AMD Zen 4 (Raphael/Genoa) AM5 - Ryzen/Threadripper/Epyc

[Herald]

Και το ht / smt παντα off εκτος αν σου λείπουν Threads, πχ εχεις 6πυρηνο. Γιαυτο ελεγα πριν μερικες σελιδες οτι single ccd 12 πυρηνος με 3d cache θα κενταγε, κλεινεις και το ht και τα γαζωνεις ολα. 

[Dr.Tesla]

3 ώρες πριν, malakudi είπε

Γι' αυτά δε φταίει ούτε η AMD ούτε ο προγραμματιστής του παιχνιδιού. Η ευθύνη είναι 100% των Windows και συγκεκριμένα του scheduler. Εκεί πρέπει να "κράξει" λίγο η AMD γιατί δεν είναι δυνατόν να βάζει πλάτη η M$ στην Intel με ειδικό scheduling για P και E cores και να μη μπορεί να δουλέψει σωστά 2 CCD μετά από τόσα χρόνια ύπαρξης των CPU με 2 CCD.

Δεν συμφωνώ με το ότι είναι θέμα της Microsoft αυτό το πρόβλημα. 
Η Intel έχει software group που "δανείζει" στις εταιρίες για να γίνει optimize το hardware που έχουν με το software. Αυτός είναι ο κύριος λόγος που σε κάθε αλλαγή όλο το επαγγελματικό οικοσύστημα στήνεται μέσα σε ένα 6μηνο ξανά πάνω στην Intel. Άσχετα με το όνομα ας τους αναγνωρίσουμε πως είναι υποδειγματική στην υποστήριξη. 

Η AMD και να θέλει δεν μπορεί να το κάνει αυτό. Το software τμήμα της intel είναι όσο η συνολική αξία της AMD και απασχολεί περισσότερους εργαζομένους.
Προβλήματα όπως το SMT και CCD affinity έχουν εμφανιστεί πολύ νωρίτερα σε CAD/CAM και simulation προγράμματα. Μέσα στο φόρουμ της autodesk και mathworks γινόταν πόλεμος από σχόλια με μειωμένες επιδόσεις σε επεργαστές με διπλο CCD.
Ο επαγγελματικός χώρος χρειάστηκε περίπου 1.5 χρόνο να έρθει στα ίσα και έπιασε το optimization στους Ryzen με τα Zen 2. 
Οτιδήποτε δεν κάνει πλήρως linear scale όμοια με τους renderer είχε πρόβλημα. 

Αν θέλουμε να διορθωθεί το πρόβλημα με το CCD θα πρέπει να αλλάξει το τρόπος που δουλεύουν τα game engine. Έχουμε την AMD να μην δίνει affinity tool στους developer ( αν και δίνει ωραιότατο preffered CCD στους overclocker ), τους developer των game engine να προσθέτουν ότι νέο βγαίνει σε graphic optimization αλλά αγνοούν τα CPU fix, και τους game developer που απλά γράφουν το πιο γρήγορο κώδικα γιατί δεν έχουν το χρόνο και χρήμα να το στήσουν σωστά. 

Όταν έχουμε τόσα σημεία που γίνεται perfomance bleed είναι άδικο να δείχνουμε με το δάχτυλο τις εταιρείες που τελικά δεν τις αφορά αυτό το λάθος. 
Σε αυτό το θέμα αν και off topic η microsoft και η sony έχουν κάνει παπάδες μέχρι και στην αξιοποίηση του interconnect για τις κονσόλες.
Στα μάτια μου το πρόβλημα δεν είναι ο scheduler ( Όποιος θέλει πληρώνει και διορθώνει) . Αλλά το ότι κάθε ένας στη σειρά του optimize έχει μέτρια δουλειά.

