Κορωνοϊός στην Ελλάδα #2

[gordonas]

1 λεπτό πριν, techPro είπε

Δε γίνεται κρατώντας σταθερό τον αριθμό κρουσμάτων και μεταβάλλοντας το χρόνο να μην αλλάζει το R0! Αν αναθεωρηθεί ο χρόνος και όχι ταυτόχρονα και τα κρούσματα ο ρυθμός μετάδοσης θα αλλάξει.

Γιατί η Ιταλία περίμενε δε μπορώ να το απαντήσω, ούτε με ενδιαφέρει το πολιτικό κομμάτι του ζητήματος. Αυτό που λέω είναι πως αν αποδειχτεί πως τα κρούσματα στην Ευρώπη έχουν συμβεί 2-3 μήνες νωρίτερα απ' ότι αρχικά γνωρίζαμε τότε τα σενάρια περί αργοπορίας θα αναθεωρηθούν εκ των πραγμάτων, καθώς δεν μπορεί να είναι αυτή η εξήγηση για τη διαφορά των κρουσμάτων.

Δε θα ήταν κάτι πρωτάκουστο αυτό. Στην ιατρική συμβαίνει οι μετα-αναλύσεις να αλλάζουν τα συμπεράσματα αρχικών ερευνών.

Μα δεν είναι σταθερός ο αριθμός κρουσμάτων. Αφού είχε ξεκινήσει από τέλη Δεκεμβρίου τα κρούσματα είναι περισσότερα. 

Έχει μετρηθεί το Ro στην Κίνα και σε όλες τις χώρες και είναι πάνω από 2.0. Κάτι σε μπερδεύει. Δεν μπορεί το Ro του SARS2 να είναι 1.5 ας πούμε. 
Δεν θα είχαμε ποτέ την αύξηση κρουσμάτων που είδαμε Φεβρουάριο, Μάρτιο, Απρίλιο.

Δεν έκανε λάθος μόνο η Ιταλία. ΗΠΑ, Αγγλία, Ισπανία, Ιταλία, Γαλλία και πολλοί άλλοι άργησαν ή έκαναν σημαντικά λάθη. 

[sdragon]

55 λεπτά πριν, lionheart20 είπε

Το να "ξιφομάχουμε" ποιος το έχει μεγαλύτερο..Το δίκιο είναι χαζομάρα κατά με.

Η επαναστάση καλη είναι όταν ομως δεν συγκρούεται με την υγεια την δική σου η του διπλανού.

Κάποιοι από μας είμαστε οι ίδιοι σε ευπαθείς ομάδες η έχουμε άτομα που είναι ευπαθή και θέλουμε να τους προστατεύσουμε.

Οι αντιρρησίες που δε τους νοιάζει μπορούν κάλλιστα να παν για κορωνοποτάκι Αγία παρασκευη η άλλου που παρταρουν.

Όταν είστε σε καταστήματα όμως που μπορεί να σας συναντήσουμε θα φοράτε μάσκα γιατί εσάς μπορεί να μη σας καίγεται καρφί αν νοσησετε ομως άλλους τους νοιάζει.σεβαστητε το.και σ αυτό δεν υπάρχει αντίλογος.

Καλά τα νουμερακια που βλέπουμε καθημερινά από τις ειδήσεις αλλά αυτά τα νουμερακια είναι άνθρωποι,νεκροί,με οικογένειες πίσω.

Αν είμασταν Ιταλία όλοι τουμπεκί θα καναμε και κανένας δεν θα μιλούσε για χαλαρωση,γκρίνιες,μάσκες κλπ.

Η καραντίνα τα σωστά μέτρα και η βαθεια αγαπη στην οικογένεια είναι αυτό που έσωσε τον ελληνα από τη μεγάλη διασπορα.

Άρα με τη λογική σου ας μείνουμε κλεισμένοι στη γιάλα για να τη γλιτώσουμε. Μη κοιτάς τα άκρα. Υπάρχει πάντα μέση λύση. Τα μέτρα υπάρχουν για συγκεκριμένους λόγους και πρέπει να τηρούνται.

