Αυτά είναι τα παιχνίδια που παρουσιάστηκαν στο 1o event «Inside Xbox» για το Xbox Series X

[D.Luffy]

13 λεπτά πριν, geogoku είπε

ξαναδιαβασε τα post μου k ισως μετα απο καμια 20αρια φορες να πιασεις το νοημα.

δεν ειναι πυρηνικη φυσικη.

Δεν νομίζω ότι αξίζει να ασχοληθώ. Σε ευχαριστώ.

[NickTG]

42 minutes ago, tsarouc said:

Τίποτε δεν μας κρύβουν. Ότι πληρώνεις παίρνεις.

Μη μου πεις ότι πιστεύεις τώρα και στην ενδοφλέβια χλωρίνη γιατί πάω πάσο αν ναι..

Προσπαθώ να καταλάβω το συσχετισμό σου αλλά δεν βγάζει κάποιο νόημα. 

Βέβαια από την άλλη δεν είναι και το πρώτο σου σχόλιο εδώ χωρίς νόημα ή σκέψη από πίσω οπότε δεν κάνει και εντύπωση σε κανέναν.

Τελικά των υπολοίπων οι κονσόλες δουλεύουν? 

Άνοιξα τις δικές μου και είναι όλες εντάξει. Για καλό και για κακό κοίταξα και το PC. Δουλεύει και αυτό. 

[tsarouc]

2 λεπτά πριν, NickTG είπε

Προσπαθώ να καταλάβω το συσχετισμό σου αλλά δεν βγάζει κάποιο νόημα. 

Βέβαια από την άλλη δεν είναι και το πρώτο σου σχόλιο εδώ χωρίς νόημα ή σκέψη από πίσω οπότε δεν κάνει και εντύπωση σε κανέναν.

Τελικά των υπολοίπων οι κονσόλες δουλεύουν? 

Άνοιξα τις δικές μου και είναι όλες εντάξει. Για καλό και για κακό κοίταξα και το PC. Δουλεύει και αυτό. 

...δυστυχώς...

[KilliK]

η επισημη απαντηση της ΜΣ για την αρνητικη αντιδραση που δεχθηκε η παρουσιαση τους. τουλαχιστον αναγνωριζουν οτι τα σκατωσανε.

 

[jo-jo3]

Στις 8/5/2020 στις 2:52 ΜΜ, tsarouc είπε

Ερώτηση.

Πόσες χιλιάδες παιχνίδια έχει το PS4 Πες μου που υπάρχουν και στο PC. Πολλές ... σωστά? Σκέψου λοιπόν ΟΛΑ αυτά τα παιχνίδια ΠΟΣΟ ΚΑΛΥΤΕΡΑ παίζουν στον υπολογιστή σε θέμα γραφικών και χειρισμού και πες μου εσύ τώρα για παιχνίδια μετρημένα στα δάχτυλα... παραπάνω δεν έχει... για να μην πω στο ένα χέρι....

Και όπως είπα πιο πάνω.. θα έρθουν και αυτά στον υπολογιστή. Όπως ήρθε και το red dead έτσι θα έρθει και το Last of us κλπ κλπ.. η κόνσόλα θα είναι πάντα πίσω στους κυριότερους τομείς για τους περισσότερους γραφικά-framerate-χειρισμός... 

 

συμπληρώνω.. και εγώ έχω xbox one και ps4 στο σπίτι.. παίζουν τα παιδιά μου.. οι μεγάλοι είμαστε σε άλλο επίπεδο

 

ο φιλος απο πανω πραγματικα λεει τα πραγματα με το ονομα τους.......περναν τα χρονια και ακομα περιμενεις να παιξεις αυτους τους λιγους αξιοπρεπεις τιτλους σε υπολογιστη σωστα.....οκ....αλλα τα χρονια περνανε......εσυ ακομα περιμενεις......τα παιδια σου εχουν παιξει αυτα τα λιγα παιχιδια αλλα ειναι τοσο σημαντικα γιατι εχουν ΟΡΙΣΕΙ την βιομηχανια.......αν δεν εχεις παιξει το ocarina of time το 1998 πχ και αλλα τοσα παιχνιδια σε κονσολες που οριζουν την βιομηχανια εισαι εκτος τοπου και χρονου. ...και φυσικα και στον υπολογιστη βγαινουν παιχνιδια που οριζουν την βιομηχανια και δεν εχουν μετρο συγκρισης σε κονσολα...πχ system shock 2 deus ex  half life etc....,,,τι να κανουμε πρεπει να παιζουμε τα σημαντικα παιχνιδια οπου και να ειναι αυτα και να γραφουμε κατα μοια εννοια ιστορια.

