξέρω, αλλά αν του Αρχιμήδη που δεν ήταν και κανένας τυχαίος του φέρθηκαν έτσι, φαντάζομαι πόσα άλλα θα έχουν γίνει έτσι. Δλδ είναι λογικό αν έχουμε περισσότερα 'άθικτα' κείμενα παρά τα παλίμψηστα όπως λέγονται, γιατί πολύ απλά τα  παλίμψηστα είναι πολύ πιο δύσκολο να τα εντοπίσεις. Δεν σημαίνει όμως ότι ήταν λιγότερα σε πλήθος.

Βέβαια ότι και να λέμε, η μεγάλη καταστροφή ήταν αυτή της Αλεξάνδρειας, που και εκεί ότι σώθηκε το αντέγραψαν πάλι οι βυζαντινοί

[anax111]

19 ώρες πριν, Basil G είπε

Ουυυ αμέ, τρέχοντας καθόντουσαν οι μοναχοί να αντιγράψουν, αυτά που έγραφαν οι άνθρωποι που ποιό πριν τους είχαν εκτελέσει, που εντελώς τυχαία διαφωνούνε πλήρως με όσα προασπίζεται ο μονοθεϊσμός... Όσοι το έκαναν αυτό ήταν Εθνικοί καμουφλαρισμένοι μπας και σώσουν τίποτα νεοπλατωνικό. Όσον αφορά τους Άραβες αυτοί στάθηκαν έξυπνα και απλά δεν μας κυνήγησαν στην αρχή, ώστε να εκμεταλευτούν τις γνώσεις σε μηχανικά και αστρονομικά θέματα. Εξ' ου και οι θρύλοι για μάγους και αλχημιστές.
Αυτό πάντως το ψέμα και η σαχλαμάρα να προασπίζεστε ανιστόρητα ότι σας πλασάρει ο κάθε άσχετος δεν το καταλαβαίνω. Αυτό το μίσος για την πατρίδα, το Έθνος και την Ιστορία. Με το ζόρι οι "βυζαντινοί" (ανατολικορωμαίοι) που μας κατακρεουργούσαν για αιώνες, να είναι και οι σωτήρες μας... Έλεος πλέον, ακόμα και οι ίδιοι το παραδέχονται.

 

Σε πληροφορώ ότι όταν ξεκίνησα να μελετάω από τρέλα παλαιογραφία είχα πάνω κάτω τις ίδιες απόψεις με σένα αφού αυτές τις ανοησίες τις δίδασκαν ακόμα και καθηγητές πανεπιστημίου . Σήμερα η  παγκόσμια επιστημονική παλαιογραφική έρευνα έχει αποδείξει ότι όλα αυτά που λες, και δεν είσαι ο μόνος που τα πιστεύει,  δεν ισχύουν. Υπάρχουν βλέπεις οι λεγόμενες "ενθυμίσεις" πάνω στα χειρόγραφα που η αποδελτίωσή τους έχει ρίξει φως στο ποιοι έγραψαν τους κώδικες και πως τους διέσωσαν. Και πες  μου σε παρακαλώ πως ήταν δυνατόν να αντιγράφονται συστηματικά άσεμνα κείμενα όπως η "Λυσιστράτη¨ του Αριστοφάνη σε αντιγραφεία όπως αυτό της μονής Στουδίου όπου ήταν ένα από τα ποιο συντηρητικά μοναστήρια της Κων/πολεως. Εάν ήξερες πως λειτουργούσαν τότε τα μοναστήρια θα ήξερες ότι αυτό ήταν αδύνατον εάν αυτό δεν αποτελούσε επίσημη "γραμμή" της μονής. Όσο για "καμουφλαρισμένους Εθνικούς" μάλλον δεν ξέρεις ότι στο Βυζάντιο δεν απαγορεύτηκε ποτέ η ειδωλολατρία. Απαγορευόταν η άσκηση των ειδωλολατρικών τελετών εντός των πόλεων. Στην ύπαιθρο επιτρεπόταν και μέσα στις πόλεις αναφέρονται εθνικοί μέχρι και τον 10ο αιώνα μ.χ.  Πέρναν και αξιώματα στα ανάκτορα αλλά μόνο στις χαμηλότερες κλίμακες. Δεν υπήρχε κανένας λόγος να είσαι καμουφλαρισμένος εθνικός στο Βυζάντιο. Γενικά στο Βυζάντιο εάν δεν προκαλούσες φανερά την Εκκλησία σε άφηναν στη ησυχία σου. Εάν προκαλούσες τότε ναι τα πράγματα μπορούσαν να πάρουν πολύ άσχημη τροπή.