Κορωνοϊός στην Ελλάδα #2

[Sanjuro]

Μόλις τώρα, Snoob είπε

Για να έχεις αξιόπιστα αποτελέσματα θες χρόνο. Στο μεταξύ, τι γίνεται;

Αυτή είναι η καλύτερη λύση που υπάρχει. Τώρα αν παίρνει χρόνο τι να κάνουμε;; Καλύτερα να το μάθει ο φορέας έστω και 1-2 μέρες αφού κάνει το τεστ και να γίνουν τα παραπάνω παρά να μην το μάθει ποτέ.

[Snoob]

5 λεπτά πριν, Sanjuro είπε

Αυτή είναι η καλύτερη λύση που υπάρχει. Τώρα αν παίρνει χρόνο τι να κάνουμε;; Καλύτερα να το μάθει ο φορέας έστω και 1-2 μέρες αφού κάνει το τεστ και να γίνουν τα παραπάνω παρά να μην το μάθει ποτέ.

Τι να κάνουμε;

Δεν ξέρω. Να μη σπαταλάμε πόρους (χρήμα και χρόνο) σε κάτι που σε διαρκώς κινούμενους (ακόμη και σε καθεστώς "καραντίνας') σε μεγάλες αποστάσεις πληθυσμούς,  μέχρι να βγουν τα αποτελέσματα, θα είναι άχρηστο και θα θέλει επανάληψη;

Θεωρητικά, αν τα γρήγορα τεστ λειτουργούσαν, και δεν ήταν της πλάκας, όπως ανακάλυψαν με τραγικά αποτελέσματα οι Ισπανοί, οκ, να ψάχναμε να βρούμε τους πόρους να αγοραστούν.

Θεωρητικά. Με τα πραγματικά δεδομένα, όμως, τι κάνουμε;

Ρωτάω, λοιπόν, ξανά: τι πρακτική χρησιμότητα έχει ένα τεστ που, στο χρόνο που θέλει για να δώσει αποτέλεσμα, σε πληθυσμούς που μετακινούνται και στο μεταξύ έχουν έρθει σε επαφή με Κύριος οίδε πόσους άλλους, θέλει επανάληψη;

Και, προφανώς, για να επιχειρήσεις να ελέγξεις έστω και το 10% του πληθυσμού δεν σου φτάνουν "έστω 1-2 μέρες"

[Επισκέπτης]

Και με δεδομενα αμερικης να το δουμε. Στην νρα υορκη γινονται μαζικα τεστ, σε αλλεσ φτωχοτερες πολιτειες κανουν οτι και εμεις. Στην καλιφορνια εχουν backlog 50000 δειγματα.

[Malthador]

6 minutes ago, Snoob said:

Να κάνεις τεστ σε ένα μικρό πληθυσμό (λ.χ. σε κάποια χωριά της Ξάνθης που διάβαζα πως υπάρχει εστία) να το καταλάβω, και στο μεταξύ να έχεις το χωριό σε καραντίνα.

^^ Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο.

Δεν μπορείς να κάνεις τεστ σε όλο το γενικό πληθυσμό, γιατί δεν έχεις τόσα λεφτά και γιατί δεν είσαι Κορέα. Μπορείς να κάνεις δύο πράγματα όμως:

1) Τεστ σε αυτούς που παρουσιάζουν ήπια συμπτώματα ή είχαν επαφή με επιβεβαιωμένο κρούσμα. Για ευνόητους λόγους, πρακτικούς και προστασίας.

2) Ράντομ τεστ σε μια γενναία μερίδα του γενικού πληθυσμού για να καταλήξεις με στατιστικό μοντέλο αν αξίζει να πηδήξεις την οικονομία σου βάζοντάς τους όλους σε καραντίνα. Αν πάρεις 10k άτομα, τους τεστάρεις και είναι φορείς το 5%, τότε πες αξίζει το social distancing. Αν είναι φορείς το 35%, τότε γιατί να τους βάλεις σε καραντίνα, ούτως ή άλλως θα νοσήσουν όλοι πάρα πολύ σύντομα.