[music_lover]

Τόσα post έχουν γίνει σε μια συζήτηση που είχε τεθεί σε λάθος βάση. Και ποια είναι αυτή? Το ότι δεν έγινε σωστά η επεξήγηση της έννοιας "ποιότητα". Θεωρήθηκε δλδ η εξίσωση ποιότητα=γραφικά ως επικρατούσα, χωρίς όμως να ισχύει κάτι τέτοιο γιατί την ποιότητα ενός παιχνιδιού την αποτελούν δεκάδες άλλοι παράγοντες. Και πάνω σε αυτόν τον λάθος συλλογισμό έγιναν δεκάδες post. Αν τα γραφικά ήταν ο μόνος ή ο κυριότερος παράγοντας ποιότητας ενός παιχνιδιού τότε μια καλή μηχανή γραφικών θα έφτανε για να απολαύσετε κάθε παιχνίδι που έβγαινε από αυτή. Ξέρετε πολύ καλά όμως ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Και αν μην τι άλλο, όλα αυτά τα χρόνια, έχει αποδειχθεί ότι για τον console gamer, τα γραφικά δεν είναι προτεραιότητα. Κάτι που δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν καταλαβαίνετε ορισμένοι pc gamers. Πάντοτε είχα στην κατοχή μου ένα ισχυρό pc και κονσόλες. Σε αυτήν την παγίδα δεν έπεσα όμως ποτέ. Και πάντα εκτιμουσα τις δυνατότητες μιας κονσόλας. Δεν χρειάζεται να βλέπεις υποχρεωτικά 60 ή 144 frames σε ultra settings για να απολαύσεις ένα παιχνίδι. Και αυτή η εμμονή με τον ελιτισμό είναι μια βλακεία και μισή που ενδεχομένως να προκύπτει και από την ανάγκη ορισμένων να νιώσουν ανώτεροι λες και μόνον αυτοί έχουν την δυνατότητα αγοράς ακριβού pc hardware. Πρέπει να καταλάβουν όμως ότι δεν είναι θέμα αμιγώς οικονομικό, αλλά και επιλογής. Δλδ διαλέγω κονσόλα για νέα σωρό λόγους και όχι μόνο οικονομικούς. Μπορώ και εγώ να γίνω PCMR αλλά δεν θέλω. Οπότε το να βγαίνεις και να κάνεις σαν παιδάκι 5 χρονων πως το ποδήλατο σου είναι γρηγορότερο από τα δικά μας είναι γελοίο γιατί δεν μας ενδιαφέρει να έχουμε το γρηγορότερο ποδήλατο, θέλουμε απλά να κάνουμε ποδήλατο, γιατί έτσι μας αρέσει, απλά και κατανοητά..

Επεξ/σία 10 Μαΐου 2020 από music_lover

[CometRyzen]

