Κορωνοϊός στην Ελλάδα #2

[techPro]

12 hours ago, tzoyris7 said:

ειχα αρχισει να ξεθαρρευω και να αποβαλλω τον φοβο μου...μεχρι τον 35αρη σημερα...αλλαζει η ζωη μας...

Και από τη γρίπη υπάρχουν καμιά φορά θάνατοι μη ευπαθών ομάδων. Εξαιρετικά σπάνια βέβαια, αλλά δεν είναι 0. Στον κορωνοϊό ίσως αυτό το ποσοστό να είναι μεγαλύτερο από της γρίπης, αλλά και πάλι είναι εξαιρετικά μικρό. Τα πραγματικά κρούσματα στην Ελλάδα λαμβάνοντας υπόψιν ότι το 60% των ασθενών είναι ασυμπτωματικοί και απ' όσους νοσούν εξετάζονται κυρίως αυτοί με σοβαρά συμπτώματα είναι σίγουρα δεκάδες χιλιάδες. Ορισμένοι επιστήμονες μιλούν και για 100.000 - 200.000 πραγματικά κρούσματα.

Επεξ/σία 22 Απριλίου 2020 από techPro

[logistoulis]

43 λεπτά πριν, gorilas13 είπε

 Για να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα στους υπέρμαχους των οικονομικών επιπτώσεων, που βασικά είναι αυτοί που θέλουν να πάνε για καφέδες και ρακέτες και δεν τους κόπτει η δουλειά.

 Αν ανοίξουν τα σχολεία η χώρα δεν έχει κανένα οικονομικό όφελος, απλά θα παπαγαλίσουν 1 μήνα παραπάνω τα παιδιά.

 Αν ανοίξουν οι καφετέριες, μπαρ και κομμωτήρια, η χώρα δεν έχει κανένα οικονομικό όφελος. Το 70% δεν κόβει απόδειξη και είναι απλά μια κατανάλωση που μπορεί να γίνει στο σούπερμαρκετ π.χ. Δεν παράγεται τίποτα.

 Αν ανοίξουν τα ξενοδοχεία για εσωτερικό τουρισμό, η χώρα δεν έχει κανένα οικονομικό όφελος. Θα γίνει απλά μία ανακύκλωση χρήματος απο τσέπη σε τσέπη. Δεν είναι συνάλλαγμα.

 Η παραγωγή στην χώρα δεν έχει σταματήσει, ούτε η αγροτική, ούτε η βιομηχανική (ότι έχουμε τελοσπάντων)

 Το πρόβλημα της χώρας είναι ότι είναι μια χώρα μόνο παροχής και κατανάλωσης υπηρεσιών και Δημοσίου. Η παραγωγή είναι ελάχιστη και τα περιμένουμε όλα απο τον Τουρισμό.

 Τώρα ανοίξει δεν ανοίξει η Πόπη το κομμωτήριο, πάει δεν πάει ο Μανωλάκης για σερβιτόρος στο Καφέ..φυσικά για τους ανθρώπους είναι ανάσα, αλλά η οικονομία θα πατώσει αν δεν έρθει συνάλλαγμα και τέλος.

μάλλον δεν έχεις ιδέα πώς δουλεύει η οποιαδήποτε οικονομία, επίσης είναι θλιβερό να απαξιώνεις έτσι την όποια εκπαίδευση 

[Kostasspil]

2 minutes ago, techPro said:

Και από τη γρίπη υπάρχουν καμιά φορά θάνατοι μη ευπαθών ομάδων. Εξαιρετικά σπάνια βέβαια, αλλά δεν είναι 0. Στον κορωνοϊό ίσως αυτό το ποσοστό να είναι μεγαλύτερο από της γρίπης, αλλά και πάλι είναι εξαιρετικά μικρό. Τα πραγματικά κρούσματα στην Ελλάδα λαμβάνοντας υπόψιν ότι το 60% των ασθενών είναι ασυμπτωματικοί και απ' όσους νοσούν εξετάζονται κυρίως αυτοί με σοβαρά συμπτώματα είναι σίγουρα 10.000. Ορισμένοι επιστήμονες μιλούν και για 100.000 - 200.000 πραγματικά κρούσματα.

