Γλώσσα προγραμματισμού από το 1959, απειλεί την παγκόσμια σταθερότητα

[Dimitris Verlis]

6 ώρες πριν, gakost είπε

Η αλλάγή συστημάτων είναι ΠΑΝΑΚΡΙΒΗ και πολύ ΧΡΟΝΟΒΟΡΑ και το ίδιο είναι και η διατήρηση και η συντήρηση.  Όσοι είναι έξω από τον χώρο δεν το καταλαβαίνουν. Αν ξαφνικά μια διοίκηση από έναν ογανισμό, εταιρία, υπηρεσία  κλπ πάρει την απόφαση να αναβαθμίσει τα συστήματα και βγάζει έναν προϋπολογισμό μερικών εκατομμυρίων  θα βγουν πολλοί ενδιαφερόμενοι και θα γκρινιάζουνε και κανείς δεν θέλει να πάρει την απόφαση. Πχ έβγαλε πριν από λίγες μέρες είδηση (νομίζω ανέβηκε και εδώ) για το Ελληνικ'ο δημόσιο ότι αγόρασε άδειες από την Microsoft αξίας μερικών εκατομμυρίων και όλοι γκρινιάζανε και γράφανε για Linux και Libre Office.

Εντελώς διαφορετικό αυτό με τους υπολογιστές του ελληνικού δημοσίου, δεν μίλησαν για συντήρηση δικτυακών συστημάτων, για αναβάθμιση υπολογιστών και εξοπλισμού που θα τρέχουν ένα web based σαπιοπρογραμμα της πλάκας. Άντε και ένα Excel/word. Καμία σχέση ένα τραπεζικό σύστημα με 10 υπολογιστές σε ένα γραφείο που ζήτημα αν χρειάζεται να περασθει λειτουργικό σύστημα, συνδεση περιφερειακών και εγκατάσταση 2 προγραμμάτων. 

[angel4]

Εγώ ως τώρα νόμιζα ότι λεγόταν COBO... 

[CaptainGR10]

Σχωρέστε την άγνοια μου, όμως τι εννοούμε συγκεκριμένα όταν λέμε "core τραπεζικά συστήματα"; 

[phocion]

4 ώρες πριν, CaptainGR10 είπε

Σχωρέστε την άγνοια μου, όμως τι εννοούμε συγκεκριμένα όταν λέμε "core τραπεζικά συστήματα"; 

Εννοούμε τα συστήματα που υποστηρίζουν τις online – real time αναλήψεις / καταθέσεις. Τα δάνεια, τους εκτοκισμούς και σε κάποιες περιπτώσεις ακόμα και το βασικό πελατο-κεντρικό μοντέλο κάτω από το οποίο «κρέμονται» όλοι οι λογαριασμού κάθε πελάτη …

Όπως έγραψε και κάποιος άλλος συνφορουμίτης κάπου παραπάνω, ο μέσος insomniac είναι κάτι λίγο λιγότερο από τον Τσακ Νόρις, οπότε εκτός από πυρηνικός φυσικός, αστροναύτης, λοιμωξιολόγος, κουνγκ-φου master, είναι και προγραμματιστής-αναλυτής. Άρα πιθανότατα δεν κάνω καθόλου καλά που παρεμβαίνω αλλά λίγο η κλεισούρα λίγο μία μικρή εμπειρία είπα να το κάνω …

Αν λοιπόν κάποιος αναρωτιέται γιατί δεν έχουν αντικατασταθεί προγράμματα Cobol εδώ και 30, 40, ή και 60 χρόνια, από άλλες πιο σύγχρονες αλλά και ισχυρότερες γλώσσες προγραμματισμού, ας αναλογιστεί το εξής παράδειγμα:

Ας πούμε ότι έχουμε ένα πάζλ 10.000.000 κομματιών (το νούμερο δεν είναι τυχαίο, μπορεί να είναι κάλλιστα ο αριθμός προγραμμάτων μίας τράπεζας και μάλιστα είναι μετριοπαθής υπολογισμός. Και όταν λέμε προγράμματα εννοούμε και όλες εκείνες τις ρουτίνες που μπορεί να κάνουν από μία απλή στρογγυλοποίηση μέχρι μία ημερολογιακή ταξινόμηση των κινήσεων ενός λογαριασμό μέχρι και αρκετά πιο περίπλοκες λειτουργίες).

Και ας πούμε ότι θέλουμε να αντικαταστήσουμε αυτό το παζλ με ένα άλλο. Σαν να θέλαμε να πάρουμε όλα αυτά τα χαρτονένια κομματάκια που το αποτελούν και να τα κάνουμε π.χ. μεταλλικά.

