Η Intel δεν θέλει οι επεξεργαστές της να κρίνονται με βάση μόνο τα benchmarks

[CometRyzen]

10 ώρες πριν, eyw είπε

ok, δεν χάνουν, τουλάχιστον όχι ακόμα. Για την ώρα είναι κάτι λίγα frames μπροστά. Και μόνον στο gaming και πέραν αυτού ουδέν.
Με τους 4000 να δούμε πόσο πίσω θα είναι η intel.
.
Αυτό με το OS δεν το κατάλαβα αλλά δεν έγινε και τίποτα.
Επίσης αν τις καταναλώσεις της intel τις είχε RYZEN θα μας στολίζατε με αερόθερμα, πιστολάκια, τοστιέρες και λοιπές οικιακές συσκευές.
Τελικά φτιάχνει και η intel κάτι σαν Piledriver, Bulldozer, Vishera και μάλιστα όχι το 2012 αλλά το 2020.
.
Κανένας δεν λέει ότι η intel είναι ξοφλημένη, μόνον ότι ξέχασε να ξακαβαλήσει την κολώνα της ΔΕΗ που καβαλούσε με επιτυχία τόσα χρόνια.
Ας ρίξει τις τιμές, τις έχει στο διάστημα και δεν είμαστε στο 2014. Μόνον κέρδη θα έχει και θα πάρει μια ανάσα.

Ποιο gaming, σε παμπολλα workloads ειναι μπροστα η intel, καθαρα λογω latency. Μεχρι και 36% πανω είναι πυρηνα με πυρηνα απο τον 3950x. Οσο για την καταναλωση που λες αμα δεις το test του hwunboxed ας πουμε ο 10900k καταναλώνει την ιδια ενεργεια για να βγαλει το blender με τον 3700x και τελειψνει και 20% πιο γρηγορα. Μια χαρα ειναι η καταναλωση δηλαδή 

[Kas79]

[nasos74]

6 minutes ago, MikeKata said:

Υπάρχει βασικός λόγος που δεν μπορούσε να καλύψει το demand των συμβολαίων της. Το μεγάλο πρόβλημα της Intel είναι τα yield rates. Και από το 2018 κι έπειτα που αναγκάστηκε να αρχίσει να αυξάνει τους πυρήνες, τα yield rates σε many-core CPUs πάνε στα Τάρταρα. Πριν δε φαινόταν τόσο γιατί η πλειονότητα των monolithic CPUs ήταν στους 4 πυρήνες το πολύ. Ο λόγος; Το μονολιθικό die. Σε αντίθεση με την AMD που της έχει λύσει τα χέρια το Infinity Fabric. Οι τιμές αντικατοπτρίζουν αυτό το πρόβλημα στη γραμμή παραγωγής, όχι μόνο την ξεροκεφαλιά της Intel. Το ίδιο πρόβλημα έχει και με τα 10nm. 

 

Πολύ σωστά, τα yield rates όμως αφορούν τους μετόχους της, όχι τους πελάτες. To αναφέρω γιατί πολλοί φίλοι αναμέναν να δουν τα μπλε κουτάκια να μένουν στα ράφια.

Η Intel έδωσε βάρος να καλύψει το demand στα 4+ CPUs (κυρίως σε Xeon) για ευνόητους λόγους.

Σίγουρα το ring bus/ & mesh δεν έχει το scalability του infinity fabric (το οποίο έχει βέβαια άλλα μεινεκτήματα - latency,  εξάρτηση από RAM/Cache) αλλά και ένα μεγάλο πλεονέκτηματα, είναι εύκολο στην υλοποίηση του. Το IF επέτρεψε στην AMD να κερδίσει το cores war, αλλά δεν είναι πανάκεια για όλες τι εφαρμογές. Προσωπικά δεν θέλω να δω την Intel να κολλάει μεταξύ τους Chiplet. Άλλες απαιτήσεις πρέπει να έχουμε από ένα R&D τμήμα που είναι 10 μεγαλύτερο από τo αντίστοιχο της AMD.