Το οποίο σαν νούμερο μπορεί να τρομάζει βέβαια, αλλά οι πιο πολλοί απ'αυτούς το περνάνε ήπια και χωρίς να το πάρουν χαμπάρι.

[logistoulis]

3 λεπτά πριν, techPro είπε

Και από τη γρίπη υπάρχουν καμιά φορά θάνατοι μη ευπαθών ομάδων. Εξαιρετικά σπάνια βέβαια, αλλά δεν είναι 0. Στον κορωνοϊό ίσως αυτό το ποσοστό να είναι μεγαλύτερο από της γρίπης, αλλά και πάλι είναι εξαιρετικά μικρό. Τα πραγματικά κρούσματα στην Ελλάδα λαμβάνοντας υπόψιν ότι το 60% των ασθενών είναι ασυμπτωματικοί και απ' όσους νοσούν εξετάζονται κυρίως αυτοί με σοβαρά συμπτώματα είναι σίγουρα 10.000. Ορισμένοι επιστήμονες μιλούν και για 100.000 - 200.000 πραγματικά κρούσματα.

από γρίπη μπορεί να πάει και νέο άτομο και τυγχάνει να ξέρω περίπτωση εδώ και αρκετά χρόνια, πάντα θα υπάρχουν εξαιρέσεις 

[gordonas]

6 ώρες πριν, sonikk είπε

συμφωνα με διεθνεις πρακτικες και στατιστικα και κατοπιν σημερινων  δηλωσεων εξι λοιμωξιολογων που μιλησαν σημερα στα καναλια και συμφωνουν ολοι πλην του τσιοδρα(ποιος ξερει γιατι αραγε?) τα κρουσματα στην ελλαδα ειναι τουλαχιστον 30.000.

αν εχουν βρει τα 2200 εως τωρα και απομενουν τουλαχιστον 25-30 χιλιαδες ακομα-αλλοι μιλουν για 100 χιλιαδες- τοτε αναμενεται το προσεχες 12μηνο για 2000-4000 θανατους στην ελλαδα.

και μια μικρη επισημανση.βρεθηκαν στο κρανιδι ως γνωστο 150 ασυμπτωματικοι ειπαν.οι λοιμωξιολογοι ειπαν οτι καποιοι απο αυτους τις επομενες 10 ημερες θα νοσησουν και θα εμφανισουν τα συμπτωματα αφου επωαζεται ο ιος σιγα σιγα.

κατα τ΄αλλα λενε για ανοιγμα σχολειων στις 18 ή 25 μαιου με σκοπο ποιο? να παθουν ανοσια λενε τα παιδακια.μα για να παθουν ανοσια πρεπει να κολλησουν πρωτα! και οταν κολλησουν ως ασυμπτωματικα μετα θα κολλησουν τους παππουδες και τις γιαγιαδες! μα τι σαινια ειναι αυτοι ρε παιδια? δηλαδη τσαμπα οι καραντινες τους!

και κατι αλλο.ελεγε ο τσιοδρας οτι η χρηση μασκας για τους υγιεις δεν ειναι απαραιτητη.τωρα τον βλεπουμε να φοραει και εκεινος μασκα και μαλιστα στα μετρα που ερχονται λενε οτι η χρηση μασκας θα ειναι υποχρεωτικη απο εδω και περα.

γιατι δεν βγαινουν ξεκαθαρα να πουν παιδια δεν ξερουμε τιποτα για τον ιο αυτον.ειναι επιθετικοτατος και το ψαχνουμε και μας το παιζουν προφεσορες ολοι?

προβλεπω οτι αν δεν σταθουμε τυχεροι λογω κλιματος και καλοκαιριου να γινεται ενα νεο Ματι(πυρκαγιες ιουλιου 2018) σε μεγαλυτερη κλιμακα.