Εν τω μεταξύ δεν μπορώ να βρω πουθενά πως προκύπτουν οι 8 με 10 χιλιάδες νοσούντες, έχει βρει κάποιος το μοντέλο που πατάνε;

[Kostasspil]

Μητέρα έκλεισε το 7χρονο παιδί της στο πορτ μπαγκάζ για να γλιτώσει το πρόστιμο από την απαγόρευση κυκλοφορίας

[BrocasHelm]

41 λεπτά πριν, PostHelper είπε

50-60 ετων ειναι γεροι και ηλικιωμενοι? Οχι βεβαια.

50-60 ετών είναι ένα 10%. Πάμε λοιπόν από το 70% χοντρικά των 50+, στο 60% που είναι 60+. Εκτός αν θεωρείς πως 60+ δεν είναι γέροι.

Δεν ξέρω αν έχεις καμία σχέση με τουρισμό/κρουαζιέρα, αλλά ισχύει ότι το target group των mid και κυρίως upper cruise lines είναι γέροι (και κυρίως τρελά λεφτάδες). Και όσο πιο ακριβό το καράβι, τόσο πιο ηλικιωμένος ο κόσμος (εκτός αν μιλάμε για θεματικές κρουαζιέρες τύπου Disney). Μέσος όρος ηλικίας επιβάτη σε Viking/Seabourn/Silver/Wind πρέπει για πλάκα να είναι 75 με 80. Τα Princess θεωρούνται σε mid προς upper κατηγορία για αμερικάνικα (όσο upper γενικά μπορούν να είναι καράβια των 3000 ατόμων). Γενικά δεν είναι αντιπροσωπευτικό δείγμα για στατιστική ένα καράβι.

ΥΓ: Πόσο αστείο θα ήταν αν αντί για το Diamond Princess, στην θέση του ήταν ένα άλλο καράβι της εταιρείας, το Crown Princess.

[Επισκέπτης]

2 λεπτά πριν, Malthador είπε

Εν τω μεταξύ δεν μπορώ να βρω πουθενά πως προκύπτουν οι 8 με 10 χιλιάδες νοσούντες, έχει βρει κάποιος το μοντέλο που πατάνε;

Αυτο το νουμερο δινεται απο μια ομαδα του πανεπιστημιου αθηνων, που βασιζονται σε προυπαρχοντα μοντελα. Και συναδει με το γεγονος οτι υπολογιζεται οτι μονο το 15% των κρουσματων καταγραφονται παγκοσμιως(πχ κινα συμφωνα παντα με ερευνα)

Επεξ/σία 26 Μαρτίου 2020 από Επισκέπτης

[Sanjuro]

9 λεπτά πριν, Snoob είπε

Ρωτάω, λοιπόν, ξανά: τι πρακτική χρησιμότητα έχει ένα τεστ που, στο χρόνο που θέλει για να δώσει αποτέλεσμα, σε πληθυσμούς που μετακινούνται και στο μεταξύ έχουν έρθει σε επαφή με Κύριος οίδε πόσους άλλους, θέλει επανάληψη;

Και, προφανώς, για να επιχειρήσεις να ελέγξεις έστω και το 10% του πληθυσμού δεν σου φτάνουν "έστω 1-2 μέρες"

Έχει την χρησιμότητα που είδες παραπάνω. Δεν θα κάνεις στο 10% του πληθυσμού θα κάνεις σε αυτούς που έχουν κάποια συμπτώματα (στην φωτογραφία έχει ως παράδειγμα "wakes up with fever") αντί να τους αφήνεις να κάνουν σούρτα φέρτα στο σπίτι τους, στη δουλειά τους, στο σουπερ-μαρκετ κλπ. (που είναι αυτό που κάνουν τώρα στις χώρες που έχουν τεστ μόνο για αυτούς που είναι του θανατά) Μπορεί να μην καταφέρεις να βρεις όλους αυτούς με τους οποίους ήρθαν σε επαφή κλπ αλλά θα έχεις καταφέρει να κάμψεις την μεταδοτικότητα του ιού στην κοινότητα. Να κάμψεις την μεταδοτικότητα είναι το ζητούμενο.