52 λεπτά πριν, music_lover είπε

Τόσα post έχουν γίνει σε μια συζήτηση που είχε τεθεί σε λάθος βάση. Και ποια είναι αυτή? Το ότι δεν έγινε σωστά η επεξήγηση της έννοιας "ποιότητα". Θεωρήθηκε δλδ η εξίσωση ποιότητα=γραφικά ως επικρατούσα, χωρίς όμως να ισχύει κάτι τέτοιο γιατί την ποιότητα ενός παιχνιδιού την αποτελούν δεκάδες άλλοι παράγοντες. Και πάνω σε αυτόν τον λάθος συλλογισμό έγιναν δεκάδες post. Αν τα γραφικά ήταν ο μόνος ή ο κυριότερος παράγοντας ποιότητας ενός παιχνιδιού τότε μια καλή μηχανή γραφικών θα έφτανε για να απολαύσετε κάθε παιχνίδι που έβγαινε από αυτή. Ξέρετε πολύ καλά όμως ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Και αν μην τι άλλο, όλα αυτά τα χρόνια, έχει αποδειχθεί ότι για τον console gamer, τα γραφικά δεν είναι προτεραιότητα. Κάτι που δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν καταλαβαίνετε ορισμένοι pc gamers. Πάντοτε είχα στην κατοχή μου μια ισχυρό pc και κονσόλες. Σε αυτήν την παγίδα δεν έπεσα όμως ποτέ. Δεν χρειάζεται να βλέπεις υποχρεωτικά 60 ή 144 frames σε ultra settings για να απολαύσεις ένα παιχνίδι. Και αυτή η εμμονή με τον ελιτισμό είναι μια βλακεία και μισή που ενδεχομένως να προκύπτει και από την ανάγκη ορισμένων να νιώσουν ανώτεροι λες και μόνον αυτοί έχουν την δυνατότητα αγοράς ακριβού pc hardware. Πρέπει να καταλάβουν όμως ότι δεν είναι θέμα αμιγώς οικονομικό, αλλά και επιλογής. Δλδ διαλέγω κονσόλα για νέα σωρό λόγους και όχι μόνο οικονομικούς. Μπορώ και εγώ να γίνω PCMR αλλά δεν θέλω. Οπότε το να βγαίνεις και να κάνεις σαν παιδάκι 5 χρονων πως το ποδήλατο σου είναι γρηγορότερο από τα δικά μας είναι γελοίο γιατί δεν μας ενδιαφέρει να έχουμε το γρηγορότερο ποδήλατο, θέλουμε απλά να κάνουμε ποδήλατο, γιατί έτσι μας αρέσει, απλά και κατανοητά..

Δεν πολυισχύει αυτό που λες. ΑΝ ίσχυε, δεν θα γίνοταν πόλεμος στην προηγούμενη γενιά μεταξύ των κονσολάδων για το +40% του base PS4. Ούτε θα γίνοταν τώρα χαμός σε όλα τα forum για τα μόνο 10tflops του PS5. Ούτε θα βγαίναν mid gen upgrades που το ΜΟΝΟ που προσέφεραν είναι....γραφικά. Αυτά τα λέτε μόνο στους PCαδες, στα console only forum γίνεται της **υτάνας με συζητήσεις επί συζητήσεων για τα γραφικά. Προφανώς τον νοιάζουν τον παρανοιάζουν και τον καίνε τον κονσολά τα γραφικά, περισσότερο θα έλεγα από τον PCα (αυτό το καταλαβαίνεις αν δείς τα top played games σε κάθε πλατφόρμα ας πούμε). Απλά στις περισσότερες περιπτώσεις δεν μπορεί ή δεν θέλει να ξοδέψει περισσότερα χρήματα, μέχρι μια κονσόλα των 400-500€ φτάνει η τσέπη του, άρα τσακώνεται για το ποια από τις 2 κονσόλες των 400€ βγάζει καλύτερα γραφικά.

[music_lover]

30 λεπτά πριν, CometRyzen είπε

Δεν πολυισχύει αυτό που λες. ΑΝ ίσχυε, δεν θα γίνοταν πόλεμος στην προηγούμενη γενιά μεταξύ των κονσολάδων για το +40% του base PS4. Ούτε θα γίνοταν τώρα χαμός σε όλα τα forum για τα μόνο 10tflops του PS5. Ούτε θα βγαίναν mid gen upgrades που το ΜΟΝΟ που προσέφεραν είναι....γραφικά. Αυτά τα λέτε μόνο στους PCαδες, στα console only forum γίνεται της **υτάνας με συζητήσεις επί συζητήσεων για τα γραφικά. Προφανώς τον νοιάζουν τον παρανοιάζουν και τον καίνε τον κονσολά τα γραφικά, περισσότερο θα έλεγα από τον PCα (αυτό το καταλαβαίνεις αν δείς τα top played games σε κάθε πλατφόρμα ας πούμε). Απλά στις περισσότερες περιπτώσεις δεν μπορεί ή δεν θέλει να ξοδέψει περισσότερα χρήματα, μέχρι μια κονσόλα των 400-500€ φτάνει η τσέπη του, άρα τσακώνεται για το ποια από τις 2 κονσόλες των 400€ βγάζει καλύτερα γραφικά.

Τον θόρυβο τον προκαλεί η PCMR.

Τα mid gen updates κυκλοφόρησαν όχι για καλύτερα γραφικά αλλά για να υποστηρίξουν 4k αναλύσεις επειδή πολλαπλασιάστηκαν οι πωλήσεις 4k τηλεοράσεων.