να προσθεσω επισης οτι  ο μονος λογος που γινεται η αρση των μετρων ειναι οτι η ελληνικη οικονομια βρισκεται στα προθυρα της καταρρευσης.αν θυμαστε στις 10-15 μαρτιου ελεγε οτι ο σταικουρας οτι αντεχουμε 2 μηνες σιγουρα ισως και 3! ο μονος λογος που ρισκαρουν αρση των μετρων ειναι η ελληνικη οικονομια που πλεον δεν αντεχει αλλο και θελουν να γλυτωσουν περαιτερω επιδοματα,βοηθηματα και ενισχυση γιατι ολα αυτα θα γινουν μνημονιο μετα.δεν ξερω αν ετυχε να δειτε τι γινεται και στην αμερικη τις ουρες στα συσσιτια και τον συγκλονιστικο αριθμο των 50 εκατομμυριων ανεργων μεσα σε διαστημα 15-20 ημερων!! 

εν ολιγοις την κατσαμε την βαρκα!

Κάνεις αρκετά λάθη λογικής. Αν έχουμε 25.000-30.000 κρούσματα, η συντριπτική πλειοψηφία που ήταν να νοσήσει σοβαρά (το 2%, το 5%; Άγνωστο) θα είχε νοσήσει ήδη ή θα νοσήσει άμεσα. Δεν θα γίνει τους επόμενους 12 μήνες. Έλα όμως που κάθε ημέρα που περνάει οι νοσηλευόμενοι σε ΜΕΘ μειώνονται (61 χτες), χωρίς να έχουμε και έκρηξη στον αριθμό των θανάτων. 

Στο Κρανίδι η συντριπτική πλειοψηφία των κρουσμάτων είναι πολύ μικρές ηλικίες. Αμφιβάλω αν υπάρχει κάποιος πάνω από 40. 

Οι παππούδες και οι γιαγιάδες θα μείνουν σε καραντίνα μέχρι να βγει πολύ αποτελεσματικό φάρμακο ή εμβόλιο. Άρα επαφή με τα παιδιά δεν προβλέπεται. Αυστηρά και δια "ροπάλου".

Τα υπόλοιπα που γράφεις δεν αντέχουν σε κουβέντα.

[gorilas13]

13 λεπτά πριν, logistoulis είπε

μάλλον δεν έχεις ιδέα πώς δουλεύει η οποιαδήποτε οικονομία, επίσης είναι θλιβερό να απαξιώνεις έτσι την όποια εκπαίδευση 

Αν εννοείς εκπαίδευση τις πανελλήνιες, που είχα γράψει και με περισσότερα μαθήματα τότε, Διέπρεψα!! Και αν με ρωτούσες τον Αύγουστο τι θυμάμαι, δεν θυμόμουν τίποτα..Ναι την απαξιώνω. Και δυστυχώς στα Οικονομικά πέρασα και Διέπρεψα και στο πανεπιστήμιο με αντιγραφές και διάβασμα μόνο στις εξεταστικές.

Γι'αυτό ίσως δεν τα ξέρω καλά για την οικονομία..οπότε άλλος ένας λόγος να την απαξιώνω.

Επεξ/σία 22 Απριλίου 2020 από gorilas13

[logistoulis]

Μόλις τώρα, gorilas13 είπε

Αν εννοείς εκπαίδευση τις πανελλήνιες, που είχα γράψει και με περισσότερα μαθήματα τότε, Διέπρεψα!! Και αν με ρωτούσες τον Αύγουστο τι θυμάμαι, δεν θυμόμουν τίποτα..Ναι το απαξιώνω. Και δυστυχώς στα Οικονομικά πέρασα και Διέπρεψα και στο πανεπιστήμιο με αντιγραφές και διάβασμα μόνο στις εξεταστικές.

Γι'αυτό ίσως δεν τα ξέρω καλά για την οικονομία..οπότε άλλος ένας λόγος να το απαξιώνω.

ok το δέχομαι 

[gordonas]

53 λεπτά πριν, gorilas13 είπε

 Για να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα στους υπέρμαχους των οικονομικών επιπτώσεων, που βασικά είναι αυτοί που θέλουν να πάνε για καφέδες και ρακέτες και δεν τους κόπτει η δουλειά.

 Αν ανοίξουν τα σχολεία η χώρα δεν έχει κανένα οικονομικό όφελος, απλά θα παπαγαλίσουν 1 μήνα παραπάνω τα παιδιά.