Επεξ/σία 26 Μαρτίου 2020 από Sanjuro

[4saken]

Ποια οικονομια ρε παιδια?Οικονομια στην Ελλαδα= Τουρισμος.Φετος θα εχει τουλαχιστον 60% πτωση.10.000αδες θεσεις θα χαθουν.Τοσα χρονια με την κριση οσοι ασχοληθηκαν με τουρισμο ειτε τα κουτσοεβγαλαν περα η κονομησαν.Τωρα αυτα κομμενα.Και απο πισω ολες οι επιχειρησεις που σχετιζονται εμμεσα....Υφεση 10% καλα θα ναι για το 2020

[Snoob]

1 λεπτό πριν, Malthador είπε

^^ Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο.

Δεν μπορείς να κάνεις τεστ σε όλο το γενικό πληθυσμό, γιατί δεν έχεις τόσα λεφτά και γιατί δεν είσαι Κορέα. Μπορείς να κάνεις δύο πράγματα όμως:

1) Τεστ σε αυτούς που παρουσιάζουν ήπια συμπτώματα ή είχαν επαφή με επιβεβαιωμένο κρούσμα. Για ευνόητους λόγους, πρακτικούς και προστασίας.

2) Ράντομ τεστ σε μια γενναία μερίδα του γενικού πληθυσμού για να καταλήξεις με στατιστικό μοντέλο αν αξίζει να πηδήξεις την οικονομία σου βάζοντάς τους όλους σε καραντίνα. Αν πάρεις 10k άτομα, τους τεστάρεις και είναι φορείς το 5%, τότε πες αξίζει το social distancing. Αν είναι φορείς το 35%, τότε γιατί να τους βάλεις σε καραντίνα, ούτως ή άλλως θα νοσήσουν όλοι πάρα πολύ σύντομα.

Εν τω μεταξύ δεν μπορώ να βρω πουθενά πως προκύπτουν οι 8 με 10 χιλιάδες νοσούντες, έχει βρει κάποιος το μοντέλο που πατάνε;

1. Θα αρχίσεις να κάνεις τεστ σε όποιον φτερνίστηκε;

2. Πώς θα ελέγξεις τις επαφές με τα επιβεβαιωμένα κρούσματα; Και τις επαφές εκείνων που είχαν επαφή με επιβεβαιωμένο κρούσμα; Και τις επαφές εκείνων που είχαν επαφή με άτομο που ήρθε σε επαφή με επιβεβαιωμένο κρούσμα;

3. Τα τυχαία τεστ σε μια γενναία μερίδα (η οποία δεν ξέρω καν πώς ορίζεται) από μόνα τους δεν λένε τίποτε. Σε μεγάλους πληθυσμούς, τι θα κάνεις; Σε 1 κρούσμα σε μια τετραμελή οικογένεια;

Οι Ιταλοί λοιμοξιολόγοι εκτιμούν πως για κάθε 1 κρούσμα έχεις 300+ ανεπιβεβαίωτα. Ούτε εγώ ξέρω πώς το εκτιμούν, σε μια συζήτηση στο RAI το είδα και δεν τη βρίσκω τώρα για να βάλω το βίντεο.

Γνώμη μου είναι πως ο χρόνος και το χρήμα που θα δαπανηθεί για κάτι στο οποίο, μέχρι να έχουμε σοβαρό αποτέλεσμα, θα πρέπει να το επαναλάβουμε ενώ, ακόμη και σοβαρό αποτέλεσμα να έχουμε, προκύπτουν άλλα, ενδεχομένως ανυπέρβλητα προβλήματα (ένα χωριό το αποκλείεις να μη βγουν παραέξω, την Πάτρα τι την κάνεις; ) μπορούμε αυτό το χρόνο και το χρήμα να το διαθέσουμε καλύτερα, στην ενίσχυση των πόρων (ανθρώπινων και υλικών) για την παροχή βοήθειας σε ασθενείς.