Δεν θα έπρεπε να πάρουμε κάθε ένα από αυτά, να το βγάλουμε προσωρινά από τη θέση του, να το αντιγράψουμε, να το ξαναβάλουμε πίσω, και το νέο κομμάτι να το βάλουμε στη νέα θέση που θα πρέπει να έχει όταν το νέο παζλ ολοκληρωθεί;

Δεν θα πρέπει αυτό να το κάνουμε για όλα τα κομμάτια και μετά αφού ολοκληρώσουμε, δεν θα πρέπει να κάνουμε δοκιμές ότι το νέο παζλ λειτουργεί όπως το παλιό δίχως να κάνει πουθενά κανένα λάθος.

Αν σκεφτείτε πόσες ώρες (χρόνια για την ακρίβεια) εργασίας χρειάζεται κάτι τέτοιο τότε η απάντηση στο γιατί δεν γίνεται είναι προφανής. Το κόστος είναι ΤΕΡΑΣΤΙΟ και η εγγύηση ότι η μεταφορά θα πετύχει ελάχιστη.

Στα παραπάνω προσθέστε τον τρόπο που λειτουργούν οι μεγάλες εταιρείες, πόσο «τσιγκούνες» είναι στο να επενδύουν, και η απάντηση στην απορία σας έχει δοθεί.

Επεξ/σία 13 Απριλίου 2020 από phocion

[sv398]

8 ώρες πριν, eyw είπε

και επειδή ακούγεσαι ενημερωμένος, φώτισέ μας, τι είναι αυτό που έχει ή κάνει η COBOL και είναι τόσο ασύμφορη η αντικατάστασή της?

Αλήθεια τώρα? Δηλαδή αδυνατείς να καταλάβεις πόσες μ@λ@κίες μπορεί να γίνουν στο σύστημα μιας τράπεζας αν αντικαταστήσεις κάτι που τρέχει μια χαρά, σχεδιασμένο ground up για τη δουλειά που κάνει με κάτι που θα θέλει χρόνια μη σου πω δεκαετίες να στρώσει και να τρέχει απροβλημάτιστα όπως τώρα? Δεν είπαμε να αλλάξουν μοντέλο στα ΑΤΜ τους, μιλάς για την καρδιά του όλου συστήματος.

Κι αν έχεις να δεις από τα 90s mainframe με COBOL έχεις χάσει τη μετάβαση από ΑS/400 σε RS/6000 σε system i σε system p κτλ. Κοινώς είσαι 30 χρόνια πίσω. Νομίζεις τα ξύνει η IBM τόσα χρόνια?

7 ώρες πριν, possiz είπε

Δεν είναι άχρηστη, είναι πανάχρηστη. Απλά δεν υπάρχουν τα λεφτά ή το καλό documentation ή και ο χρόνος για να αλλάξει ο legacy κώδικας. Κανονικά θα έπρεπε αλλά θέλει κάποιον να το αποφασίσει. 

Αν δεις cobol κώδικα θα τραβάς τα βυζιά σου. Είναι πραγματικά 50 χρόνια πίσω.

Έχω δει και δεν με ενθουσιάζει καθόλου. Αλλά ο ίδιος κώδικας που έτρεχε σε AS/400 το 1989 τρέχει και σε Power System το 2020 χωρίς αλλαγές μια χαρά. Γιατί πρέπει να ξαναεφεύρει κάποιος τον τροχό? Και θέλω να δω ποιος μάγκας θα κάνει τη μετατροπή χωρίς να τα κάνει πουτ@ν@ όλα, γιατί νομίζεις ότι είναι και ευκολάκι το θέμα.

Θα ήθελα να σε δω πελάτη τράπεζας που μετά από την "αναβάθμιση" πληροφορείσαι ότι δε φαίνεσαι να είσαι πελάτης και ο λογαριασμός σου δεν υπήρχε ποτέ σύμφωνα με το σύστημα της τράπεζας. Επειδή το σύστημα αναβαθμίστηκε και "μπορεί να είχαμε και ένα δύο προβληματάκια".

Επεξ/σία 13 Απριλίου 2020 από sv398

[geostratis]

Πείτε μας, για FORTRAN τίποτα θέσεις υπάρχουν ?

[Vlad27]

Αυτό ήταν όλο; Κι εγώ που ήλπιζα σε κάτι αντίστοιχο με τον περίφημο «Ιο του 2000» 😛

[neo80]

Άσχετοι ανεύθυνοι και ανίκανοι αυτοί που έχουν αναλάβει τη Διοίκηση αυτό έχω να πω. 

