Κόντρα μεταξύ EETT και Επιτροπής Ανταγωνισμού για τις τιμές της κινητής τηλεφωνίας στην Ελλάδα

[snbblp]

Θέλεις ανταγωνισμό και μείωση τιμών σε λογικά διεθνή επίπεδα;

Ο δημόσιος ΟΤΕ πουλήθηκε για να δημιουργηθεί το καρτέλ. Κυρίως γι αυτό.

Λύση:
Είσοδος 2-3 ακόμα ιδιωτών στην αγορά, κρατικοποίηση Κοσμοτέ με λειτουργία κερδοφόρα μεν, αλλά σε λογικά επίπεδα με τις αντίστοιχες τιμές λιανικής, υποχρέωση των εταιριών σε εκσυγχρονισμό και κάλυψη δικτύου.

Μια κρατική εταιρία, λογικά κερδοφόρα, να δεις πως σπάει το καρτέλ. Να δεις πως πέφτει η τιμή και ανεβαίνει το VFM μαζί με την θέση της χώρας στην ψηφιακή κατάταξη.

[Thresh]

Just now, Looter said:

Το κλειδί είναι ότι έχουν πλέον δεσπόζουσα θέση στην αγορά. Με βάση αυτό το στοιχείο μπορούν να τους επιβληθούν πολύ σκληρά μέτρα καθώς έχουν τη δυνατότητα χειραγώγησης της αγοράς και ενός δημόσιου αγαθού όπως το δίκτυο.

Δεν θα έβαζα και το χέρι μου στην φωτιά πάντως, ειδικά για τον διαχωρισμό του δικτύου τους.

[ikaruga24]

17 λεπτά πριν, snbblp είπε

Λύση:
Είσοδος 2-3 ακόμα ιδιωτών στην αγορά, κρατικοποίηση Κοσμοτέ με λειτουργία κερδοφόρα μεν, αλλά σε λογικά επίπεδα με τις αντίστοιχες τιμές λιανικής, υποχρέωση των εταιριών σε εκσυγχρονισμό και κάλυψη δικτύου.

Μια κρατική εταιρία, λογικά κερδοφόρα, να δεις πως σπάει το καρτέλ. Να δεις πως πέφτει η τιμή και ανεβαίνει το VFM μαζί με την θέση της χώρας στην ψηφιακή κατάταξη.

Αυτό μόνο λύση δεν είναι. Δεν ξέρω αν είσαι μικρός ή όχι αλλά εγώ έζησα εποχές κρατικού ΟΤΕ και προτιμώ να δαγκώσω και να ξεριζώσω τα δάχτυλα μου από το να επιστρέψουμε σε αυτήν την εποχή. Το ότι πρέπει να μπουν και άλλοι παίκτες στην αγορά το θεωρώ δεδομένο. Δεν είναι απαραίτητο να είναι μεγάλοι, ας είναι μικροί και να κάνουν καβάλα σε ήδη υπάρχον δίκτυα. Τιμές απλά να χτυπάνε. 

[ister]

21 λεπτά πριν, Thresh είπε

Δεν θα έβαζα και το χέρι μου στην φωτιά πάντως, ειδικά για τον διαχωρισμό του δικτύου τους.

Το αρχικό πρόβλημα δεν είναι τι μπορει να κανει η ΕΕΤΤ 'η το κράτος.

Το αρχικό προβλημα ειναι οτι αρνούνται οτι υπαρχουν εναρμονισμένες τακτικές και υψηλές χρεώσεις.

[Επισκέπτης]

7 λεπτά πριν, ister είπε

Το αρχικό πρόβλημα δεν είναι τι μπορει να κανει η ΕΕΤΤ 'η το κράτος.

Το αρχικό προβλημα ειναι οτι αρνούνται οτι υπαρχουν εναρμονισμένες τακτικές και υψηλές χρεώσεις.

To πρόβλημα είναι οτι μόνο μιλάμε. Το κράτος και τα λαμόγια χέστηκαν.
Έχει κανείς ιδέα που μπορώ να πάρω να ρωτήσω για καταγγελία για ανάρμοστες τακτικές "ελεύθερης" αγοράς είτε στην ΕΕ, είτε στο Ελλαδιστάν;
Να γίνει μια ομαδική καταγγελία από 1000 άτομα ή δεν ξέρω πόσοι θα μαζευτούν και θα σου πω εγώ που θα πάνε οι τιμές, αν πέσουν τα πρόστιμα από την ΕΕ που δεν έχει νόμους Κολομβίας.
ΊΝΚΑ, συνήγορος του πολίτη;

[KoreanW]

38 minutes ago, snbblp said:

Θέλεις ανταγωνισμό και μείωση τιμών σε λογικά διεθνή επίπεδα;

Ο δημόσιος ΟΤΕ πουλήθηκε για να δημιουργηθεί το καρτέλ. Κυρίως γι αυτό.