[jimarass26]

Πες μου σε τι δεν φυσάει........ (Σου μιλάει κάποιος που αν θέλει πετάγεται τώρα και αγοράζει το τελευταίο HW αν θέλει...

 

PS: Δεν μιλάμε για νούμερα, μιλάμε για εμπειρία χρήσης. Αν πχ τα windows φορτώνουν σε 10 αντί γι 12 δευτερόλεπτα, αυτό δεν είναι διαφορά αντιληπτή, παρά μόνο αν τα βάλεις δίπλα δίπλα. Επίσης μιλάμε για τον μέσο απαιτητικό χρήστη, όχι τον ενθουσιαστ... 

Στην εποχή μας, σε ένα οικιακό δίκτυο και σε ένα μικρό business περιβάλλον (με εξαιρεση video editing) οι προτεραιότητες είναι με την εξής σειρά:

1) Γρήγορο και Σταθερό Ιντερνετ (πρώτα βάλε fibre 100 και μετά άλλαξε cpu)

2) SSD/NVME/PCI SSD

3) RAM

4) Local Network hw (δλδ καλό router, wifi mesh, κτλ)

5) Καλή οθόνη (κυρίως στην σωστή απόδοση χρωμάτων)

6) PCI4

7) CPU μόνο για τα lanes αλλιώς μπες σε ένα μαγαζί και πιάσε στην τύχη όποιο cpu βρεις, εισαι οκ για 10 χρόνια.

PS: Για να μην παρεξηγηθώ, ο ενθουσιαστ είναι σημαντικός καθώς "τρέχει" τις εταιρείες, πληρώνει για το RnD και βοηθάει στην εξέλιξη.

PS2: Προσωπικά θεωρώ το πιο σημαντικό κομμάτι του υπολογιστή το PSU (τροφοδοτικό) και μετά τη Mobo αλλά αυτά είναι πλατφόρμες, όχι parts, και αυτό είναι μια άλλη συζήτηση...

Επεξ/σία 3 Ιουνίου 2020 από jimarass26

[eyw]

1 hour ago, CometRyzen said:

...  ο 10900k καταναλώνει την ιδια ενεργεια για να βγαλει το blender με τον 3700x και τελειψνει και 20% πιο γρηγορα. Μια χαρα ειναι η καταναλωση δηλαδή 

Μια χαρά είναι και η 2:1 διαφορά τιμής δηλαδή.

10900k  £539.99, 612,00 €

3700X  288,99 €, £280.00

Μετά το παραπάνω δεν σου έχω εμπιστοσύνη για ό,τι και να γράφεις ή αναρτήσεις. Θα τσεκάρω και εγώ το hardware unboxed και GN και άλλα κανάλια.

ιντελ είναι μόνο για gaming και πέραν αυτού ουδέν.

Η ιντελ ειναι ακριβή, πουλάει το 2020 με τιμές 2015, δες ποστ Nasos και δικά μου 2-3 σελίδες πριν. Και πουλάει Ford (για να μην πω Zastava) και όχι Ferrari.

Υπομονή σε 2-3 χρόνια θα ξυπνήσει. Η ομάδα χρειάζεται μεταγραφές.  edit: και José Mourinho

Επεξ/σία 3 Ιουνίου 2020 από eyw

[Eloy]

9 ώρες πριν, Lezantas26 είπε

=Αυτοι οι ελαχιστοι που την χρειαζονται ομως προτιμουν 10% αυξηση παρα 1%. Ομως ασχετα αν καποιος αναβαθμιζει καθε χρονο ή καθε 5 χρονια, μονο να κερδισει γινεται αν υπαρχουν μεγαλες βελτιώσεις.