 Αν ανοίξουν οι καφετέριες, μπαρ και κομμωτήρια, η χώρα δεν έχει κανένα οικονομικό όφελος. Το 70% δεν κόβει απόδειξη και είναι απλά μια κατανάλωση που μπορεί να γίνει στο σούπερμαρκετ π.χ. Δεν παράγεται τίποτα.

 Αν ανοίξουν τα ξενοδοχεία για εσωτερικό τουρισμό, η χώρα δεν έχει κανένα οικονομικό όφελος. Θα γίνει απλά μία ανακύκλωση χρήματος απο τσέπη σε τσέπη. Δεν είναι συνάλλαγμα.

 Η παραγωγή στην χώρα δεν έχει σταματήσει, ούτε η αγροτική, ούτε η βιομηχανική (ότι έχουμε τελοσπάντων)

 Το πρόβλημα της χώρας είναι ότι είναι μια χώρα μόνο παροχής και κατανάλωσης υπηρεσιών και Δημοσίου. Η παραγωγή είναι ελάχιστη και τα περιμένουμε όλα απο τον Τουρισμό.

 Τώρα ανοίξει δεν ανοίξει η Πόπη το κομμωτήριο, πάει δεν πάει ο Μανωλάκης για σερβιτόρος στο Καφέ..φυσικά για τους ανθρώπους είναι ανάσα, αλλά η οικονομία θα πατώσει αν δεν έρθει συνάλλαγμα και τέλος.

Πολλές ανακρίβειες:

- Αν ανοίξει το λιανικό εμπόριο υπάρχει όφελος. Αυτά που γράφεις για 70% φοροδιαφυγή, ειδικά σε αυτά τα καταστήματα ανήκουν στην επιστημονική φαντασία. Παράγονται υπηρεσίες.

- Αν ανοίξουν τα ξενοδοχεία για τουρισμό δεν κερδίζουμε στο ΑΕΠ της χώρας αλλά θα ζήσουν τα ξενοδοχεία προκειμένου να είναι ενεργά του χρόνου. Διαφορετικά θα χρεοκοπήσουν και του χρόνου ο τουρισμός δεν θα κάνει το rebound που θέλουμε.

- Μεγάλο κομμάτι της παραγωγής στην χώρα έχει σταματήσει. π.χ. δες ανακοίνωση της ΒΙΟΧΑΛΚΟ.

- Η οικονομία μας δεν είναι μόνο τουρισμός. Είναι το 20%. Αν εσύ υποστηρίζεις ότι επειδή θα έχει τεράστιο πλήγμα ο τουρισμός, τότε να κάψουμε και το υπόλοιπο 80% κάτι έχεις καταλάβει τελείως λάθος.

Δεν μπορεί το κράτος να αντέξει κλείσιμο της οικονομίας πέραν του Μαϊου. Κανένα δυτικό κράτος δεν μπορεί. Ούτε οι ΗΠΑ. Ήδη καταστρέφεται η πετρελαϊκή τους παραγωγή. Από Ιούνιο και μετά χρειάζεται όλες οι οικονομίες να δουλεύουν έστω στο 80-90%, ΟΠΟΙΑ ΜΕΤΡΑ ΚΑΙ ΑΝ ΧΡΕΙΑΣΤΕΙ ΝΑ ΠΑΡΟΥΝ.

[paiktaras69]

Σύγκριση μέσου όρου θανάτων με τους φετινούς 

https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html

[logistoulis]

με τα 800αρια δώρο στους εργοδότες (που  στην ουσία απαλάσσονται τελείως από τις οικονομικές υποχρεώσεις και είναι οι μεγάλοι κερδισμένοι) κι εγώ αν είχα επιχείρηση θα τους έβγαζα όλους σε αναστολή ώστε να γλιτώσω το μισθοδοτικό κόστος και κάπως μπορεί να βολευτεί το θέμα της παραγωγής

 

το αρνητικό είναι ότι όλοι μα όλοι είχαν και έχουν δικαίωμα για αναστολές, θα έπρεπε να υπάρχει καλύτερο φιλτράρισμα 

Επεξ/σία 22 Απριλίου 2020 από logistoulis

[gordonas]