Λύση:
Είσοδος 2-3 ακόμα ιδιωτών στην αγορά, κρατικοποίηση Κοσμοτέ με λειτουργία κερδοφόρα μεν, αλλά σε λογικά επίπεδα με τις αντίστοιχες τιμές λιανικής, υποχρέωση των εταιριών σε εκσυγχρονισμό και κάλυψη δικτύου.

Μια κρατική εταιρία, λογικά κερδοφόρα, να δεις πως σπάει το καρτέλ. Να δεις πως πέφτει η τιμή και ανεβαίνει το VFM μαζί με την θέση της χώρας στην ψηφιακή κατάταξη.

ο καταναλωτής θέλει δυο πράγματα που και τα δυο τα πετυχαίνεις με υγιή ανταγωνισμό:
φτηνές τιμές αλλά και καλές υπηρεσίες

στη λύση που προτείνεις
παίρνεις ως δεδομένο κάτι που δεν είναι: την είσοδο ιδιωτών στην αγορά όταν θα ξέρουν ότι ο ανταγωνιστής είναι το κράτος

παίρνεις επίσης ως δεδομένο το ότι δε μπορεί το κράτος και σήμερα να ελέγξει τον ανταγωνισμό
μα ποιός ο λόγος; μήπως επειδή είναι ανίκανο-διεφθαρμένο το κράτος και ως τέτοιο θα έρθει να ελέγξει τον ανταγωνισμό με μια κρατική εταιρεία αύριο;

επίσης γιατί πρέπει πρώτα να κρατικοποιηθεί κάποια εταιρεία για να υποχρεώσει έπειτα το κράτος τις εταιρείες σε εκσυγχρονισμό;
και ποιό είναι το κόστος του εκσυγχρονισμού αν είναι να επιβάλλεται δια νόμου χωρίς οικονομική μελέτη;

με αυτά και με τα άλλα, η λύση που προτείνεις οδηγεί σε νέο ολιγοπώλιο
στο οποίο ένας νέος παράγοντας - λέγε με κράτος - θα στρεβλώνει πάλι τον ανταγωνισμό μέχρι ο ανταγωνισμός να εκλείψει και τελείως
και να οδηγηθούμε ξανά σε απόλυτο κρατικό μονοπώλιο με τις γνωστές συνέπειες (ακριβές τιμές-κακές υπηρεσίες)

η πραγματική λύση είναι να λειτουργεί ο ανταγωνισμός και οι αρμόδιοι να κάνουν σωστά τη δουλειά τους
τα άλλα είναι ημίμετρα που αποδίδουν εφήμερα και καταστρέφουν την οικονομία και την παραγωγή

Επεξ/σία 11 Μαΐου 2020 από KoreanW

[Thresh]

16 minutes ago, ister said:

Το αρχικό προβλημα ειναι οτι αρνούνται οτι υπαρχουν εναρμονισμένες τακτικές και υψηλές χρεώσεις.

Άλλο αυτό κι άλλο να αναγκάσει ένα ιδιώτη να διασπάσει το δίκτυο από την εταιρεία.

Για μένα το πρόβλημα δεν είναι η παραδοχή αυτών από τον ιδιώτη, αλλά από την ΕΕΤΤ. Αν δεν τα λέει η ΕΕΤΤ θα τα παραδεχτεί ο ιδιώτης? Βλάκας είναι? 😛

[Επισκέπτης]

1 ώρα πριν, IoannisBB είπε

Το ίδιο ακριβώς έγινε και στην Αγγλία. Το θέμα στην Ελλάδα είναι ότι το καρτελ δεν συμπεριλαμβάνει μόνο τις εταιρείες αλλά και το ίδιο το κράτος. 

Δεν είναι δυνατόν η Vodafone UK να έχει καλύτερα προγράμματα από την VF GR. Απλά εδώ την πέρνει και πάλι μην ακούσω για κόστη και μέγεθος αγοράς. Δεν έχουν γίνει επενδύσεις στη κινητή τηλεφωνία στην Ελλάδα τα τελευταία 15 χρόνια. 

