Κορωνοϊός στην Ελλάδα #2

[takatack]

1 λεπτό πριν, AMSTERIS είπε

προφανώς μόνο ένας πολίτης με αντίστοιχα υχηλού επιπέδου κατάρτιση.  

Συμφωνούμε άρα στο   ότι ο μέσος πολίτης ας ασχοληθεί με Ολυμπιακό Παοκ και το Α21 πότε θα μπει στο τράπεζα...Όχι στο να κρίνει επιστημονικές μελέτες..

Εν μέρη συμφωνούμε. Κάθε ένας μπορεί να έχει άποψη. Από τη δίκη μου σκοπιά η καραντίνα δεν απέτρεψε την εξάπλωση του ιού όπως επίσης σύμφωνα με τα νούμερα έως τώρα δεν θεωρείται επιδημία.  

[cgioris]

Απλά τα πράγματα, πολυ σύντομα θα ξέρουμε στην πράξη αν είχε δίκιο ή όχι η κάθε έρευνα. Ανοίγουν μαγαζιά, εστίαση, αεροδρόμια, εκκλησίες, κτλ.

Επεξ/σία 17 Μαΐου 2020 από cgioris

[The_Judas]

5 λεπτά πριν, takatack είπε

Εν μέρη συμφωνούμε. Κάθε ένας μπορεί να έχει άποψη. Από τη δίκη μου σκοπιά η καραντίνα δεν απέτρεψε την εξάπλωση του ιού όπως επίσης σύμφωνα με τα νούμερα έως τώρα δεν θεωρείται επιδημία.  

Σε χώρες όπως η Ελλάδα και η Γερμανία ή και στα Βαλκάνια βλέπουμε και στην πράξη πως δεν εξαπλώθηκε ο ιός γιατί πήραν μέτρα. Τα κρούσματα είναι πολύ λίγα και δεν υπάρχει διασπορά.

Στην Ν. Υόρκη και στην Ιταλία, Γαλλία έχει πάρα πολλά κρούσματα και θανάτους. Ισως γιατί είναι χώρες με τεράστιο 12 μηνο τουρισμό και εμπόριο και οι οποίες όμως σίγουρα δεν πήραν μέτρα εγκαίρως.

4 λεπτά πριν, cgioris είπε

Απλά τα πράγματα, πολυ σύντομα θα ξέρουμε στην πράξη αν είχε δίκιο ή όχι η κάθε έρευνα. Ανοίγουν μαγαζιά, εστίαση, αεροδρόμια, εκκλησίες, κτλ.

Αν έρθουν τουρίστες (από Αγγλία,Ιταλία, ΗΠΑ) θα φανεί η διαφορά. Εσωτερικά η Ελλάδα δεν έχει μεγάλη διασπορά του ιού και είναι ελεγχόμενα τα πράγματα ενώ και τα 35άρια θα μειώσουν λίγο τον ρυθμό μετάδοσης.

Επεξ/σία 17 Μαΐου 2020 από The_Judas

[AMSTERIS]

προσωπικά θα επιθυμούσα να μου έβαζαν πρόστιμο εαν είχα άποψη επίμονη  σε θέμα που δεν είχαν τις αντίστοιχες γνώσεις.Συζήτηση χαβαλέ να κάνουμε...αλλά να είμαι πχ σερβιτόρος , (με όλο το σεβασμό σε κάθε επάγγελμα) να είμαι κάγκουρας και να επιμένω και για το κορονοιό ότι δεν υπάρχει πχ κλπ... απ το αυτί και μέσα... θα ήθέλα να με μπουζουριάσουν... 

[Thresh]

8 minutes ago, cgioris said:

Απλά τα πράγματα, πολυ σύντομα θα ξέρουμε στην πράξη αν είχε δίκιο ή όχι η κάθε έρευνα. Ανοίγουν μαγαζιά, εστίαση, αεροδρόμια, εκκλησίες, κτλ.

Στην πράξη η Νέα Υόρκη τον έχει διαψεύσει αν δεν κάνω λάθος.

[techPro]

15 minutes ago, The_Judas said:

Εχουν κυκλοφορήσει 23.000 ερευνες για τον κορωνοιό από τον Ιανουάριο. Επίσημες και δημοσιευμένες.

Πολύ καλύτερη εικόνα θα έχουμε στο τέλος της πανδημίας.