εγω για παραδειγμα εχω εναν 4670Κ, σκοπευω να αναβαθμισω σε ryzen 4600/4700 (εχω κολλησει με τους 4ΧΧΧ επεξεργαστες, τι φαση 😂), αν δεν ειχαν βγει οι ryzen η επιλογη που θα χα για αναβαθμιση θα ταν κανας 4πυρηνος με 20% καλυτερες επιδοσεις στα 300 ευρω.. ισως και να χε 8 threads αν αισθανοταν γεναιοδωρη η ιντελ. τωρα η αναβαθμιση μου θα χει πανω απ τις διπλασιες επιδοσεις στα ιδια χρηματα πανω κατω. εσυ ποια περιπτωση λες να προτιμαω?

Aυτά τα πράγματα έτσι πάνε... - αν δεν είχαν βγεί οι i3/5/7, η amd θα έδινε ακόμα bulldozer κι αν δεν έβγαιναν οι ryzen, η ιντελ δεν είχε σκοπό να ανεβεί σε πυρήνες...

Για τις βελτιώσεις στις μητρικές και στους επεξεργαστές... Το 95% random χρηστών δεν θα καταλάβει διαφορά στον 10% γρηγορότερο επεξεργαστή (στα benchmarks - στην real life είναι πολύ λιγότερη, εκτός αν κάνεις επεξεργασία βίντεο ή ζιπάρεις αρχεία όλη την μέρα), αντίθετα θα βολευτεί με καλύτερη μητρική που δίνει όλα τα τελευταία κόλπα σε usb, pcie, ίσως και κάποιο κέρδος απο την καλύτερη διαχείρηση γρήγορων μνημών, καλύτερο bios/uefi, chipset, άσχετα αν δεν τα χρειάζεται όλα τώρα... Eγώ πχ. δεν αγοράζω μητρική που δεν διαθέτει coaxial ή optical s/pdif out στο backpanel (άσχετα αν οι περισσότερες έχουν αναμονή μέσα-πάνω στην μητρική), γιατί o ήχος μου περνάει μέσα απο ενισχυτή και η τελευταία μόδα να βάζουν ολο και περισσότερες μητρικές το καινούργιο realtec 1220 έχει καλή διαφορά απο το πχ.887 ή το 892 που χρησιμοποιούν άλλες ακόμα - όπως και η τρέχουσα δική μου...

Με τον 4670Κ - αν δεν είσαι παιχνιδιάρης - στην θέση σου θα περίμενα ddr5... Θα επιβίωνα 2 χρόνια. Γιατί μόλις πάρεις τον 4xxx θα διαβάζεις για το πόσο καλύτεροι είναι οι 5xxx που κυκλοφορούν κάποιους μήνες αργότερα...

 

Επεξ/σία 3 Ιουνίου 2020 από Eloy

[georgepppo]

4 ώρες πριν, panoskatos είπε

Ρε παιδιά σοβαρά τώρα γιατί αναπαραγετε το ίδιο πράγμα λες και έχει σημασία για εσάς!  Γιατί μιλάτε σαν επιστήμονες; Πραγματικά αγοράζεις έναν επεξεργαστή βάση των νανομετρων ; Σε ενδιαφέρει τόσο πολύ ;

Ειλικρινά είναι κριτήριο αγοράς αυτό το πράγμα;  γνωρίζετε τις διαφορές ή απλά να είχαμε να λέγαμε; 

Εμένα με ενδιαφέρει να αγοράσω έναν επεξεργαστή σε χρήματα που μπορώ να διαθέσω και να κάνω την δουλειά μου όσο απροβληματιστα γίνεται. 

Ryzen έχω στο σύστημα μου αυτόν τον καιρό και θα είμαι ειλικρινής απέναντι σας χωρίς να λέω φανφάρες . Έχω ryzen γιατί τα οικονομικά μου πάνε από το κακό στο χειρότερο, γιατί πριν 10 χρόνια έβγαζα τα τετραπλάσια χρήματα απ ότι βγάζω σήμερα .  Ναι είναι vfm για την τιμή τους,  ναι αυτή την στιγμή οι ryzen είναι καλοί επεξεργαστές και σε κάποιες εφαρμογές τα πηγαίνουν πολύ καλύτερα από τους Intel. 