Στα γρηγορα για την τελευταια 15ετια, 4g,πιλοτικο 5g,LTE , IOT, φασμα για ολα αυτα, κεραιες, τα περισσοτερα απο αυτα εν μεσω χρεοκοπιας της χωρας , υπερφορολογησης και με καμποσα χρωστουμενα εκατομμυρια ευρω στρατηγικων κακοπληρωτων που χρησιμοποιουν υπηρεσιες αλλα δεν πληρωνουν φραγκο, προφανως για σενα δεν μετρανε ως επενδυσεις, αλλα καλα θα ηταν να μας πεις και τι θεωρεις εσυ επενδυση μεσα απο το δικο σου επιχειρηματικο μυαλο.

Επεξ/σία 11 Μαΐου 2020 από BackFromHell

[grinder_]

Πάντως η έρευνα θα έλεγα είναι και "επιεικής", η πραγματικότητα είναι ακόμα χειρότερη.
Εστιάζουμε στα mobile data, λες και στις υπόλοιπες χρεώσεις και λοιπά "παραπροϊόντα" είναι φυσιολογικές.
Η "ρίζα του κακού" είναι το καρτέλ που έχει συσταθεί και όποια προσπάθεια να "εξηγηθούν" τα φαινόμενα λογικά και με συνθήκες που επικρατούν σε άλλες χώρες θα πέφτουν κάθε φορά στο κενό.

Η κοινή σύμπραξη των εταιριών είναι παράνομη και διώκεται από τον νόμο σε όλες τις αγορές, πόσω μάλλον στις τηλεπικοινωνίες που ρυθμίζεται και δεν είναι "ελεύθερη αγορά". Είναι προφανές όταν 3 ιδιώτες προσφέρουν ΤΑ ΙΔΙΑ πακέτα στις ΙΔΙΕΣ τιμές και ακολουθούν τις ΙΔΙΕΣ πολιτικές συντονισμένα. Μάλιστα εάν λάβουμε υπόψιν ότι μαζί με τα υπο-δίκτυα έχουμε 9+ εταιρίες αλλά οι επιλογές είναι ίδιες χωρίς ουσιαστικά καμία διαφοροποίηση, το σύνολο των συνδρομητών έχει εγκλωβιστεί στις ορέξεις του καρτέλ. Αυτό δεν είναι "κανονικό" τοπίο και δεν μπορούν να χρησιμοποιούνται οικονομικοί όροι για να το ερμηνεύσουμε.

Χρειάζεται έρευνα για να μας πει γιατί έχουμε τις παροχές που έχουμε στην Ελλάδα;
Η απάντηση είναι γιατί έχουμε καρτέλ.
Γιατί έχουμε καρτέλ;
Επειδή έτσι οι ιδιώτες πετυχαίνουν εγγυημένη κερδοφορία και δεν χρειάζεται να αναπτύξουν τις υπηρεσίες και τα δίκτυά τους αυξάνοντας την κατανάλωση.

Ήδη πριν από μερικούς μήνες φάνηκε ξεκάθαρα το σκανδαλώδες του ζητήματος όταν ο PM στην συνάντηση "χάιδευε" τους παρόχους να προχωρήσουν σε διπλασιασμό των data. Ακολούθησαν μερικές "ψευτοπαροχές" σε επιλεγμένα πακέτα που έλαβαν υπέρμετρη προβολή από τα Μέσα για να πειστεί η μάζα ότι το τοπίο "άλλαξε"... Κανένα τηλεοπτικό κανάλι, κανένας ραδιοφωνικός σταθμός, κανένα site δεν έκανε κάποια έρευνα για να αναδείξει πώς φτάσαμε ως εδώ. Πως να το κάνουν βέβαια όταν οι χορηγίες από τις εταιρίες κινητής πέφτουν βροχή στον διαφημιστικό χώρο. Μερικές εβδομάδες αργότερα τα ελάχιστα πακέτα πήγαν πλέον στα 10€ συνεχίζοντας στον δρόμο των αυξήσεων και η έννοια του καρτοκινητού να έχει καταργηθεί.