Έχουν κυκλοφορήσει χιλιάδες έρευνες πολλές από τις οποίες είναι βεβαίως αντικρουόμενες. Αν εγώ υιοθετήσω τις πιο ευνοϊκές θα καταλήξω ότι η τωρινή κατάσταση αγγίζει τα όρια της απάτης, αν υιοθετήσω τις πιο δυσοίωνες μπορώ να υποστηρίξω ότι η διαδικασία άρσης του lockdown είναι εγκληματική.

Υπάρχουν δημοσιεύσεις που υπολογίζουν το R0 γύρω στο 2,5, υπάρχουν άλλες (είχα παραθέσει 1 ή 2 από αυτές που το υπολογίζουν πάνω από 5 ή ακόμη και 6). Οι δημοσιεύσεις αυτές για το ίδιο πράγμα εμφανίζουν διαφορά που πλησιάζει το 3-fold. Ποιοι από αυτούς τους επιστήμονες είναι οι απατεώνες και ποια συμφέροντα εξυπηρετούν;

[Babyliss]

2 hours ago, takatack said:

Εν μέρη συμφωνούμε. Κάθε ένας μπορεί να έχει άποψη. Από τη δίκη μου σκοπιά η καραντίνα δεν απέτρεψε την εξάπλωση του ιού όπως επίσης σύμφωνα με τα νούμερα έως τώρα δεν θεωρείται επιδημία.  

Δλδ τώρα παραδέχεσαι ότι όσα λες από την αρχή είναι απλά απόψεις σου? Η προσπάθεια να τις ντύσεις με «επιστημονική» εγκυρότητα με τις ατέλειωτες παραθέσεις, έγκαταλήφθηκε μετά από την κατραπακιά με τον Ιωαννιδη;

Όχι... για τόσο σοβαρό θεμα, που μπορεί να διαβάσει κάποιος κάτι που γράφεις εδώ, κ να σε πιστέψει και να τον πάρεις στο λαιμό σου, δεν αρκεί η άποψη, ΟΤΑΝ κρύβεις ότι είναι απλά η αποχή σου κ τίποτα περισσότερο...

 

 

2 hours ago, techPro said:

Τουλάχιστον αν θες ανακάλεσε πως εδώ και καιρό υποστηρίζω μετά μανίας τον Ιωαννίδη, πράγμα που είναι 100% ψευδές, αφού ποτέ δεν είχα αναφερθεί σε αυτόν. Βέβαια αν θες συνέχισε να το υποστηρίζεις και αυτό.

Εχεις δίκιο, ζητάω συγνώμη κ ανακαλώ.
Τα προηγούμενα μου 4 σχόλια που έκανα παράθεση εσένα, Κ αναφέρονται στον Ιωαννιδη κλπ, αφορούν τον Takatack. Εκείνος έχει λιώσει με παραθέσεις του Ιωαννιδη. Λάθος μου, μπερδεύτηκα, συγνώμη κ πάλι... 

 

Τωρα για το θέμα της έρευνας, επιμένω ότι όταν μιλάμε για μια συγκεκριμένη έρευνα που αφορά κάτι τόσο κρίσιμο κ ευαίσθητο όπως η διασπορά του κορονοϊού, δεν μπορούμε να μπλέκουμε «όλες» τις ιατρικές έρευνες...

[The_Judas]

12 λεπτά πριν, techPro είπε

Πολύ καλύτερη εικόνα θα έχουμε στο τέλος της πανδημίας.

Έχουν κυκλοφορήσει χιλιάδες έρευνες πολλές από τις οποίες είναι βεβαίως αντικρουόμενες. Αν εγώ υιοθετήσω τις πιο ευνοϊκές θα καταλήξω ότι η τωρινή κατάσταση αγγίζει τα όρια της απάτης, αν υιοθετήσω τις πιο δυσοίωνες μπορώ να υποστηρίξω ότι η διαδικασία άρσης του lockdown είναι εγκληματική.

Υπάρχουν δημοσιεύσεις που υπολογίζουν το R0 γύρω στο 2,5, υπάρχουν άλλες (είχα παραθέσει 1 ή 2 από αυτές που το υπολογίζουν πάνω από 5 ή ακόμη και 6). Οι δημοσιεύσεις αυτές για το ίδιο πράγμα εμφανίζουν διαφορά που πλησιάζει το 3-fold. Ποιοι από αυτούς τους επιστήμονες είναι οι απατεώνες και ποια συμφέροντα εξυπηρετούν;

Δυστυχώς καμία πανδημία δεν μπορεί να είναι προβλέψιμη. Μπορεί η επόμενη μετάλλαξη του ιού να είναι διαφορετική, μπορεί και να εξασθενήσει και να εξαφανιστεί μόνος του όπως και αρκετοί ιοί στο παρελθόν ή μπορεί και να σκοτώσει εκατομμύρια.