Είναι λογικό τα top played games να έχουν και καλά γραφικά γιατί κυκλοφορούν από first party developers με τεράστια budgets.

Το επιχείρημα ότι αγοράζουμε κονσόλες μόνο και μόνο για οικονομικούς λόγους δεν ισχύει, μπορώ να σου απαριθμήσω ένα σωρό άλλους λόγους για τους οποίους επιλέγει κάποιος κονσόλα πχ αποκλειστικότητες, ευκολία χρήσης, απροβληματιστη λειτουργία, υψηλό επίπεδο 3Α τίτλων, απουσία γνώσεων λειτουργίας υπολογιστή, ευκολία σύνδεσης και τοποθέτησης σε μεγάλη τηλεόραση, καναπές, joypad αντί για mouse και keyboard, έλλειψη χρόνου, χώρου ή ανάγκης για υπάρξη υπολογιστή στο σπίτι, χρήση του μηχανήματος από παιδιά, συνεχής υποστήριξη του λειτουργικου συστήματος βάση το feedback και τις ανάγκες των χρηστών, κύκλος φίλων στο online gaming που κατέχουν συγκεκριμένη πλατφόρμα, πώληση ή δανεισμός μεταχειρισμένων τίτλων μέσω Blu-ray δίσκων για μείωση του κόστους απόκτησης παιχνιδιών μεταξυ φίλων και γνωστών κτλ κτλ κτλ.

Επεξ/σία 10 Μαΐου 2020 από music_lover

[CometRyzen]

1 λεπτό πριν, music_lover είπε

Τον θόρυβο τον προκαλεί η PCMR.

Τα mid gen updates κυκλοφόρησαν όχι για καλύτερα γραφικά αλλά για να υποστηρίξουν 4k αναλύσεις επειδή πολλαπλασιάστηκαν οι πωλήσεις 4k τηλεοράσεων.

Είναι λογικό τα top played games να έχουν και καλά γραφικά γιατί κυκλοφορούν από first party developers με τεράστια budgets.

Το επιχείρημα ότι αγοράζουμε κονσόλες μόνο και μόνο για οικονομικούς λόγους δεν ισχύει, μπορώ να σου απαριθμήσω ένα σωρό άλλους λόγους για τους οποίους επιλέγει κάποιος κονσόλα πχ αποκλειστικότητες, ευκολία χρήσης, απροβληματιστη λειτουργία, υψηλό επίπεδο 3Α τίτλων, απουσία γνώσεων λειτουργίας υπολογιστή, σύνδεση με μεγάλη τηλεόραση, καναπές, joypad αντί για mouse και keyboard, έλλειψη χρόνου, χώρου ή ανάγκης για υπάρξη υπολογιστή στο σπίτι, χρήση του μηχανήματος από παιδιά, κύκλος φίλων που κατέχουν συγκεκριμένη πλατφόρμα, πώληση ή δανεισμός μεταχειρισμένων τίτλων μέσω Blu-ray δίσκων για μείωση του κόστους απόκτησης παιχνιδιών μεταξυ φίλων και γνωστών κτλ κτλ κτλ.

Το 4k τι είναι ,δεν είναι καλύτερα γραφικά? Ο ορισμός των καλύτερων γραφικών είναι.

Και δεν αναρωτιέσαι γιατί οι first party developers στις κονσόλες με τα τεράστια budgets βγάζουν παιχνίδια με καλά γραφικά? Γιατι αυτά πουλάνε. Αφου η συζήτηση σε όλα τα console forums γύρω από τα γραφικά γυρνάει. Από το thread του GOW "ΠΩ ΡΕ ΓΡΑΦΙΚΑΡΕΣ" "ΔΕΣ ΕΔΩ ΡΕ ΦΑΙΝΕΤΑΙ Η ΡΩΓΑ ΤΟΥ" " τα καλύτερα visuals σε παιχνίδι ever" "βάζουν κάτω PC των 2000€". Όλα τα comments σε αυτό το στυλ είναι. 

Δεν θα ξεχάσουμε και αυτά που ξέρουμε, μπές σε site όπως το Eurogamer και διάβαζε τα comments από τους κονσολάδες. ΌΛΟΙ για τα tflops και τις αναλύσεις τσακώνονται και ποιο παιχνίδι δείχνει καλύτερο σε ποια κονσόλα, από το 2013 έως σήμερα. 