Δεν αγόρασα ryzen γιατί η Intel έχει κολλήσει στα 14 nm. και ο ryzen που έχω στα 14 nm είναι αλλά πραγματικά και συγνώμη για την έκφραση χέστηκα στα πόσα νανομετρα είναι. Για τα χαρακτηριστικά του σε σχέση με την τιμή του ήταν και είναι κελεπούρι. 

όχι ρε φίλε δεν αγοράζω επεξεργαστή με βάση τα νανομετρα αλλά με το vfm , και εκεί νικάει η amd και εγώ ryzen έχω.

Τα nm όσο κατεβαίνουν αυξάνεται ο βαθμός απόδοσης/κατανάλωσης και η intel δεν επενδύει για να εξελίξει αυτόν για οικονομικούς λόγους.

απλά το ανέφερα σαν κριτήριο για τα οικονομικά της intel.

[Eloy]

1 ώρα πριν, tapitas είπε

...

Οι θερμοκρασίες, η κατανάλωση και οι επιδοσεις πανε μαζι με τα νανομετρα και αναλογως και την αρχιτεκτονικη εχεις το αναλογο πακετο...η δουλεια σου γινεται οσο το δυνατον καλυτερα αμα εχεις καλυτερη λιθογραφια έμμεσα, απλα δεν ειναι κατι που το καταλαβαινεις με την πρωτη ματια

Και γιατί στην μικρή και μεσαία κατηγορία στις ίδιες γενικά συχνότητες και οι δύο εταιρίες δίνουν 65W TDP ? Δεν θα έπρεπε να έχουν διαφορά λόγω λιθογραφίας ?

Εγώ λέω οτι η μικρή λιθογραφία βοηθάει στις ταχύτητες και στην ύπαρξη πολλών πυρήνων. Σε θερμικά χαρακτηριστικά και σε αντοχή σε καταπόνηση, η μεγάλη λιθογραφία δίνει μεγαλύτερη ασφάλεια. Χοντρικά, μικρή λιθογραφία σημαίνει "λεπτό καλώδιο"... ποιό καλώδιο λειώνει πρώτο στα ζόρια, το λεπτό ή το χοντρό ? Την θέρμανση του πυρήνα την προκαλή η συχνότητα και η τάση, σε συνδιασμό με τις διατομές των αγωγών...Μικρή αύξηση της τάσης στην μικρή λιθογραφία φέρνει μεγαλύτερη έκλυση θερμότητας (σε σύγκριση με την μεγάλη λιθογραφία)

amd 3600  65W tdp  3.6-4.2 ghz  6-12c

i5 10600  65W tdp   3.3-4.8 ghz  6-12c

Επεξ/σία 3 Ιουνίου 2020 από Eloy

[MikeKata]

1 ώρα πριν, CometRyzen είπε

Ποιο gaming, σε παμπολλα workloads ειναι μπροστα η intel, καθαρα λογω latency. Μεχρι και 36% πανω είναι πυρηνα με πυρηνα απο τον 3950x. Οσο για την καταναλωση που λες αμα δεις το test του hwunboxed ας πουμε ο 10900k καταναλώνει την ιδια ενεργεια για να βγαλει το blender με τον 3700x και τελειψνει και 20% πιο γρηγορα. Μια χαρα ειναι η καταναλωση δηλαδή 

Μιας και μίλησες για "μέχρι και 36% πάνω πυρήνα με πυρήνα από τον 3950x". Την επόμενη φορά δες τα νούμερα πριν μιλήσεις. 1.5% καλύτερο single core έχει o 10900k. "Πυρήνα με πυρήνα" αυτό σημαίνει. Μη μιλήσουμε ούτε για multicore ούτε πώς τον πατάει κάτω με ένα από speed bump ο 3900xt.