Η ανθρώπινη ιστορία δείχνει ότι περισσότεροι άνθρωποι έχουν πεθάνει από ιούς, παρά από οποιαδήποτε άλλη αιτία. Απλά είμαστε συνήθως υπερόπτες και εγωιστές για να το καταλάβουμε. Νομίζουμε ότι ο άνθρωπος τα ελέγχει όλα ή ότι επειδή δεν βλέπουμε τον ιό, δεν μπορεί να μας σκοτώσει.

Τα δεδομενα μέτρα για την σημερινή εποχή ήταν σωστά. Το βλέπουμε σε χώρες που δεν πήραν μέτρα και αναγκάστηκαν να πάρουν μετά. Οι Ιταλοί έχουν lockdown εδώ και μήνες και οι ΜΕΘ δεν αδείαζουν.

Αν από το καλοκαίρι και μετά δούμε ότι είναι ελεγχόμενη η κατάσταση θα αλλάξουν πλήρως τα δεδομένα.

Το να λέμε όμως ΟΧΙ στο lockdown είναι σαν να παίζουμε τζόκερ με τις ζωές ανθρώπων. Μπορεί να πεθάνουν 10.000 μπορεί και 10.000.000... 

Το να λέμε "έλα ρε μια γρίπη είναι" δεν στέκει. Ξέρεις πόσες "απλές" ασθένειες τύπου ευλογιάς (smallpox) έχουν σκοτώσει 50-60.0000.000? 

Επεξ/σία 17 Μαΐου 2020 από The_Judas

[Babyliss]

2 hours ago, takatack said:

Όχι αλλά ποιος κρίνει κάτι ως υψηλού επιπέδου επιστημονική μελέτη; 

Και το συμπέρασμα είναι πως ο ιός όντως είναι επιδημικός;

Το συμπέρασμα είναι ότι μερικοί που έχουν την ανάγκη να πηγαίνουν κόντρα στο ρεύμα, θα το κάνουν ακόμα και αν επηρεάζουν/ρισκάρουν ανθρώπινες ζωές. 

Για τον Ιωαννιδη δεν είπες σήμερα τίποτα, ενώ μέχρι χτες σε κάθε σελίδα τον ανέφερες. Τι έγινε; 

2 hours ago, The_Judas said:

Δυστυχώς καμία πανδημία δεν μπορεί να είναι προβλέψιμη. Μπορεί η επόμενη μετάλλαξη του ιού να είναι διαφορετική, μπορεί και να εξασθενήσει και να εξαφανιστεί μόνος του όπως και αρκετοί ιοί στο παρελθόν ή μπορεί και να σκοτώσει εκατομμύρια.

Η ανθρώπινη ιστορία δείχνει ότι περισσότεροι άνθρωποι έχουν πεθάνει από ιούς, παρά από οποιαδήποτε άλλη αιτία. Απλά είμαστε συνήθως υπερόπτες και εγωιστές για να το καταλάβουμε. Νομίζουμε ότι ο άνθρωπος τα ελέγχει όλα ή ότι επειδή δεν βλέπουμε τον ιό, δεν μπορεί να μας σκοτώσει.

Τα δεδομενα μέτρα για την σημερινή εποχή ήταν σωστά. Το βλέπουμε σε χώρες που δεν πήραν μέτρα και αναγκάστηκαν να πάρουν μετά. Οι Ιταλοί έχουν lockdown εδώ και μήνες και οι ΜΕΘ δεν αδείαζουν.

Αν από το καλοκαίρι και μετά δούμε ότι είναι ελεγχόμενη η κατάσταση θα αλλάξουν πλήρως τα δεδομένα.

Το να λέμε όμως ΟΧΙ στο lockdown είναι σαν να παίζουμε τζόκερ με τις ζωές ανθρώπων. Μπορεί να πεθάνουν 10.000 μπορεί και 10.000.000... 

Το να λέμε "έλα ρε μια γρίπη είναι" δεν στέκει. Ξέρεις πόσες "απλές" ασθένειες τύπου ευλογιάς (smallpox) έχουν σκοτώσει 50-60.0000.000? 

