Η Apple θα ανακοινώσει στη WWDC τη μετάβαση των Mac στους δικούς της επεξεργαστές

[MikeKata]

1 ώρα πριν, dali13gr είπε

Πόσο δύσκολο φαντάζεσαι ότι είναι να γίνουν port όλα αυτά;

ΠΟΛΥ. Κυριολεκτικά, ΠΟΛΥ. Ειδικά τα games.

26 λεπτά πριν, haHa είπε

Δεν ειναι ισχυροτεροι (για δεδομενο power envelope) οι x86 απο τους arm.

Με τη διαφορά ότι η Apple θα πρέπει αναγκαστικά να πάει all in στους ARM αν θέλει να πάει εκεί. Δεν μπορείς να έχεις 2 εκδόσεις λειτουργικού για διαφορετικές αρχιτεκτονικές και να λες ότι είναι το ίδιο. Θα έχεις χίλια δυο προβλήματα. Από προβλήματα συμβατότητας ανάμεσα σε 2 "Mac" laptops με διαφορετικής αρχιτεκτονικής CPU (και λειτουργικά γραμμένα για αυτές), μέχρι τρελό αριθμό bugs και διαφοράς απόδοσης όταν θα προσπαθείς να κάνεις το ένα πρόγραμμα να κάνει ακριβώς τα ίδια πράγματα σε 2 διαφορετικές αρχιτεκτονικές. Για αυτό το λόγο και η Microsoft δεν τρέχει τα WIndows (το πλήρες λειτουργικό) native σε ARM. Emulation κάνει κι εκείνη στα laptop με ARM CPUs. Τι θα κάνει τότε με τα "workstation" πανάκριβα Mac Pro; Καλή τύχη να βάλεις ARM CPU εκεί μέσα. Το power/performance καταρρέει σε τόσο υψηλά TDP για ARM CPUs. Δεν είναι θέμα μόνο του target group. Το όριο είναι με την αρχιτεκτονική ARM. Δε σημαίνει ότι επειδή η Apple θα βάλει ARM σε υπολογιστές, ξαφνικά η ARM θα βγάλει αρχιτεκτονική για 90W TDP. Μέχρι και σε server rooms που έχουν χρησιμοποιήσει ARM, το TDP και η απόδοσή τους δεν έχει καμιά σχέση με x86, για αυτό χρησιμοποιούν περισσότερους. Η x86 και η χ64 έχουν όριο σε scaling προς τα κάτω σε TDP, η ARM έχει προς τα πάνω.

[dali13gr]

25 λεπτά πριν, gregory22 είπε

Ότι οι εταιρείες software. δεν θα καθήσουν να σπαταλήσουν εκατοντάδες ώρες γιατί εσύ θέλεις το δημοφιλή πρόγραμμά τους να τρέχει σε επεξεργαστή που δεν έχει συμβατότητα. Αν δεν καταλαβαίνεις αυτό, τότε δεν μπορώ να βοηθήσω. Θεωρώ οτι είχες G4 και G5....

Έχεις κάποιες τεχνικές γνώσεις να μας πεις πόσο δύσκολο είναι με τα εργαλεία που δίνει η Apple;

[koeltzakoatl]

λογική κίνηση: ισχύς και μπαταρία και η συμβατότητα αφήνεται στο...cloud (οκ, τραβηγμένο, αλλά εδώ μιλάμε για την apple που εν μια νυκτί κατήργησε floppies, USB A, headphone jack, δεν το έχει σε τίποτα).

ένα store που ελέγχει τα πάντα (κυρίως τιμολογήσεις συνδρομών, ώστε να παίρνει το κάτιτις και η apple) και ένα εξαιρετικά ισχυρό hardware που να μπορεί να προσπελάζει τις υπηρεσίες και να εκτελεί το "βρώμικο" client side κομμάτι του browser.

 

[dali13gr]

29 λεπτά πριν, MikeKata είπε

ΠΟΛΥ. Κυριολεκτικά, ΠΟΛΥ. Ειδικά τα games.