Από το να κυνηγάμε χίμαιρες, "πόσοι ασθένησαν" τη στιγμή που όλοι οι ειδικοί εκτιμούν ότι η συντριπτική πλειοψηφία των φορέων θα περάσει τη νόσο με ήπια συμπτώματα. Δηλαδή, θα μείνουμε με νούμερα που μονάχα στα κανάλια θα είναι χρήσιμα, να κάνουν ντόρο, να κοτσάρουν και καμιά επιβλητική μουσική, "ντα, ντα, ντααααμ, αυξήθηκαν τα θύματα" (γιατί υπάρχει περίπτωση να μειωθούν, ας πούμε: εμπόριο με το φόβο, business as usual).

[Malthador]

4 minutes ago, krakozia said:

Αυτο το νουμερο δινεται απο μια ομαδα του πανεπιστημιου αθηνων, που βασιζονται σε προυπαρχοντα μοντελα. Και συναδει με το γεγονος οτι υπολογιζεται οτι μονο το 15% των κρουσματων καταγραφονται παγκοσμιως(πχ κινα συμφωνα παντα με ερευνα)

Έχουμε λινκ με το μοντέλο που καταλήγουν στο νούμερο;

[adi32]

https://www.vimaonline.gr/20/article/39998/koronoios-o-thanatos-tou-germanou-stin-kriti-den-moiazei-me-tous-upoloipous?fbclid=IwAR0_EY_QobBksyoOzZnvke14GfSZie5VnDk3q5CyUa4Hf6Erl3CGB3aoaqo

Ελληνας αιματολογος απο τη Γαλλια μιλησε πριν λιγο γι αυτο

Πιθανως ανθρωποι με θρομβοφιλια καθε ηλικιας (που προφανως δεν γνωριζουν οτι εχουν) να κινδυνευουν πιο πολυ 

(με ειδικη εξεταση αιματος το ανακαλυπτεις αν εχεις, κατι που ανακαλυψα κι εγω οτι εχω σε μεγαλη ηλικια τυχαια επειδη ειχε η κορη μου και αυτο ειναι

κληρονομικο)   

[Επισκέπτης]

1 λεπτό πριν, Malthador είπε

Έχουμε λινκ με το μοντέλο που καταλήγουν στο νούμερο;

Οχι εγω δεν εχω αλλα αν ακους τον τσιορδα ισως ξαναπει τον ονομα της επικεφαλης της ομαδας και ισως ετσι βγαλεις ακρη.

[Sanjuro]

2 λεπτά πριν, Snoob είπε

Οι Ιταλοί λοιμοξιολόγοι εκτιμούν πως για κάθε 1 κρούσμα έχεις 300+ ανεπιβεβαίωτα. Ούτε εγώ ξέρω πώς το εκτιμούν, σε μια συζήτηση στο RAI το είδα και δεν τη βρίσκω τώρα για να βάλω το βίντεο.

Μπορεί η αποτελεσματικότητα να εξαρτάτε και απ'την φάση διασποράς στην οποία βρίσκεται ο ιός. Μπορεί αν έχει φτάσει π.χ. στο 20% του πληθυσμού όντως να έχει λιγότερο νόημα.

Μόλις τώρα, 4saken είπε

Ποια οικονομια ρε παιδια?Οικονομια στην Ελλαδα= Τουρισμος.Φετος θα εχει τουλαχιστον 60% πτωση.10.000αδες θεσεις θα χαθουν.Τοσα χρονια με την κριση οσοι ασχοληθηκαν με τουρισμο ειτε τα κουτσοεβγαλαν περα η κονομησαν.Τωρα αυτα κομμενα.Και απο πισω ολες οι επιχειρησεις που σχετιζονται εμμεσα....Υφεση 10% καλα θα ναι για το 2020

Άστα να πάνε. Είναι για κλάματα η κατάσταση με τον Τουρισμό. Το ξέρω και εκ των έσω. Πραγματικά άσε την σεζόν που θα γίνει στην καλύτερη περίπτωση μισή σε διάρκεια... Ποιος θα θέλει να πάει διακοπές σε άλλη χώρα;; Πρέπει να είναι περισσότερο τρελός και απ'αυτούς που πήγαν στο καρναβάλι. 