Ισχύει, Εξάλλου έχουμε δει πως όπου «πάρει φόρα», δεν σταματάει εύκολα μετά... Όποτε το ρίσκο είναι τεράστιο. 

[techPro]

1 minute ago, The_Judas said:

Δυστυχώς καμία πανδημία δεν μπορεί να είναι προβλέψιμη. Μπορεί η επόμενη μετάλλαξη του ιού να είναι διαφορετική, μπορεί και να εξασθενήσει και να εξαφανιστεί μόνος του όπως και αρκετοί ιοί στο παρελθόν ή μπορεί και να σκοτώσει εκατομμύρια.

Η ανθρώπινη ιστορία δείχνει ότι περισσότεροι άνθρωποι έχουν πεθάνει από ιούς, παρά από οποιαδήποτε άλλη αιτία. Απλά είμαστε συνήθως υπερόπτες και εγωιστές για να το καταλάβουμε. Νομίζουμε ότι ο άνθρωπος τα ελέγχει όλα.

Τα δεδομενα μέτρα για την σημερινή εποχή ήταν σωστά. Το βλέπουμε σε χώρες που δεν πήραν μέτρα και αναγκάστηκαν να πάρουν μετά. Οι Ιταλοί έχουν lockdown εδώ και μήνες και οι ΜΕΘ δεν αδείαζουν.

Αν από το καλοκαίρι και μετά δούμε ότι είναι ελεγχόμενη η κατάσταση θα αλλάξουν πλήρως τα δεδομένα.

Μα δε μιλάω για προβλέψεις και μελλοντικές εξελίξεις. Μιλάω για έρευνες που αναφέρονται σε τρέχοντα γεγονότα. Υπάρχουν μεγάλες διαφωνίες και σε έρευνες που αναφέρονται στο ίδιο πράγμα και χρονικά και ποιοτικά.

Σε παλιότερα ποστ εξήγησα για παράδειγμα πως ακόμη και ο αριθμός αύξησης των θανάτων δεν μπορεί να είναι 100% αξιόπιστος γιατί υπάρχει η δυνατότητα και αυτός στο τέλος της πανδημίας να αναθεωρηθεί, ανάλογα με το προσδόκιμο ζωής αυτών που έφυγαν από τον ιό. Όσο μικρότερος είναι ο μέσος όρος του προσδόκιμου ζωής των θανόντων, τόσο μεγαλύτερη πτώση θα ακολουθήσει την τωρινή άνοδο. Βέβαια προσωπικά δεν μπορώ να προβλέψω αν και σε ποιο βαθμό θα γίνει αυτή η πτώση, αλλά είναι ένα εφικτό σενάριο.

Προσωπικά περιμένω τις μετα-αναλύσεις  μετά το τέλος της πανδημίας για μια πιο ασφαλή εικόνα. Πιστεύω πως οι αρχικές προβλέψεις για υπερμεταδοτικότητα που υποστήριζαν τιμές R0 γύρω στο 6 θα αποδειχθούν μάλλον οι λανθασμένες, χωρίς να είμαι βέβαια απόλυτα βέβαιος πως το 2,5 είναι σίγουρα το ορθό.

Υπομονή και θα δείξει στο τέλος.

7 minutes ago, Babyliss said:

Εχεις δίκιο, ζητάω συγνώμη κ ανακαλώ.

Τα προηγούμενα μου 4 σχόλια που έκανα παράθεση εσένα, Κ αναφέρονται στον Ιωαννιδη κλπ, αφορούν τον Takatack. Εκείνος έχει λιώσει με παραθέσεις του Ιωαννιδη. Λάθος μου, μπερδεύτηκα, συγνώμη κ πάλι... 

Δεκτή η συγγνώμη. Εξάλλου προσωπικά από εμένα ακόμη κι αν δεν ανακαλούσες δεν υπήρχε μεγάλο πρόβλημα. Δεν μου γίνονται εμμονή τέτοια πράγματα.

Το σχόλιό μου αφορά το επιχείρημα της χρηματοδότησης και όχι την ίδια την έρευνα. Στο τέλος θα αποδειχθεί ποιες έρευνες είχαν δίκιο και ποιες όχι. Έρευνες υπάρχουν πολλές και αντικρουόμενες στην παρούσα φάση.