Μιλάμε για ίδιο λειτουργικό σε άλλη αρχιτεκτονική, όχι για port σε άλλο λειτουργικό με διαφορετικά API και λοιπά. 

[Kyro]

9 ώρες πριν, pao13 είπε

περίμενε από την intel να βγάλει modem δεν έβγαλε 

την περίμενε να κάνει μεγάλα βήματα στους επεξεργαστές με επιδόσεις και διαχείριση ενέργειας δεν έκανε τίποτα

ήταν καιρός να της αφήσει το χέρι και να πάει μπροστά!

γνώμη μου είναι ότι την σήμερον ημέρα αυτό που είναι δύσκολο και δυσεύρετο είναι καλώς κώδικας προγραμματισμός

hardware υπάρχει άφθονο από παντού για όλα τα γούστα και αν έχεις και λεφτά κάνεις δικό σου όπως το θες 

Λάθος εταιρία περίμενε !

[kostasSTi]

12 ώρες πριν, tilaverboy είπε

Θα κάνει τα windows laptop να μοιάζουν καβουρδιστήρια. Α ρε Apple δεν έχεις ανταγωνισμό όταν είσαι πρώτη. Ο ανταγωνισμός είναι για τους δεύτερους.

Προφανώς είσαι πολύ νέος και δεν ξέρεις την ιστορία της apple. 

[k_w_t]

5 λεπτά πριν, dali13gr είπε

Έχεις κάποιες τεχνικές γνώσεις να μας πεις πόσο δύσκολο είναι με τα εργαλεία που δίνει η Apple;

Οι μικρες εταιριες που βγαζουν  πχ ERP,CRM δεν θα ασχοληθουν καν οπως δεν ασχολουνται τοσα χρονια.

Τους πελατες τους τους λενε να βαλουν windows ή να πανε σε cloud εφαρμογες..

[pany07]

Επειδή αναφέρθηκε στον παρόν νήμα και καθαρά για ιστορικούς λόγους, οι παρακάτω κλώνοι πούλησαν αρκετά και στην Ελλάδα κι ήταν τουλάχιστον αξιοπρεπείς:

https://www.cultofmac.com/464763/mac-clone-maker-closes-shop/

https://en.wikipedia.org/wiki/Power_Computing_Corporation

Quote από το 1ο link:

"...my overriding memory is that machines like the 1997 PowerTower and PowerTower Pro were blazingly fast at the time. They certainly were not B-grade Apple machines by any measure".

και

"In the end, Apple began to realize the error of its ways. The idea of Mac clones was to increase the Mac’s market penetration. Instead, rather than more Macs on the market, it just meant cheaper Macs".

Επίσης γιατί χάνεται πάντα η ουσία μ' αυτό το Apple vs Microsoft πράγμα? Γιατί μήλα με πορτοκάλια?

Apple = Hardware

Microsoft = Software

[MikeKata]

2 λεπτά πριν, dali13gr είπε

Μιλάμε για ίδιο λειτουργικό σε άλλη αρχιτεκτονική, όχι για port σε άλλο λειτουργικό με διαφορετικά API και λοιπά. 

Δεν είναι "το ίδιο λειτουργικό σε άλλη αρχιτεκτονική" απλά. Τα DX12 και Vulcan, και γενικά τα APIs για παιχνίδια προσπαθούν να δώσουν όσο το δυνατόν πιο low level access για αύξηση της απόδοσης. Αλλιώς δουλεύει σε x86, αλλιώς σε ARM. Το Vulcan έχει support. Τα DX11, DX12 και DX9, απ' όσο ξέρω, όχι. Σε αυτά όμως στηρίζεται το 95% των games σήμερα. Και για τα επόμενα 5 χρόνια τουλάχιστον (μιας και η ανάπτυξη ενός ΑΑΑ game παίρνει άνετα 5ετία). Η αρχιτεκτονική της CPU κυρίως (και GPU) όμως είναι πρωταρχικός παράγοντας στο πώς θα γράψεις το game. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η αρχιτεκτονική του PS3. Το πρόβλημα δεν ήταν ότι έτρεχε FreeBSD. Το τεράστιο πρόβλημα για τους developers ήταν ότι ήταν CELL αρχιτεκτονικής.