 

Από την άλλη τα επιτυχημένα παιχνίδια στο PC δεν βασίζονται στα γραφικά αλλά ξεκάθαρα στο gameplay. Dota 2 / csgo / lol / Rocket league /Pubg κλπα κλπα.

[music_lover]

1 λεπτό πριν, CometRyzen είπε

Το 4k τι είναι ,δεν είναι καλύτερα γραφικά? Ο ορισμός των καλύτερων γραφικών είναι.

Και δεν αναρωτιέσαι γιατί οι first party developers στις κονσόλες με τα τεράστια budgets βγάζουν παιχνίδια με καλά γραφικά? Γιατι αυτά πουλάνε. Αφου η συζήτηση σε όλα τα console forums γύρω από τα γραφικά γυρνάει. Από το thread του GOW "ΠΩ ΡΕ ΓΡΑΦΙΚΑΡΕΣ" "ΔΕΣ ΕΔΩ ΡΕ ΦΑΙΝΕΤΑΙ Η ΡΩΓΑ ΤΟΥ" " τα καλύτερα visuals σε παιχνίδι ever" "βάζουν κάτω PC των 2000€". Όλα τα comments σε αυτό το στυλ είναι. 

Δεν θα ξεχάσουμε και αυτά που ξέρουμε, μπές σε site όπως το Eurogamer και διάβαζε τα comments από τους κονσολάδες. ΌΛΟΙ για τα tflops και τις αναλύσεις τσακώνονται και ποιο παιχνίδι δείχνει καλύτερο σε ποια κονσόλα, από το 2013 έως σήμερα. 

Από την άλλη τα επιτυχημένα παιχνίδια στο PC δεν βασίζονται στα γραφικά αλλά ξεκάθαρα στο gameplay. Dota 2 / csgo / lol / Rocket league /Pubg κλπα κλπα.

Μισό γιατί όντως θα ξεχάσουμε και αυτά που ξέρουμε, το 4k είναι ανάλυση οθόνης και τίποτα παραπάνω.

Αν παίξεις με low settings σε 1080p και μετά low settings σε 4k θα δείς καλύτερα γραφικά?

Όχι φυσικά, η ανάλυση της οθόνης αυξάνει την ευκρίνεια και τίποτα παραπάνω.

Σου ξαναλέω, την κουβέντα για τα teraflops την ξεκίνησαν αυτοί που έδωσαν 1200 ευρώ για μια 2080ti.

[CometRyzen]

1 λεπτό πριν, music_lover είπε

Μισό γιατί όντως θα ξεχάσουμε και αυτά που ξέρουμε, το 4k είναι ανάλυση οθόνης και τίποτα παραπάνω.

Αν παίξεις με low settings σε 1080p και μετά low settings σε 4k θα δείς καλύτερα γραφικά?

Όχι φυσικά, η ανάλυση της οθόνης αυξάνει την ευκρίνεια και τίποτα παραπάνω.

Σου ξαναλέω, την κουβέντα για τα teraflops την ξεκίνησαν αυτοί που έδωσαν 1200 ευρώ για μια 2080ti.

Nαι, σε μεγαλύτερη ανάλυση θα δείς καλύτερα γραφικά. Για να το αποδείξω, ένα απλό επιχείρημα argumentum ad absurdum αρκεί. Βάλε την ανάλυση σε 320p και μετά σε 4k. Ποιο από τα 2 έχει καλύτερα γραφικά? Η ευκρίνεια δεν είναι κομμάτι των γραφικών? Μας τρελάνεις?

Την συζήτηση για τα +40% του PS4 το 2013 την ξεκίνησαν όσοι έδωσαν 1200 για 2080ti? Έλα ντάξει ότι θες λές φίλε για να μην παραδεχτείς την πραγματικότητα. Δεν πειράζει, όποιος διαβάζει καταλάβαινει. Μια βόλτα από το console section αυτού εδώ του forum ή και οποιουδήποτε άλλου forum παγκοσμίως το κάνει αυταπόδεικτο ποιος έχει δίκιο και ποιος άδικο. 