Συνεχίζουμε να σφυρίζουμε αδιάφορα.
Πιστεύω η έρευνα στόχο έχει να χρησιμοποιηθεί επικοινωνιακά αφού δεν φαίνεται να υπάρχει διάθεση για πραγματική διάλυση του καρτέλ αλλά αφήνουμε τις "Ανεξάρτητες" Αρχές να δράσουν...
Ήδη με την έλευση του 5G η μέση κατανάλωση mobile data το 2021 στο UK θα φτάσει τα 40GB ανά συνδρομητή.
https://www.giffgaff.com/sim-only-plans/campaign

Τα data νομοτελειακά θα αυξηθούν και αυτό θα παρουσιαστεί ως αλλαγή και υποχώρηση των εταιριών. Ήδη βλέπετε τελευταία πόσο εύκολα "χαρίζουν" τα GBs από κει που τα χρέωναν χρυσάφι.  Άρα με την τεχνητή σύγκρουση που επιχειρείται όλοι κερδισμένοι θα βγουν. Και οι πάροχοι θα έχουν εξασφαλίζει την συνέχιση του καρτέλ στο διηνεκές, οι αρχές ότι υποχρέωσαν τους ιδιώτες να συμμορφωθούν, η κυβέρνηση ότι επέβαλε την τάξη, και εμείς θα συνεχίζουμε να βελάζουμε...😀

 

[KoreanW]

Η αλήθεια είναι - επειδή πολλές φορές το ξεχνάμε - η αγορά της κινητής είναι στην πραγματικότητα κλειστή.
Συγκεκριμένες άδειες παρόχων, συγκεκριμένες θέσεις στην αγορά.
Το κράτος πουλάει τις άδειες : εισπράττει το τίμημα και εξασφαλίζει στους παρόχους μια κλειστή αγορά.
Όπου κλειστή αγορά σημαίνει ότι δε μπορεί οποιοσδήποτε και οσοιδήποτε παίκτες θελήσουν να μπορούν να εισέλθουν.
Από τη ρίζα του βρωμάει το πράγμα.

[Aurumnus]

Το καρτέλ στην τηλεφωνία δείχνει την παθογένεια της Ελλάδος σε όλη της το μεγαλείο, με καρτέλ και μονοπώλια σε κάθε οικονομική δραστηριότητα της χώρας.

Οικογένειες, κουμπαριές και κολλητοί.

Οπότε δεν πέφτουμε από τα σύννεφα με την έρευνα.

[grinder_]

16 ώρες πριν, Dr_73 είπε

Στο μεταξύ μεγαλύτερο ΦΠΑ από την Ελλάδα, έχουν μόνο Σουηδία,  Δανία, Φινλανδία στην Ε.Ε. (Νορβηγία είναι εκτός). 

Και βέβαια με το φόρο κινητής στον οποίο προστίθεται ΦΠΑ , τα μισά πάνε στο δημόσιο , που προσφέρει στην κινητή τον ... αέρα.

Δεν χρειάζεται να λες ψέμματα. Τον φόρο κινητής τον πληρώνει απευθείας ο συνδρομητής ΠΡΙΝ την αγορά οποιαδήποτε πακέτου, δεν τον "απορροφάει" η εταιρία.
Τα 8,5€ για ένα GB είναι η τιμή που κοστολογεί η εταιρία το προϊόν της και φυσικά συμπεριλαμβάνουν Φ.Π.Α. όπως όλα τα προϊόντα και υπηρεσίες στην Ελλάδα.
Ακόμα και να εξαιρεθεί θα ήταν θεωρείς κανονική η τιμή του; Οι άλλες χώρες που έχουν "μικρότερο" Φ.Π.Α. νομίζεις ότι μια διαφορά 2-3 ποσοστιαίων μονάδων κάνει τόση μεγάλη διαφορά στην τιμή; Αριθμητική δημοτικού...

36 λεπτά πριν, KoreanW είπε

Η αλήθεια είναι - επειδή πολλές φορές το ξεχνάμε - η αγορά της κινητής είναι στην πραγματικότητα κλειστή.
Συγκεκριμένες άδειες παρόχων, συγκεκριμένες θέσεις στην αγορά.
Το κράτος πουλάει τις άδειες : εισπράττει το τίμημα και εξασφαλίζει στους παρόχους μια κλειστή αγορά.
Όπου κλειστή αγορά σημαίνει ότι δε μπορεί οποιοσδήποτε και οσοιδήποτε παίκτες θελήσουν να μπορούν να εισέλθουν.
Από τη ρίζα του βρωμάει το πράγμα.

Δεν είναι κλειστή αλλά δεν είναι μπορεί να είναι και εντελώς ανοιχτή.
Το ίδιο συμβαίνει άλλωστε σε όλες τις χώρες αφού οι τηλεπικοινωνίες είναι στρατηγικής σημασίας για μια χώρα.
"Ρυθμίζονται" (aka regulated) υπό την έννοια ότι το κανονιστικό πλαίσιο το θέτει η πολιτεία και οι εταιρίες έχουν συμφωνήσει στον έλεγχο της λειτουργίας τους από το κράτος. Όχι όπως το εννοείς εσύ ότι μπορούν να χρεώνουν ότι θέλουν και να προσφέρουν ότι παροχές θέλουν με εξασφαλισμένη κερδοφορία ή ακόμα να μπορούν να προχωρούν σε σύσταση καρτέλ.