[masteripper]

6 ώρες πριν, phocion είπε

Ας πούμε ότι έχουμε ένα πάζλ 10.000.000 κομματιών (το νούμερο δεν είναι τυχαίο, μπορεί να είναι κάλλιστα ο αριθμός προγραμμάτων μίας τράπεζας και μάλιστα είναι μετριοπαθής υπολογισμός. Και όταν λέμε προγράμματα εννοούμε και όλες εκείνες τις ρουτίνες που μπορεί να κάνουν από μία απλή στρογγυλοποίηση μέχρι μία ημερολογιακή ταξινόμηση των κινήσεων ενός λογαριασμό μέχρι και αρκετά πιο περίπλοκες λειτουργίες).

Αν υποθέσουμε ότι με το "10.000.000" όπως το περιγράφεις είναι μέθοδοι τότε νομίζω ότι θα πρέπει να θεσπίσουμε OSCAR κακογραμμένων προγραμμάτων....δηλαδή πήγαν και κάναν 1 μέθοδο για κάθε πελάτη ? και το παράδειγμα με τον λογαριασμό που "χάθηκε" νομίζω ότι είναι ελαφρώς ατυχές ,καθώς τα δεδομένα είναι και πρέπει να είναι ξεχωριστά απο την εφαρμογή και φυσικά σε κάτι τόσο ευαίσθητο σίγουρα δεν κάνεις τόσο του κεφαλιού, παίρνεις την λογική του κώδικα, την μεταγράφεις σε μια άλλη και αυτό είναι όλο....τώρα μετά αν θες να το κάνεις Optimized αυτό είναι άλλο.

Προσωπικά δεν έχω δουλέψει με Cobol , αλλά απο λίγο που την έχω δει, δεν είναι τίποτα παραπάνω απο μια ακόμα γλώσσα προγραμματισμού και λογικά βάση ηλικίας με αρκετούς περιορισμούς καθώς λείπουν τα μοντέρνα στοιχεία των νεότερων γλωσσών που προσθέτουν αυξημένη λειτουργικότητα στο κόστος την περιπλοκότητας.

Να ήταν π.χ. Prolog Που λόγω της κατηγορηματικής της φύσης είναι δύσκολη στην σύλληψη λόγω του ότι No Μαθηματικά <--> No Party αλλά με μια γλώσσα με απλή σύνταξη χωρίς παράξενες εντολές, χωρίς low level programming η προσωπική μου άποψη είναι ότι απλώς σκοπίμως δεν έχει αυτή η αναβάθμιση, λίγο η φυσιολογική έλλειψη "φτηνών" προγραμματιστών , λίγο ότι η δίοικηση επαναπαύεται και "if it works don't fix it" ,λίγο η IBM που υποθέτω φοβερίζει δεξιά και αριστερά , μην πάτε σε άλλη πλατφόρμα  θα πήξετε στον ιό (αν ήταν mainstream εκεί να δεις πανηγύρια που θα γινόταν)...απλώς όλοι βολεύτηκαν και αφήνουν τον χρόνο να περνάει....

Επεξ/σία 13 Απριλίου 2020 από masteripper

[tsofras]

12 ώρες πριν, masteripper είπε

Ο Πηγαίος κώδικας δεν υπάρχει για να κάνεις debugging και να δεις πως δουλεύει ?? (!!)

Υπάρχει κάπου.... Το που είναι το θέμα , αν μπορείς να τον βρεις, αν έχεις δικαίωμα να τον δεις , να βάλεις jcl ( αρχαίο) και να καταφέρεις να τον κάνεις debug

Ποιος θα κάτσει να το κάνει αυτό για να βγάλει προδιαγραφές από κάτι που τρέχει ήδη , να το κάνει reverse engineer για να βγάλει προδιαγραφές?

[masteripper]

Μόλις τώρα, tsofras είπε

Υπάρχει κάπου.... Το που είναι το θέμα , αν μπορείς να τον βρεις, αν έχεις δικαίωμα να τον δεις , να βάλεις jcl ( αρχαίο) και να καταφέρεις να τον κάνεις debug

Ποιος θα κάτσει να το κάνει αυτό για να βγάλει προδιαγραφές από κάτι που τρέχει ήδη , να το κάνει reverse engineer για να βγάλει προδιαγραφές?