Επεξ/σία 16 Οκτωβρίου 2022 από Dr.Tesla

[malakudi]

25 λεπτά πριν, Dr.Tesla είπε

Δεν συμφωνώ με το ότι είναι θέμα της Microsoft αυτό το πρόβλημα. 
Η Intel έχει software group που "δανείζει" στις εταιρίες για να γίνει optimize το hardware που έχουν με το software. Αυτός είναι ο κύριος λόγος που σε κάθε αλλαγή όλο το επαγγελματικό οικοσύστημα στήνεται μέσα σε ένα 6μηνο ξανά πάνω στην Intel. Άσχετα με το όνομα ας τους αναγνωρίσουμε πως είναι υποδειγματική στην υποστήριξη. 

Η AMD και να θέλει δεν μπορεί να το κάνει αυτό. Το software τμήμα της intel είναι όσο η συνολική αξία της AMD και απασχολεί περισσότερους εργαζομένους.
Προβλήματα όπως το SMT και CCD affinity έχουν εμφανιστεί πολύ νωρίτερα σε CAD/CAM και simulation προγράμματα. Μέσα στο φόρουμ της autodesk και mathworks γινόταν πόλεμος από σχόλια με μειωμένες επιδόσεις σε επεργαστές με διπλο CCD.
Ο επαγγελματικός χώρος χρειάστηκε περίπου 1.5 χρόνο να έρθει στα ίσα και έπιασε το optimization στους Ryzen με τα Zen 2. 
Οτιδήποτε δεν κάνει πλήρως linear scale όμοια με τους renderer είχε πρόβλημα. 

Αν θέλουμε να διορθωθεί το πρόβλημα με το CCD θα πρέπει να αλλάξει το τρόπος που δουλεύουν τα game engine. Έχουμε την AMD να μην δίνει affinity tool στους developer ( αν και δίνει ωραιότατο preffered CCD στους overclocker ), τους developer των game engine να προσθέτουν ότι νέο βγαίνει σε graphic optimization αλλά αγνοούν τα CPU fix, και τους game developer που απλά γράφουν το πιο γρήγορο κώδικα γιατί δεν έχουν το χρόνο και χρήμα να το στήσουν σωστά. 

Όταν έχουμε τόσα σημεία που γίνεται perfomance bleed είναι άδικο να δείχνουμε με το δάχτυλο τις εταιρείες που τελικά δεν τις αφορά αυτό το λάθος. 
Σε αυτό το θέμα αν και off topic η microsoft και η sony έχουν κάνει παπάδες μέχρι και στην αξιοποίηση του interconnect για τις κονσόλες.
Στα μάτια μου το πρόβλημα δεν είναι ο scheduler ( Όποιος θέλει πληρώνει και διορθώνει) . Αλλά το ότι κάθε ένας στη σειρά του optimize έχει μέτρια δουλειά.

Προφανώς και η AMD είναι πολύ μικρότερη από την Intel και δε μπορεί να αφιερώσει κόσμο στο να κάνει την δουλειά της ... Microsoft. Έχουμε ξεχάσει τα βασικά. Το λειτουργικό σύστημα δεν είναι για να προωθεί τον Edge browser και το οικοσύστημα της Microsoft, είναι για να αξιοποιεί στο 100% το hardware που τρέχει και να κάνει το hardware διάφανο (transparent) στις εφαρμογές που γράφονται γι' αυτό. Δε θα έπρεπε να έχει σημασία αν έχει 4 cores ή 16 cores, 1 ccd ή 10 ccd, αν είναι SMT ή όχι. Το λειτουργικό πρέπει να δουλέψει με τέτοιο τρόπο ώστε η εφαρμογή να αξιοποιήσει τα μέγιστα που μπορεί να δώσει το hardware. Και ξεκάθαρα στο συγκεκριμένο παιχνίδι, το λειτουργικό ΑΠΟΤΥΓΧΑΝΕΙ να οδηγήσει το hardware στο τέρμα. Είναι ξεκάθαρα πρόβλημα scheduler λειτουργικού κατά πρώτο λόγο και κατά δεύτερο λόγο του developer της εφαρμογής - που όμως δε θα έπρεπε να ασχοληθεί με optimizations αν το λειτουργικό φρόντιζε γι' αυτό εξ' αρχής - όπως είναι η δουλειά του δηλαδή.