[thanosAIAS]

Εγώ νομίζω ότι πρόκειται για τέλος εποχής. Η AMD δεν έγινε καλύτερη, τα 7nm τα πήρε έτοιμα από το Νοτιοκορεάτη.

Πλέον το θέμα είναι κατά πόσο μπορεί η Αμερική να συντηρήσει μια βιομηχανία ημιαγωγών. Αυτό ήταν η Intel.

Αποβιομηχανοποιούνται και στους ημιαγωγούς...

[MikeKata]

4 λεπτά πριν, Eloy είπε

Χοντρικά, μικρή λιθογραφία σημαίνει "λεπτό καλώδιο"... ποιό καλώδιο λειώνει πρώτο στα ζόρια, το λεπτό ή το χοντρό ?

Δεν πάει έτσι. "χοντρό καλώδιο" σημαίνει και μικρότερη αντίσταση. R=ρ*l/A. Με αυτή τη λογική θα χρειαζόμασταν μικρή ισχύ για μεγάλες λιθογραφίες. "Χοντρικά", μικρή λιθογραφία, δε σημαίνει "λεπτό καλώδιο". Σημαίνει μικρότερες λογικές πύλες, που απαιτούν λιγότερη ισχύ από το τροφοδοτικό για να "ανοιγοκλείσουν".

[Eloy]

9 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Δεν πάει έτσι. "χοντρό καλώδιο" σημαίνει και μικρότερη αντίσταση. R=ρ*l/A. Με αυτή τη λογική θα χρειαζόμασταν μικρή ισχύ για μεγάλες λιθογραφίες. "Χοντρικά", μικρή λιθογραφία, δε σημαίνει "λεπτό καλώδιο". Σημαίνει μικρότερες λογικές πύλες, που απαιτούν λιγότερη ισχύ από το τροφοδοτικό για να "ανοιγοκλείσουν".

και γιατί (πάλι) το tdp (έκλυση θερμότητας) είναι ίδιο ? Η συχνότητα - άρα η δουλειά που γίνεται - είναι περίπου ίδια...

amd 3600  65W tdp  3.6-4.2 ghz  6-12c

i5 10600  65W tdp   3.3-4.8 ghz  6-12c

Επεξ/σία 3 Ιουνίου 2020 από Eloy

[MikeKata]

Μόλις τώρα, Eloy είπε

και γιατί (πάλι) το tdp είναι ίδιο ?

amd 3600  65W tdp  3.6-4.2 ghz  6-12c

i5 10600  65W tdp   3.3-4.8 ghz  6-12c

Γιατί από ένα σημείο και μετά, το scaling ανάμεσα στην αύξηση της απόδοσης και την αύξηση της ισχύος καταρρέει. Αν πρόσεξες, το base clock τους είναι πολύ χαμηλό (3.3ghz), ακριβώς για αυτό το λόγο. Για να κρατήσουν το TDP χαμηλά. Επίσης, κάτι ΠΟΛΥ σημαντικό. Μην κοιτάς το TDP. Το TDP είναι ΕΠΙΛΟΓΗ της κάθε εταιρίας, όχι υπολογισμός κατανάλωσης. Συγκεκριμένα, είναι πολύ πολύπλοκο, αλλά χοντρικά, η Intel ορίζει το TDP στο base clock, στη "βασική" κατανάλωση της CPU. Σε αντίθεση με την AMD. Αναλυτικά εδώ.
https://www.gamersnexus.net/guides/3525-amd-ryzen-tdp-explained-deep-dive-cooler-manufacturer-opinions
Αυτός είναι και ένας λόγος που οι Ryzen διατηρούν υψηλότερα base clock και έχουν καλύτερο multicore performance ακόμα και σε ίδια core count CPUs.
Παράδειγμα: https://www.cpu-monkey.com/en/compare_cpu-amd_ryzen_5_3600x-928-vs-intel_core_i5_10600k-1141
Να το πω απλά. Η Intel παλεύει με τεχνητούς τρόπους μέσω του optimize των timings της συχνότητας της CPUs να κρατήσει το TDP χαμηλά (PL1, PL2 stepping κλπ). Το TDP δε σου λέει σχεδόν τίποτα εκτός από τι είδοτς ψύξη χρειάζεσαι.