[dali13gr]

9 λεπτά πριν, k_w_t είπε

 

 

9 λεπτά πριν, k_w_t είπε

Οι μικρες εταιριες που βγαζουν  πχ ERP,CRM δεν θα ασχοληθουν καν οπως δεν ασχολουνται τοσα χρονια.

Τους πελατες τους τους λενε να βαλουν windows ή να πανε σε cloud εφαρμογες..

 

2 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Δεν είναι "το ίδιο λειτουργικό σε άλλη αρχιτεκτονική" απλά. Τα DX12 και Vulcan, και γενικά τα APIs για παιχνίδια προσπαθούν να δώσουν όσο το δυνατόν πιο low level access για αύξηση της απόδοσης. Αλλιώς δουλεύει σε x86, αλλιώς σε ARM. Το Vulcan έχει support. Τα DX11, DX12 και DX9, απ' όσο ξέρω, όχι. Σε αυτά όμως στηρίζεται το 95% των games σήμερα. Και για τα επόμενα 5 χρόνια τουλάχιστον (μιας και η ανάπτυξη ενός ΑΑΑ game παίρνει άνετα 5ετία). Η αρχιτεκτονική της CPU κυρίως (και GPU) όμως είναι πρωταρχικός παράγοντας στο πώς θα γράψεις το game. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η αρχιτεκτονική του PS3. Το πρόβλημα δεν ήταν ότι έτρεχε FreeBSD. Το τεράστιο πρόβλημα για τους developers ήταν ότι ήταν CELL αρχιτεκτονικής.

Γιατί μπερδεύετε μήλα με πορτοκάλια. Μιλάτε για εφαρμογές και παιχνίδια που ούτως ή άλλως δεν υπήρχαν σε Mac. Ποιος τρέχει ERP και CRM σε Mac; Χώρια που πολλά από αυτά τρέχουν απομακρυσμένα μέσω browser.

Όσον αφορά στα παιχνίδια, για ποιο DirectX μιλάμε. Εδώ λέμε για ήδη υπάρχουσες εφαρμογές που τρέχουν σε Mac και το κατά πόσο εύκολο θα είναι να γίνουν port στο ίδιο λειτουργικό αλλά σε άλλη αρχιτεκτονική.

[k_w_t]

1 λεπτό πριν, dali13gr είπε

Γιατί μπερδεύετε μήλα με πορτοκάλια. Μιλάτε για εφαρμογές και παιχνίδια που ούτως ή άλλως δεν υπήρχαν σε Mac. Ποιος τρέχει ERP και CRM σε Mac; Χώρια που πολλά από αυτά τρέχουν απομακρυσμένα μέσω browser.

Όσον αφορά στα παιχνίδια, για ποιο DirectX μιλάμε. Εδώ λέμε για ήδη υπάρχουσες εφαρμογές που τρέχουν σε Mac και το κατά πόσο εύκολο θα είναι να γίνουν port στο ίδιο λειτουργικό αλλά σε άλλη αρχιτεκτονική.

Εαν διαβασες πιο πριν εγραψα οτι θα γελαω εαν κοψουν το bootcamp για τα windows.

Επειδη υπαρχουν πολλοι που θελουν να εχουν Mac για να το παιζουν μουρη αλλα βαζουν windows...

[AtiX]

Κάποιος να εξηγήσει σε μερικούς ότι η αλλαγή επεξεργαστών στα mac δεν σημαίνει ότι θα τρέχουν και εφαρμογές των windows ή παιχνίδια των κονσολών... Η Apple εδώ και λίγα χρόνια έχει δώσει εργαλεία που διευκολύνουν τους προγραμματιστές... μια φορά γράφεται η εφαρμογή είτε είναι για x86 είτε για arm...

1 λεπτό πριν, k_w_t είπε

Εαν διαβασες πιο πριν εγραψα οτι θα γελαω εαν κοψουν το bootcamp για τα windows.

Επειδη υπαρχουν πολλοι που θελουν να εχουν Mac για να το παιζουν μουρη αλλα βαζουν windows...