Δε γίνεται να χρησιμοποιείται η χρηματοδότηση ως επιχείρημα ικανό για απόδειξη και μάλιστα πολύ χειρότερο είναι αυτό να γίνεται κατά το δοκούν. Αν κάποιος λέει πως η Χ έρευνα είναι απάτη αφού χρηματοδοτήθηκε από εταιρία που θα επωφελούνταν απ' αυτή, τότε απάτη είναι και ένα από τα φάρμακα της οστεοπόρωσης όπως έγραψα, αφού η έρευνα γι' αυτό χρηματοδοτήθηκε εξ' ολοκλήρου από την παραγωγό εταιρεία. Απατεώνες τότε είναι και τα μέλη της Ένωσης Κλινικών Ενδοκρινολόγων Αμερικής που υιοθέτησαν τα αποτελέσματα της έρευνας και τα ενσωμάτωσαν στις κατευθυντήριες οδηγίες τους.

Ομοίως απάτη είναι χιλιάδες φάρμακα, ιατρικά μηχανήματα και διαδικασίες, εμβόλια κλπ.

Εν ολίγοις ναι μπορεί να είναι και απάτη και απάτες συμβαίνουν δυστυχώς και στην ιατρική και τη φαρμακευτική, αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι απόδειξη χειραγώγησης της έρευνας. Πολλές από τις χρηματοδοτούμενες έρευνες είναι καθ' όλα αξιόπιστες.

[patclo]

1 ώρα πριν, AMSTERIS είπε

καλημέρα! Έχει στην ελλάδα ο μέσος πολίτης που πιστεύει (ακόμα)  στη Θεία Κοινωνία, δικαίωμα να κρίνει υψηλού επιπέδου επιστημονικές μελέτες ? ήρεμα ρωτάω...

Εχει γιατι στην συγκεκριμενη ερευνα υπαρχει καραμπινατο στατιστικο σφαλμα το οποιο ειναι αδιανοητο να ξεφυγε απο επιστημονα επιπεδου ιωαννιδη. 

[Babyliss]

6 λεπτά πριν, patclo είπε

Εχει γιατι στην συγκεκριμενη ερευνα υπαρχει καραμπινατο στατιστικο σφαλμα το οποιο ειναι αδιανοητο να ξεφυγε απο επιστημονα επιπεδου ιωαννιδη. 

Κ να ήταν μόνο ένα; 😆

[GREGORYMO]

7 λεπτά πριν, patclo είπε

Εχει γιατι στην συγκεκριμενη ερευνα υπαρχει καραμπινατο στατιστικο σφαλμα το οποιο ειναι αδιανοητο να ξεφυγε απο επιστημονα επιπεδου ιωαννιδη. 

Ποιο είναι το καραμπινατο στατιστικο σφάλμα ?

[Adrian]

Περιμένω κοντά 2 μέρες με το ποπ-κορν και έχει μπαγιατέψει..

Το έχετε καταντήσει θρησκευτικό πόλεμο.. Οι Ιωαννιδακιδες εναντίον ΑντιΙωαννιδακιδες, οι Τσιοδρακιδες εναντίον ΑντιΤσιοδρακηδες, οι Τσιοδρακιδες εναντίον Ιωαννιδακιδων κτλ.. Κάπουα στιγμή ίσως καταλάβετε ότι όλοι από κάπου τα παίρνουν.. Και ο ΠΟΥ και ο Τσιοδρας και ο Ιωαννιδης και ο Φαουτσι.. ακόμα και γιατρός που πας να κάνεις μια απλή εξέταση. Η ανάγκη να πηγαίνεις κόντρα στο ρεύμα κάθε άλλο από κομπλεξική είναι, χρειάζεται άλλα προϋποθέτει να υπάρχει και κριτική σκέψη. Όπως κριτική σκέψη χρειάζεται και όταν πας με το ρεύμα. Πιστεύω μας λείπει..

[patclo]

8 λεπτά πριν, GREGORYMO είπε

Ποιο είναι το καραμπινατο στατιστικο σφάλμα ?

Οτι το τεστ συμφωνα με τους ισχυρισμους της κατασκευαστριας του, εδωσε στις δοκιμες 2 στα 371 ψευδως θετικα οποτε τα 50 στα 3300 θετικα δειγματα στην σαντα κλαρα υπαρχει μεγαλυτερο το 5% πιθανοτητα να ειναι ολα ψευδως θετικα. Πρακτικα το ευρος σφαλματος στο ερωτημα 'ποσοι ειναι θετικοι στην σαντα κλαρα' περιλαμβανει και την απαντηση 'κανενας'.

Επεξ/σία 17 Μαΐου 2020 από patclo