Εγώ μαζί σου είμαι δεν το συζητάω (If it works don't fix it) ...αν όμως "πες" κάτι γίνει και το/τα mainframe "πουνε το ποίημα" για τον Χ/Ψ/Ζ λόγο τότε πόσο καιρό downtime θα έχεις για να επαναφέρεις την λειτουργικότητα που "απολαμβάνεις" αυτήν την στιγμή ?

Θα μου πείς είναι IBM , είναι mainframe ...είναι στιβαρά...είναι.... αλλά εδώ η πέτρα διαλύεται σε ανύποπτη στιγμή...το mainframe θα την βγάλει καθαρή.....φυσικά αν είσαι χαμηλα στην αλυσίδα δεν σε ενδιαφέρει και ασε να κουρεύονται τα μεγάλα κεφάλια....πρόβλημα τους.

[Doubt]

18 ώρες πριν, stefstefan είπε

μου θυμίζει τη φάση με την 1 ψήφο που έχασε η Ελλάδα από την Αγγλία και δεν υιοθετήθηκαν τα ελληνικά ως παγκόσμια γλώσσα.

Αυτό είναι μύθος.

[tsofras]

31 λεπτά πριν, masteripper είπε

Εγώ μαζί σου είμαι δεν το συζητάω (If it works don't fix it) ...αν όμως "πες" κάτι γίνει και το/τα mainframe "πουνε το ποίημα" για τον Χ/Ψ/Ζ λόγο τότε πόσο καιρό downtime θα έχεις για να επαναφέρεις την λειτουργικότητα που "απολαμβάνεις" αυτήν την στιγμή ?

Θα μου πείς είναι IBM , είναι mainframe ...είναι στιβαρά...είναι.... αλλά εδώ η πέτρα διαλύεται σε ανύποπτη στιγμή...το mainframe θα την βγάλει καθαρή.....φυσικά αν είσαι χαμηλα στην αλυσίδα δεν σε ενδιαφέρει και ασε να κουρεύονται τα μεγάλα κεφάλια....πρόβλημα τους.

Κοίτα να δείς , υπάρχουν δικλείδες ασφαλείας , disaster recoveries κτλ κτλ

Ο κώδικας που δουλευει τόσα χρόνια θα συνεχίσει να δουλεύει άλλα τόσα , δεν είναι αυτό το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορείς να γράψεις πάνω απο αυτόν , να εξελίξεις κάτι κτλ

Οπότε με αυτή την λογική έχει μείνει και ο legacy κώδικας γιατί κάποτε απλά θα πεθάνει. Αν παρουσιαστεί ανάγκη για νέα λειτουργικότητα τότε αυτήν θα την γράψουμε απο το 0 για να μην χτίζουμε σε κάτι που έχει γίνει deprecated εδώ και χρόνια και να μπορείς να το συντηρήσεις

[seseji]

το clickbait ως μορφη τεχνης, μια συγχρονη θεωρηση του μεταμοντερνου μετασχηματισμου της ειδησεογραφιας στην καθολικοτητα της ιντερνετικης εποχης

νομιζω ανετα θεμα διπλωματικης εργασιας

[nkarama]

Οταν το άρθρο λέει ότι το σύστημά τους είναι 40 χρονών, εννοεί προφανώς το software. Και βγάζει νόημα. Ολοι αναβαθμίζουν το υλικό αλλά οι εφαρμογές μένουν εκεί, απο την στιγμή που δουλεύουν. 

Αλλωστε δεν νομίζω να τρέχει κανείς ακόμα COBOL σε οτιδήποτε άλλο εκτός απο iSeries (former AS/400) ή/και zSeries (τα mainframe που λέγαμε).  Αντε και σε κανα ξεχασμένο AIX.  Οπότε απο το business model και μόνο της IBM το hardware είναι πάντα σχετικά πρόσφατο. 

 

1 ώρα πριν, masteripper είπε

Εγώ μαζί σου είμαι δεν το συζητάω (If it works don't fix it) ...αν όμως "πες" κάτι γίνει και το/τα mainframe "πουνε το ποίημα" για τον Χ/Ψ/Ζ λόγο τότε πόσο καιρό downtime θα έχεις για να επαναφέρεις την λειτουργικότητα που "απολαμβάνεις" αυτήν την στιγμή ?

 

Πολύ δύσκολο. Πάαααρα πολυ δύσκολο. Εως αδύνατο. Αν κάποιος οργανισμός έχει λεφτά για mainframe, θα έχει και για disaster site, ειδικά αν το downtime του κοστίζει. Και ειδικά το mainframe στις disaster δυνατότητές του είναι κάτι μαγικό (πχ parallel sysplex, geoplex)