Κακώς οι κυβερνήσεις έκαναν την χώρα μονο-οικονομία. Όπως στην Βενεζουέλα έχουν πετρέλαια εμείς έχουμε τουρισμό.

[Snoob]

5 λεπτά πριν, Sanjuro είπε

Έχει την χρησιμότητα που είδες παραπάνω. Δεν θα κάνεις στο 10% του πληθυσμού θα κάνεις σε αυτούς που έχουν κάποια συμπτώματα (στην φωτογραφία έχει ως παράδειγμα "wakes up with fever") αντί να τους αφήνεις να κάνουν σούρτα φέρτα στο σπίτι τους, στη δουλειά τους, στο σουπερ-μαρκετ κλπ. (που είναι αυτό που κάνουν τώρα στις χώρες που έχουν τεστ μόνο για αυτούς που είναι του θανατά) Μπορεί να μην καταφέρεις να βρεις όλους αυτούς με τους οποίους ήρθαν σε επαφή κλπ αλλά θα έχεις καταφέρει να κάμψεις την μεταδοτικότητα του ιού στην κοινότητα. Να κάμψεις την μεταδοτικότητα είναι το ζητούμενο.

΄Άρα, τώρα μου λες να γίνουν τεστ σε όσους έχουν συμπτώματα. Δηλαδή, κρίνεις προτιμότερο να δαπανηθεί χρόνος και χρήμα σε ανθρώπους που κατά το 90% θα περάσουν τη νόσο σαν κρυολόγημα (ή σε άτομα που έχουν απλά μια αλεργία, καλή ώρα ο φίλος μας που έσκασε μύτη στο νοσοκομείο να πάρει αναρρωτική γιατί δεν γούσταρε να πάρει το φάρμακο που το υ έγραψε ο γιατρός) από το να διατεθούν αυτά τα χρήματα στην περίθαλψη πραγματικών ασθενών;

Επαναλαμβάνω, όσο γρήγορα και να βγουν τα αποτελέσματα (και προφανώς τα σχεδόν 50.000 δείγματα που εκκρεμούν στην Καλιφόρνια δεν θέλουν "1-2 μέρες") σου είναι πρακτικά άχρηστα.

Στο μεταξύ τα άτομα αυτά θα έχουν έρθει σε επαφή, τουλάχιστον με τους οικείους τους αν όχι παραέξω. Αλλά και αρνητικό να είναι το αποτέλεσμα, στις μέρες που θες για να το έχεις, ο "αρνητικός" άνετα μπορεί να έχει μολυνθεί.

Οπότε, αντί να λέμε για τεστ, μήπως να λέγαμε αυτά τα χρήματα να δοθούν στην περίθαλψη και την ενίσχυση των δομών;

Ρωτάω ξανά, γιατί μέχρι στιγμής που περιγράφεις μια θεωρητική άσκηση, σε μη ρεαλιστικούς χρόνους (άκου "1-2 μέρες"...) που, ό,τι αποτέλεσμα και να δώσει, πρακτικά δεν αλλάζει κάτι.

Γενικά το λέω, ακούω για τεστ και για τεστ, και πρακτικό όφελος δεν μου έχει περιγράψει κάποιος. "Θα" ξέρουμε και "θα" τους απαγορεύσουμε. Να "σουλατσάρουν", πού; Στα σπίτια τους;

Γιατί η κουμπάρα μου έχει συμπτώματα. Τι θα την κάνει το κράτος τώρα που φταρνίζεται;