[techPro]

10 minutes ago, Curtis76 said:

Μιλαμε για εκθετικη αυξηη που στη πραξη και δυο μερες εχουν διαφορα. Δε το λεω εγω, το ειπε ο τσιοδρας και το ειδαμε και με τα ματια μας. Τις πρωτες μερες ψαχναμε να βρουμε τα 10 ατομα που τον εφεραν. Δε μπορει να εγινε αλλο πραγμα εδω και αλλο στην Ιταλια, απλα εκει πανε να δικαιολογησουν τα αδικαιολογητα. Αν ειχε ξεινησει απο τον δεκεμβρη, δεν εξηγειται η εκεθτικη αυξηση που ειχαμε. 

Μιλάμε για εκθετική αύξηση έχοντας υπολογίσει το R0 με συγκεκριμένο χρονικό διάστημα. Αν βρεθούν κρούσματα 2-3 μήνες νωρίτερα η κλήση της καμπύλης θα μειωθεί. Πάντως προς το παρόν η Γαλλία είναι αυτή που επίσημα ανακοίνωσε πως το πρώτο πραγματικό κρούσμα συνέβη 1 μήνα νωρίτερα. Η Ιταλία δε γνωρίζω αν έχει βγάλει κάποιο συμπέρασμα, απλά ξέρω ότι το διερευνούσε ως πιθανότητα.

2 minutes ago, gordonas said:

Μα δεν είναι σταθερός ο αριθμός κρουσμάτων. Αφού είχε ξεκινήσει από τέλη Δεκεμβρίου τα κρούσματα είναι περισσότερα. 

Έχει μετρηθεί το Ro στην Κίνα και σε όλες τις χώρες και είναι πάνω από 2.0. Κάτι σε μπερδεύει. Δεν μπορεί το Ro του SARS2 να είναι 1.5 ας πούμε. 
Δεν θα είχαμε ποτέ την αύξηση κρουσμάτων που είδαμε Φεβρουάριο, Μάρτιο, Απρίλιο.

Δεν έκανε λάθος μόνο η Ιταλία. ΗΠΑ, Αγγλία, Ισπανία, Ιταλία, Γαλλία και πολλοί άλλοι άργησαν ή έκαναν σημαντικά λάθη. 

Εννοώ σταθερός ο συνολικός αριθμός των κρουσμάτων, το total. Αν αυτό εκτιμάται ως συνάρτηση του αριθμού των θετικών τεστ δεν είναι υποχρεωτικό να αναθεωρήθηκε. Ξέρουμε ότι έχουμε χ% θετικά τεστ, άρα συμπεραίνουμε με βάση κάποια μοντέλα τον αριθμό των πραγματικών κρουσμάτων. Ο υπολογισμός αυτός πιθανότατα δεν έχει ως συνάρτηση το χρόνο του πρώτου κρούσματος, αλλά λαμβάνει υπόψιν μόνο τα διαγνωστικά τεστ.

[gordonas]

 

Μόλις τώρα, techPro είπε

Μιλάμε για εκθετική αύξηση έχοντας υπολογίσει το R0 με συγκεκριμένο χρονικό διάστημα. Αν βρεθούν κρούσματα 2-3 μήνες νωρίτερα η κλήση της καμπύλης θα μειωθεί. Πάντως προς το παρόν η Γαλλία είναι αυτή που επίσημα ανακοίνωσε πως το πρώτο πραγματικό κρούσμα συνέβη 1 μήνα νωρίτερα. Η Ιταλία δε γνωρίζω αν έχει βγάλει κάποιο συμπέρασμα, απλά ξέρω ότι το διερευνούσε ως πιθανότητα.

Πριν σου πουν ότι βρήκαν κρούσμα τον Δεκέμβριο, πίστευες ότι υπολόγισαν το Ro λαμβάνοντας σαν υπόθεση ότι ο ασθενής μηδέν ήταν π.χ. 15 Φεβρουαρίου; 

Ξέρεις πως μετρούν τα Ro; 

Διαλέγουν ένα ικανό χρονικό διάστημα, ας πούμε 15 ημέρες και μετρούν την αύξηση των κρουσμάτων. Αυτό έχει μετρηθεί και δεν αλλάζει. Το Ro των Μάρτιο ήταν 2.5 στην Γερμανία. Αυτό δεν αλλάζει και ας βρουν ότι το πρώτο κρούσμα ήταν το 2010. 