[kostasSTi]

26 λεπτά πριν, thanosAIAS είπε

Εγώ νομίζω ότι πρόκειται για τέλος εποχής. Η AMD δεν έγινε καλύτερη, τα 7nm τα πήρε έτοιμα από το Νοτιοκορεάτη.

Πλέον το θέμα είναι κατά πόσο μπορεί η Αμερική να συντηρήσει μια βιομηχανία ημιαγωγών. Αυτό ήταν η Intel.

Αποβιομηχανοποιούνται και στους ημιαγωγούς...

Ναι, αλλά η TSMC πάει στο Murica τώρα για νέο εργοστάσιο. 

[CometRyzen]

34 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Μιας και μίλησες για "μέχρι και 36% πάνω πυρήνα με πυρήνα από τον 3950x". Την επόμενη φορά δες τα νούμερα πριν μιλήσεις. 1.5% καλύτερο single core έχει o 10900k. "Πυρήνα με πυρήνα" αυτό σημαίνει. Μη μιλήσουμε ούτε για multicore ούτε πώς τον πατάει κάτω με ένα από speed bump ο 3900xt.

Ειδα τα νουμερα γιαυτο μιλαω. Πηγαινε στο review του anandtech και δες τα 1t tests, εχει αρκετα. Περα απο το cinebench σε ολα τα αλλα ειναι απο 12 εως 36% πισω ο 3950x σε single thread tests. Οποτε μηπως να δεις εσυ τα νουμερα πριν μιλησεις? 

59 λεπτά πριν, eyw είπε

Μια χαρά είναι και η 2:1 διαφορά τιμής δηλαδή.

10900k  £539.99, 612,00 €

3700X  288,99 €, £280.00

Μετά το παραπάνω δεν σου έχω εμπιστοσύνη για ό,τι και να γράφεις ή αναρτήσεις. Θα τσεκάρω και εγώ το hardware unboxed και GN και άλλα κανάλια.

ιντελ είναι μόνο για gaming και πέραν αυτού ουδέν.

Η ιντελ ειναι ακριβή, πουλάει το 2020 με τιμές 2015, δες ποστ Nasos και δικά μου 2-3 σελίδες πριν. Και πουλάει Ford (για να μην πω Zastava) και όχι Ferrari.

Υπομονή σε 2-3 χρόνια θα ξυπνήσει. Η ομάδα χρειάζεται μεταγραφές.  edit: και José Mourinho

Δεν χρειαζεται να μου εχεις εμπιστοσυνη. Πηγαινε στο review του hwunboxed και δες τα νουμερα. Τελειωνει σε 805 sec το blender test ο 10900k και καταναλωνει 45wh. Ο 3700 το τελειωνει σε 20% παραπανω χρονο και καταναλωνει 44wh. Η διαφορα δηλαδη στο consumption ειναι τριχες κατσαρες. Τωρα αν θεωρεις αεροθερμο και τον 3700x κομπλε.

Ρωτα οσους ασχολουνται με μουσικη αν ειναι μονο για gaming οι intel. Γενικα σε ολα τα latency related applications ειναι μπροστα. 

Η διάφορα τιμης δεν ξερω τι σχεση εχει με την κατανάλωση. Για καταναλωση μιλησες και σου απαντησα οτι κανεις λαθος, δεν σου βγηκε το επιχείρημα και το πηγες αλλου τωρα. Δεν πειραζει