4 ώρες πριν, nikos1965ny10 είπε

θα σου μιλησω για την αμερικη για να μαθεις τι γινεται !!! ο καθε άνεργος παίρνει 850-900 την εβδομάδα !! εχει δωσει ειδη 1200 στο καθε ατομο στην οικογένεια και 500 για καθε παιδι !! αν εισαι 2 μηνες ανεργος σου πληρωνει το ενοικιο , και τωρα ειναι στα σκαρια να ψηφίσουν ..2000 σε καθε μελλος της οικογένειας και 500 για καθε παιδι τον μηνα για ενα χρονο ...+ του οτι δεν πληρώνεις τιποτα και δεν εχεις τοκους , ουτε καμια επιβάρυνση , στης επιχειρήσεις ...έχει δώσει τους μισθούς των υπαλλήλων για 2 μηνες και τους εχει απαλλάξει απο τα πάγια  !!δεν ξερω ποιος σας τα λεει για της ουρες... για συσσιτιο ...και τα αλλα ...οι μονοι που εχουν προβλημα ειναι οι παρανομοι που δεν εχουν χαρτια ...και δεν νομιζω να ειναι 50 000 000 αυτοι !!1

Ωραία η προπαγάνδα για τον Τράμπ. Κάτι για τις πετρελαϊκές εταιρείες στις ΗΠΑ έχεις ακούσει; Διάβασες για το κανόνι που πάει να βαρέσει το 90% από αυτές; Καταλαβαίνεις ποιες είναι η συνέπειες του ότι κινδυνεύουν να χάσουν την ενεργειακή τους ανεξαρτησία οι ΗΠΑ;

Ούτε οι ΗΠΑ έχουν την δυνατότητα για lockdown πέραν του Μάιου. Για αυτό έχει λυσσάξει ο Τράμπ να ανοίξει την οικονομία από 1η Μαϊου. Βυθίζεται ΑΥΤΑΝΔΡΗ η οικονομία των ΗΠΑ. Καμία οικονομία δεν αντέχει lockdown πέραν του Μαϊου, όποια και αν είναι αυτή. 

Θα πάρουν όλες οι χώρες όποια μέτρα χρειαστεί προκειμένου οι οικονομίες να λειτουργούν στο 80-90%. Lockdown επ' αόριστον δεν γίνεται.

Οι 45.343 νεκροί, ΜΕΧΡΙ ΤΩΡΑ, είναι μετανάστες;

[logistoulis]

1 λεπτό πριν, paiktaras69 είπε

Σύγκριση μέσου όρου θανάτων με τους φετινούς 

https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html

η σουηδία είχε μάλλον μεγάλο έλλειμμα και συνεχίζει αρνητικά 

[patclo]

Στην ελλάδα επισήμως, ένας στους τέσσερις που πέρασαν τον ιο έχει ήδη αναρρώσει. Αυτό αφορά τις βαριές περιπτώσεις. Στις ελαφρές περιπτώσεις που δεν καταγράφηκαν αυτό είναι της τάξης του 80% - 90% αφού πρακτικά σε 10 μέρες αυτοί είναι περδίκι και δεν μεταδίδουν πλέον. Οπότε το πόσοι έχουν αυτή την στιγμή τον ιό στην Ελλάδα και είναι ενεργοί ασθενείς μπορεί να υπολογιστεί μόνο αν κάποιος υποθέσει σαν δεδομένο την θνησιμότητα του ιού. Αν υποθέσουμε ότι η θνησιμότητα είναι 1% τότε το έχουν περάσει περίπου 20 χιλιάδες άτομα και οι ενεργοί είναι της τάξης των 2 - 3 χιλιάδων. Αν η θνησιμότητα είναι 0,5% τα νούμερα αυτά είναι επί 2 και αν η θνησιμότητα είναι 0,1% τα νούμερα αυτά είναι επί δέκα.

[gorilas13]

12 λεπτά πριν, gordonas είπε

Πολλές ανακρίβειες:

- Αν ανοίξει το λιανικό εμπόριο υπάρχει όφελος. Αυτά που γράφεις για 70% φοροδιαφυγή, ειδικά σε αυτά τα καταστήματα ανήκουν στην επιστημονική φαντασία. Παράγονται υπηρεσίες.