 

[nick0lis]

1 ώρα πριν, Dr.Tesla είπε

Στα μάτια μου το πρόβλημα δεν είναι ο scheduler ( Όποιος θέλει πληρώνει και διορθώνει) . Αλλά το ότι κάθε ένας στη σειρά του optimize έχει μέτρια δουλειά.

Στο περιβάλλον Linux έχουν λυθεί προ πολλού αυτά τα θέματα. Στο περιβάλλον της Microsoft υπάρχει μια χρονοτριβή και τέλος δεν δείχνει να υπάρχει.

 

[Dr.Tesla]

11 λεπτά πριν, malakudi είπε

Προφανώς και η AMD είναι πολύ μικρότερη από την Intel και δε μπορεί να αφιερώσει κόσμο στο να κάνει την δουλειά της ... Microsoft. Έχουμε ξεχάσει τα βασικά. Το λειτουργικό σύστημα δεν είναι για να προωθεί τον Edge browser και το οικοσύστημα της Microsoft, είναι για να αξιοποιεί στο 100% το hardware που τρέχει και να κάνει το hardware διάφανο (transparent) στις εφαρμογές που γράφονται γι' αυτό. Δε θα έπρεπε να έχει σημασία αν έχει 4 cores ή 16 cores, 1 ccd ή 10 ccd, αν είναι SMT ή όχι. Το λειτουργικό πρέπει να δουλέψει με τέτοιο τρόπο ώστε η εφαρμογή να αξιοποιήσει τα μέγιστα που μπορεί να δώσει το hardware. Και ξεκάθαρα στο συγκεκριμένο παιχνίδι, το λειτουργικό ΑΠΟΤΥΓΧΑΝΕΙ να οδηγήσει το hardware στο τέρμα. Είναι ξεκάθαρα πρόβλημα scheduler λειτουργικού κατά πρώτο λόγο και κατά δεύτερο λόγο του developer της εφαρμογής - που όμως δε θα έπρεπε να ασχοληθεί με optimizations αν το λειτουργικό φρόντιζε γι' αυτό εξ' αρχής - όπως είναι η δουλειά του δηλαδή.

 

Δεν διαφωνώ πως το λειτουργικό θα έπρεπε να είναι έτσι. Αλλά δεν ξέρω ποιος έχει τη ευθύνη να υποστηρίξει σωστά το προιόν.
@nickol-us Ακόμα και στο linux δεν είναι πολύ διαφορετική η κατάσταση από ότι στα windows. Υπάρχει ένα τεράστιο μέρος συμμετοχής από αυτό που βαφτίζουν corporate affiliation. Η βάση δίνεται από τον κατασκευαστή του CPU και GPU με το μεγαλύτερο μέρος της τελικής διαχείρισης να στήνεται από τους developer. 
Μπορεί να είναι λάθος η λογική, αλλά προσωπικά έτσι το βλέπω. Να πω την αλήθεια, δεν εμπιστεύομαι τη Microsoft να αγγίξει θέματα που αφορούν CPU ή GPU. Ένα hibernation και sleep έχουν να φτιάξουν και το έχουν κάνει κώλο...
Το Linux είναι ένα λειτουργικό που βασίζεται στο optimization. Ξέρω πως είναι υποκριτικό αλλά εκεί έχω μία μεγαλύτερη απαίτηση να δουλέψει σωστά. Δεν περιμένω όμως να φτιάξουν εκείνοι το scheduler. 
Είχα διαβάσει πως για το kernel 6 χρησιμοποίησαν την ίδια βάση με το 5.16 https://www.phoronix.com/news/Linux-5.16-Sched-Core 
Στην πραγματικότητα ούτε η Intel, ούτε και η AMD βοήθησε την κατάσταση. Μόνοι τους έβγαλαν το φίδι από την τρύπα. 

Υπάρχουν αρκετές περιπτώσεις με παρόμια προβλήματα που δεν ξέρω ποιος θα πρέπει να έχει την ευθύνη, γιατί δεν είναι ξεκάθαρα θέμα του εκάστοτε "scheduler" . 
Τα VM με το hybrid δεν τα πάνε καθόλου καλά.
Μερικά προγράμματα σκαλώνουν με τα CCD. 
Άλλα σκαλώνουν ανάλογα με το API - decoder στη GPU, και πάει λέγοντας...