[music_lover]

1 λεπτό πριν, CometRyzen είπε

Nαι, σε μεγαλύτερη ανάλυση θα δείς καλύτερα γραφικά. Για να το αποδείξω, ένα απλό επιχείρημα argumentum ad absurdum αρκεί. Βάλε την ανάλυση σε 320p και μετά σε 4k. Ποιο από τα 2 έχει καλύτερα γραφικά? Η ευκρίνεια δεν είναι κομμάτι των γραφικών? Μας τρελάνεις?

Την συζήτηση για τα +40% του PS4 το 2013 την ξεκίνησαν όσοι έδωσαν 1200 για 2080ti? Έλα ντάξει ότι θες λές φίλε για να μην παραδεχτείς την πραγματικότητα. Δεν πειράζει, όποιος διαβάζει καταλάβαινει. Μια βόλτα από το console section αυτού εδώ του forum ή και οποιουδήποτε άλλου forum παγκοσμίως το κάνει αυταπόδεικτο ποιος έχει δίκιο και ποιος άδικο. 

Η ευκρίνεια κομμάτι των γραφικών..μάλιστα, εντάξει τι να συζητάμε, πάμε παρακάτω.

[CometRyzen]

2 λεπτά πριν, music_lover είπε

Η ευκρίνεια κομμάτι των γραφικών..μάλιστα, εντάξει τι να συζητάμε, πάμε παρακάτω.

Όχι ρε, τρελός είσαι, xbox και xbox one x ίδια γραφικά βγάζουν. Καρμπόν. Παγκοσμίως γνωστό αυτό. 

[music_lover]

Μόλις τώρα, CometRyzen είπε

Όχι ρε, τρελός είσαι, xbox και xbox one x ίδια γραφικά βγάζουν. Καρμπόν. Παγκοσμίως γνωστό αυτό. 

Δεν βγάζουν τα ίδια γραφικά γιατί πολύ απλά οι developers δεν βελτίωσαν μόνο την ανάλυση των τίτλων τους αλλά και τα γραφικά τους επειδή μπορούσαν να το κάνουν λόγω καλύτερης gpu.

Όταν ήρθαν οι νέες κονσόλες, οι developers είχα το δίλημμα, γραφικά ή ανάλυση? Άλλοι επέλεξαν το πρώτο και άλλοι το δεύτερο. Κάποιοι έβαλαν επιλογή στον χρήστη να διαλέξει mode.

Όσοι επέλεξαν να αυξήσουν την ανάλυση, μείωσαν τα γραφικά και όσοι επέλεξαν να βελτιώσουν τα γραφικά κράτησαν την ίδια ανάλυση λόγω της περιορισμένης δύναμης της gpu

Άλλη φορά για να στηρίξεις το επιχείρημα σου διάλεξε ακόμα μεγαλύτερες διαφορές πχ ανάλυση 120p με 8k.

[jo-jo3]

31 λεπτά πριν, music_lover είπε

Δεν βγάζουν τα ίδια γραφικά γιατί πολύ απλά οι developers δεν βελτίωσαν μόνο την ανάλυση των τίτλων τους αλλά και τα γραφικά τους επειδή μπορούσαν να το κάνουν λόγω καλύτερης gpu.

Όταν ήρθαν οι νέες κονσόλες, οι developers είχα το δίλημμα, γραφικά ή ανάλυση? Άλλοι επέλεξαν το πρώτο και άλλοι το δεύτερο. Κάποιοι έβαλαν επιλογή στον χρήστη να διαλέξει mode.

Όσοι επέλεξαν να αυξήσουν την ανάλυση, μείωσαν τα γραφικά και όσοι επέλεξαν να βελτιώσουν τα γραφικά κράτησαν την ίδια ανάλυση λόγω της περιορισμένης δύναμης της gpu

Άλλη φορά για να στηρίξεις το επιχείρημα σου διάλεξε ακόμα μεγαλύτερες διαφορές πχ ανάλυση 120p με 8k.

νομιζω και οι 2 δεν ειστε λαθος,,,,,δλδ η αναλυση ειναι ξεχωριστο κομματι αο τα γραφικα ξεκαθαρα.......αλλα για να λεμε και ολη την αληθεια για να δεις και να καταλαβεις σωστα τα γραφικα θες την σωστη αναλυση και τα σωστα φρειμς.......δλδ συχνα τα αξιολογουμε συνολικα αν και ειναι τελειως διαφορετικα πραγματα......καλημερα σε ολους.