- Αν ανοίξουν τα ξενοδοχεία για τουρισμό δεν κερδίζουμε στο ΑΕΠ της χώρας αλλά θα ζήσουν τα ξενοδοχεία προκειμένου να είναι ενεργά του χρόνου. Διαφορετικά θα χρεοκοπήσουν και του χρόνου ο τουρισμός δεν θα κάνει το rebound που θέλουμε.

- Μεγάλο κομμάτι της παραγωγής στην χώρα έχει σταματήσει. π.χ. δες ανακοίνωση της ΒΙΟΧΑΛΚΟ.

- Η οικονομία μας δεν είναι μόνο τουρισμός. Είναι το 20%. Αν εσύ υποστηρίζεις ότι επειδή θα έχει τεράστιο πλήγμα ο τουρισμός, τότε να κάψουμε και το υπόλοιπο 80% κάτι έχεις καταλάβει τελείως λάθος.

Δεν μπορεί το κράτος να αντέξει κλείσιμο της οικονομίας πέραν του Μαϊου. Κανένα δυτικό κράτος δεν μπορεί. Ούτε οι ΗΠΑ. Ήδη καταστρέφεται η πετρελαϊκή τους παραγωγή. Από Ιούνιο και μετά χρειάζεται όλες οι οικονομίες να δουλεύουν έστω στο 80-90%, ΟΠΟΙΑ ΜΕΤΡΑ ΚΑΙ ΑΝ ΧΡΕΙΑΣΤΕΙ ΝΑ ΠΑΡΟΥΝ.

Απλά το γενίκευσα για γίνει κατανοητό, δεν είμαι σε οικονομικό φόρουμ. Η εξάρτηση της χώρας είναι πέρα του 20% απο τον Τουρισμό δυστυχώς. Και φυσικά όλα παίζουν ρόλο και πρέπει να λειτουργούν. Αν είχαμε περισσότερες ΜΕΘ που εκεί είναι και το μεγαλύτερο θέμα, ίσως θα μπορούσε να βαδίσουμε πιο ελεύθερα. Εγώ είμαι της άποψης για πιο προσεκτικές κινήσεις, γιατί αν αρχισει ο πολλαπλασιασμός των κρουσμάτων πάλι θα κλείσουμε βιαίως με το ίδιο οικονομικό αποτέλεσμα και με ανθρώπινες απώλειες.

Σε κάθε περίπτωση και χωρίς πολιτική χροιά, βλέπω η κυβέρνηση να αναλύει διεξοδικά με επιστημονικό επιτελείο το κάθε βήμα και την εμπιστεύομαι χωρίς καν να ανήκω σε αυτόν τον πολιτικό χώρο.

Επεξ/σία 22 Απριλίου 2020 από gorilas13

[logistoulis]

Μόλις τώρα, patclo είπε

Στην ελλάδα επισήμως, ένας στους τέσσερις που πέρασαν τον ιο έχει ήδη αναρρώσει. Αυτό αφορά τις βαριές περιπτώσεις. Στις ελαφρές περιπτώσεις που δεν καταγράφηκαν αυτό είναι της τάξης του 80% - 90% αφού πρακτικά σε 10 μέρες αυτοί είναι περδίκι και δεν μεταδίδουν πλέον. Οπότε το πόσοι έχουν αυτή την στιγμή τον ιό στην Ελλάδα και είναι ενεργοί ασθενείς μπορεί να υπολογιστεί μόνο αν κάποιος υποθέσει σαν δεδομένο την θνησιμότητα του ιού. Αν υποθέσουμε ότι η θνησιμότητα είναι 1% τότε το έχουν περάσει περίπου 20 χιλιάδες άτομα και οι ενεργοί είναι της τάξης των 2 - 3 χιλιάδων. Αν η θνησιμότητα είναι 0,5% τα νούμερα αυτά είναι επί 2 και αν η θνησιμότητα είναι 0,1% τα νούμερα αυτά είναι επί δέκα.

το θέμα είναι να είναι πολύ κάτω από το 0.1 (και μακάρι να είναι έτσι)

όπως επίσης μακάρι και οι περισσότεροι που το πέρασαν να μην το κολλάνε και να μην το μεταδίδουν πλέον

αλλιώς η φάση δύσκολη