[RTW4ever]

13 ώρες πριν, Dr.Tesla είπε

Τα VM με το hybrid δεν τα πάνε καθόλου καλά

Όταν τα έλεγα εδώ μέσα τότε που μόλις είχαν βγει οι 1700 socket με τους e-core, ότι μπορεί να μην δουλεύουν σωστά με τα VM και για αυτό προτίμησα 5900Χ από 12700Κ, έβγαιναν τα ιντελοτρολ να μου πουν ότι έκανα κακή αγορά κλπ.

Η τσέπη μου βέβαια τους κέρασε ξυδάκι...

[Psycho_Warhead]

15 ώρες πριν, malakudi είπε

Προφανώς και η AMD είναι πολύ μικρότερη από την Intel και δε μπορεί να αφιερώσει κόσμο στο να κάνει την δουλειά της ... Microsoft. Έχουμε ξεχάσει τα βασικά. Το λειτουργικό σύστημα δεν είναι για να προωθεί τον Edge browser και το οικοσύστημα της Microsoft, είναι για να αξιοποιεί στο 100% το hardware που τρέχει και να κάνει το hardware διάφανο (transparent) στις εφαρμογές που γράφονται γι' αυτό. Δε θα έπρεπε να έχει σημασία αν έχει 4 cores ή 16 cores, 1 ccd ή 10 ccd, αν είναι SMT ή όχι. Το λειτουργικό πρέπει να δουλέψει με τέτοιο τρόπο ώστε η εφαρμογή να αξιοποιήσει τα μέγιστα που μπορεί να δώσει το hardware. Και ξεκάθαρα στο συγκεκριμένο παιχνίδι, το λειτουργικό ΑΠΟΤΥΓΧΑΝΕΙ να οδηγήσει το hardware στο τέρμα. Είναι ξεκάθαρα πρόβλημα scheduler λειτουργικού κατά πρώτο λόγο και κατά δεύτερο λόγο του developer της εφαρμογής - που όμως δε θα έπρεπε να ασχοληθεί με optimizations αν το λειτουργικό φρόντιζε γι' αυτό εξ' αρχής - όπως είναι η δουλειά του δηλαδή.

 

Μπορεί εύκολα να επιβεβαιωθεί αυτό που λες για το OS, αν τρέξεις το Exodus σε Linux και δεν έχει το ίδιο πρόβλημα με ανοιχτά SMT κλπ. Και παλιότερα όντως θυμάμαι κάτι test-άκια που έδειχναν ακριβώς αυτό, ότι στα Linux αξιοποιείται 100% και στα Windows μαμιέται ο Δίας λόγω scheduler που έγινε optimized στα Win11 μόνο για τα ADL.

Επεξ/σία 17 Οκτωβρίου 2022 από Psycho_Warhead

[dsi44]

και να τα πρωτα αποτελεσματα οταν  δεν αγοραζουμε

 

https://www.techpowerup.com/299936/amd-cuts-down-ryzen-7000-zen-4-production-as-demand-drops-like-a-rock

[RTW4ever]

14 λεπτά πριν, dsi44 είπε

και να τα πρωτα αποτελεσματα οταν  δεν αγοραζουμε

 

https://www.techpowerup.com/299936/amd-cuts-down-ryzen-7000-zen-4-production-as-demand-drops-like-a-rock

Ρε να τους μείνουν όλοι στο ράφι, είναι τιμές αυτές; 

[Herald]

39 λεπτά πριν, dsi44 είπε

και να τα πρωτα αποτελεσματα οταν  δεν αγοραζουμε

 

https://www.techpowerup.com/299936/amd-cuts-down-ryzen-7000-zen-4-production-as-demand-drops-like-a-rock

Αφου οι εγκριτοι αναλυτες εδω μας ειπαν οτι ειναι φοβεροί. Πως γκενεν

 