Αυτοί θα έχουν πρόβλημα... μέχρι η ms παρουσιάσει τα windows arm...

[MikeKata]

14 λεπτά πριν, dali13gr είπε

Όσον αφορά στα παιχνίδια, για ποιο DirectX μιλάμε. Εδώ λέμε για ήδη υπάρχουσες εφαρμογές που τρέχουν σε Mac

Άρα δε μιλάμε καν για gaming, πόσο μάλλον για ΑΑΑ gaming. Δε νομίζω να υπάρχει άνθρωπος στον κόσμο που δίπλα στη λέξη "παιχνίδια" βάζει σοβαρά τη λέξη "Mac". Αν τώρα λες για casual παιχνιδάκια που παίζουν ελάχιστοι, δε νομίζω να είναι προτεραιότητα της Apple το port αυτών, ούτε θα έχει κάποιο impact η έλλειψή τους στο κοινό της Apple.

https://www.statista.com/chart/4527/game-developers-platform-preferences/

Εδώ κι ο Mark Cerny όταν παρουσίασε το PS4, αυτό ακριβώς έκανε hype. Ότι είναι κοντά στην αρχιτεκτονική των PC και θα είναι εύκολο να γραφτούν games. Και ήταν τεράστιο selling point για να μπουν developers.

Επεξ/σία 10 Ιουνίου 2020 από MikeKata

[AtiX]

12 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Άρα δε μιλάμε καν για gaming, πόσο μάλλον για ΑΑΑ gaming. Δε νομίζω να υπάρχει άνθρωπος στον κόσμο που δίπλα στη λέξη "παιχνίδια" βάζει σοβαρά τη λέξη "Mac". Αν τώρα λες για casual παιχνιδάκια που παίζουν ελάχιστοι, δε νομίζω να είναι προτεραιότητα της Apple το port αυτών, ούτε θα έχει κάποιο impact η έλλειψή τους στο κοινό της Apple.

https://www.statista.com/chart/4527/game-developers-platform-preferences/

Εδώ κι ο Mark Cerny όταν παρουσίασε το PS4, αυτό ακριβώς έκανε hype. Ότι είναι κοντά στην αρχιτεκτονική των PC και θα είναι εύκολο να γραφτούν games. Και ήταν τεράστιο selling point για να μπουν developers.

Και είκοσι χρόνια έχει αρχιτεκτονική που θα βοηθούσε την μεταφορά των παιχνιδιών και είδαμε το αποτέλεσμα...

0 - μηδέν

Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί έχετε φάει κολλημα με τα παιχνίδια... Δεν την ενδιέφερε, δεν την ενδιαφέρει και δεν θα την ενδιαφέρει...

Η επιτυχία της μετάβασης σε arm αρχιτεκτονική δεν θα εξαρτηθεί από τα παιχνίδια αλλά από την ταχύτητα, τη σταθερότητα και την απόδοση των "νέων" εφαρμογών...

[Darthvader]

Ρε παιδιά τι συζητάτε τώρα; Οι αμερικάνοι λένε "when money talks, bullshit walks".

Λοιπόν, αν για τους devs υπάρχει ψωμί στη μετάβαση της apple από x86 σε arm, τότε το εγχείρημα θα επιτύχει. Αν επιτύχει τότε όλη η αγορά θα ακολουθήσει.....(εννοείται και η MS με τα windows σε Arm).

Ειδικά σε ότι αφορά τα ultrabooks, μόνο και μόνο η κλάσεις ανώτερη αυτονομία και η δυνατότητα για 4G/5G θα είναι deal breaker.

Σε ότι αφορά τους Pro πελάτες (macbook pro, imac pro, mac pro κτλ), προφανώς και θα καθυστερήσει να γυρίσει σε arm.

Η εταιρική κουλτούρα της apple είναι τέτοια που την οδηγεί σε παντρεμα software+hardware.

Βασικά είναι η μόνη εταιρία που μπορεί να ξεφύγει από το μονοπώλιο των x86.

Το μέλλον είναι arm.