[skorpios268]

Aπάντηση Rewheel στην Wind - Updated: 11/05/20

http://research.rewheel.fi/downloads/Rewheel_response_to_EETT_Vodafone_Greece_09052020.pdf

Επεξ/σία 11 Μαΐου 2020 από skorpios268

[Hetfield]

2 hours ago, snbblp said:

Θέλεις ανταγωνισμό και μείωση τιμών σε λογικά διεθνή επίπεδα;

Ο δημόσιος ΟΤΕ πουλήθηκε για να δημιουργηθεί το καρτέλ. Κυρίως γι αυτό.

Λύση:
Είσοδος 2-3 ακόμα ιδιωτών στην αγορά, κρατικοποίηση Κοσμοτέ με λειτουργία κερδοφόρα μεν, αλλά σε λογικά επίπεδα με τις αντίστοιχες τιμές λιανικής, υποχρέωση των εταιριών σε εκσυγχρονισμό και κάλυψη δικτύου.

Μια κρατική εταιρία, λογικά κερδοφόρα, να δεις πως σπάει το καρτέλ. Να δεις πως πέφτει η τιμή και ανεβαίνει το VFM μαζί με την θέση της χώρας στην ψηφιακή κατάταξη.

Να μας λειπει.

Οταν ολος ο κοσμος στρεφοταν στο broadband, καποιοι διεφθαρμενοι πολιτικοι σπρωχνανε στον κρατικο ΟΤΕ ολη τη σαβουρα του ISDN.

Αυτες οι διαπλεκομενες σχεσεις πολιτικων με κρατικες εταιριες μας οδηγησαν πισω 2 δεκαετιες.

Η αγορα θελει ρυθμιση, οχι κρατικοποιηση.

Δεν προστατευεις ενα δημοσιο αγαθο κρατικοποιωντας το, ισα ισα το κανεις πιο ευαλωτο στην διαφθορα.

[KoreanW]

51 minutes ago, grinder_ said:

Δεν είναι κλειστή αλλά δεν είναι μπορεί να είναι και εντελώς ανοιχτή.
Το ίδιο συμβαίνει άλλωστε σε όλες τις χώρες αφού οι τηλεπικοινωνίες είναι στρατηγικής σημασίας για μια χώρα.
"Ρυθμίζονται" (aka regulated) υπό την έννοια ότι το κανονιστικό πλαίσιο το θέτει η πολιτεία και οι εταιρίες έχουν συμφωνήσει στον έλεγχο της λειτουργίας τους από το κράτος. Όχι όπως το εννοείς εσύ ότι μπορούν να χρεώνουν ότι θέλουν και να προσφέρουν ότι παροχές θέλουν με εξασφαλισμένη κερδοφορία ή ακόμα να μπορούν να προχωρούν σε σύσταση καρτέλ.

Κλειστή είναι. Όταν οι άδειες είναι συγκεκριμένες, παραχωρούνται από το κράτος και ο αριθμός τους είναι ελάχιστος, θεωρείται κλειστή.
Δεν είναι σαν τις αερομεταφορές λχ, όπου το κράτος διαθέτει οσεσδήποτε άδειες αρκεί να πληρούνται τα κριτήρια.

Το ότι η αγορά της κινητής είναι υποτίθεται «στρατηγικής σημασίας» ή όπως αλλιώς το πούμε για πρόσχημα της κρατικής ρύθμισης, δεν αναιρεί το γεγονός ότι η αγορά είναι κλειστή.
Κλειστή και μάλιστα με την εγγύηση του κράτους.
Το κράτος προικοδοτεί τις άδειες με την εξασφάλιση πως δεν πρόκειται να μπουν κι άλλοι παίκτες στην αγορά, και το κράτος εισπράττει ανάλογα υψηλά «μισθώματα».

Αν αύριο θελήσει κάποιος κολοσσός/νάνος να επενδύσει στην ελληνική αγορά,
πολύ απλά δεν μπορεί.
Δεν μπορεί όπως λχ στις αερομεταφορές στις οποίες υπάρχουν και low cost αεροπορικές
Δεν το θέλουν οι 3 υπάρχοντες πάροχοι και τούς το έχει εγγυηθεί το ελληνικό κράτος ήδη με την προκήρυξη των αδειών.