Οταν πουλας 6πυρηνα και 8πυρηνα σκουπιδια επι 6 χρονια, στο λαιμο σου κάθονται 

[Eloy]

56 λεπτά πριν, dsi44 είπε

και να τα πρωτα αποτελεσματα οταν  δεν αγοραζουμε

 

https://www.techpowerup.com/299936/amd-cuts-down-ryzen-7000-zen-4-production-as-demand-drops-like-a-rock

Αυτό το link τα λέει όλα... Eκεί που οι φανς περίμεναν μείωση της τιμής,  η AMD μείωσε... την παραγωγή κρατώντας την τιμή ίδια...   " ... we are seeing no deviation from the launch pricing for Ryzen 7000-series SKUs or compatible Socket AM5 motherboards. "...

Επεξ/σία 17 Οκτωβρίου 2022 από Eloy

[dsi44]

32 λεπτά πριν, Herald είπε

Αφου οι εγκριτοι αναλυτες εδω μας ειπαν οτι ειναι φοβεροί. Πως γκενεν

 

Οταν πουλας 6πυρηνα και 8πυρηνα σκουπιδια επι 6 χρονια, στο λαιμο σου κάθονται 

ξερεις κι εσυ οτι ο πραγματικος λογος ειναι το συνολικο κοστος της πλατφορμας,το οποιο ειναι υψηλα γελοιο ακομα και για τους εξω.

[akoinonitos]

37 λεπτά πριν, Herald είπε

 

 

Οταν πουλας 6πυρηνα και 8πυρηνα σκουπιδια επι 6 χρονια, στο λαιμο σου κάθονται 

Σκουπιδια?

Επεξ/σία 17 Οκτωβρίου 2022 από akoinonitos

[Herald]

1 λεπτό πριν, dsi44 είπε

ξερεις κι εσυ οτι ο πραγματικος λογος ειναι το συνολικο κοστος της πλατφορμας,το οποιο ειναι υψηλα γελοιο ακομα και για τους εξω.

Το συνολικό κοστος πλατφορμας σχετικο ειναι. Αν με 300 ευρω αντι για 6πυρηνη αηδια αγοραζες 14 πυρηνες όπως σου δίνει ο ανταγωνιστης, τοτε το κοστος πλατφορμας θα ήταν μια χαρα σε σχεση με αυτα που σου δινει. Χοντρικά με 700-800 θα έπαιρνες 14 πυρήνες, συγχρονη μητρική και ddr5. Τωρα με αυτα τα λεφτα παίρνεις το cpu του wiiu ξέρω γω... 

Μόλις τώρα, akoinonitos είπε

Σκουπιδια?

Ε στη σημερινή πραγματικοτητα ο 7600x ειδικα στα 300 msrp ( και 350 κατάστημα) ειναι να τον πάρει το ποταμι. Αν ήμουνα ceo θα ντρεπόμουν να τον βαλω στη παρουσιαση

[akoinonitos]

3 λεπτά πριν, Herald είπε

Το συνολικό κοστος πλατφορμας σχετικο ειναι. Αν με 300 ευρω αντι για 6πυρηνη αηδια αγοραζες 14 πυρηνες όπως σου δίνει ο ανταγωνιστης, τοτε το κοστος πλατφορμας θα ήταν μια χαρα σε σχεση με αυτα που σου δινει. Χοντρικά με 700-800 θα έπαιρνες 14 πυρήνες, συγχρονη μητρική και ddr5. Τωρα με αυτα τα λεφτα παίρνεις το cpu του wiiu ξέρω γω... 

Ε στη σημερινή πραγματικοτητα ο 7600x ειδικα στα 300 msrp ( και 350 κατάστημα) ειναι να τον πάρει το ποταμι. Αν ήμουνα ceo θα ντρεπόμουν να τον βαλω στη παρουσιαση

γραφεις οτι 6 χρονια βγαζει σκουπιδια βασικα, αραγε η ιντελ τι εβγαζε τοσα χρονια ? σουπερ ντουπερ 6 πυρηνα χωρις hyperthreading?

Επεξ/σία 17 Οκτωβρίου 2022 από akoinonitos