Για να ήταν το πρώτο κρούσμα το 2010 και να μην έχει γεμίσει όλος ο γαλαξίας μόνο μια εξήγηση θα υπήρχε. Ότι το 2010 ο ιός είχε διαφορετικό Ro. 

Αυτό που θα μπορούσες να υποστηρίξεις είναι ότι το Ro τον Δεκέμβριο ήταν διαφορετικό. Δεν παίζει όμως. Εκτός και αν ο ιός άλλαξε πίστα μεταξύ Δεκεμβρίου και Φεβρουαρίου. 

[lionheart20]

7 λεπτά πριν, sdragon είπε

Άρα με τη λογική σου ας μείνουμε κλεισμένοι στη γιάλα για να τη γλιτώσουμε. Μη κοιτάς τα άκρα. Υπάρχει πάντα μέση λύση. Τα μέτρα υπάρχουν για συγκεκριμένους λόγους και πρέπει να τηρούνται.

Αν με το να προσέχεις τον διπλανό σου βαζωντας μια μάσκα σε βάζει σε γιαλα τότε πάω πασο

Επεξ/σία 8 Μαΐου 2020 από lionheart20

[techPro]

8 minutes ago, gordonas said:

Πριν σου πουν ότι βρήκαν κρούσμα τον Δεκέμβριο, πίστευες ότι υπολόγισαν το Ro λαμβάνοντας σαν υπόθεση ότι ο ασθενής μηδέν ήταν π.χ. 15 Φεβρουαρίου; 

Ξέρεις πως μετρούν τα Ro; 

Διαλέγουν ένα ικανό χρονικό διάστημα, ας πούμε 15 ημέρες και μετρούν την αύξηση των κρουσμάτων. Αυτό έχει μετρηθεί και δεν αλλάζει. Το Ro των Μάρτιο ήταν 2.5 στην Γερμανία. Αυτό δεν αλλάζει και ας βρουν ότι το πρώτο κρούσμα ήταν το 2010. 

Για να ήταν το πρώτο κρούσμα το 2010 και να μην έχει γεμίσει όλος ο γαλαξίας μόνο μια εξήγηση θα υπήρχε. Ότι το 2010 ο ιός είχε διαφορετικό Ro. 

Αυτό που θα μπορούσες να υποστηρίξεις είναι ότι το Ro τον Δεκέμβριο ήταν διαφορετικό. Δεν παίζει όμως. Εκτός και αν ο ιός άλλαξε πίστα μεταξύ Δεκεμβρίου και Φεβρουαρίου. 

Όσο μεγαλύτερο είναι το δείγμα σε έναν υπολογισμό οποιουδήποτε στατιστικού υπολογισμού, τόσο πιο ακριβές είναι το αποτέλεσμα. Επομένως δε θα μου φαινόταν απίθανο να άλλαζε το αποτέλεσμα μιας εκτίμησης. Υπάρχουν μετα-αναλύσεις που καταρρίπτουν αποτελέσματα ιατρικών ερευνών, ακριβώς γιατί συνολικά έχουν μεγαλύτερο δείγμα. Ειδικά για τη συγκεκριμένη λοίμωξη δεν μπορώ να απαντήσω, αλλά σίγουρα αν αντί για 15 μέρες ο ίδιος υπολογισμός γίνει για διάστημα 60 ημερών, η πιθανότητα στατιστικού λάθους μειώνεται. Το να λες ότι δεν αλλάζει είναι σίγουρα λάθος. Το θέμα είναι πόσο αλλάζει. Μπορεί λίγο οπότε το αρχικό αποτέλεσμα είναι αξιόπιστο, κάποιες φορές πολύ κι έχουμε και ανατροπές στα αρχικά συμπεράσματα.

Επεξ/σία 8 Μαΐου 2020 από techPro

[chill]

18 λεπτά πριν, gthe είπε

Σκέψου να είχε δλδ και ρατσιστικά κίνητρα τι θα έγραφες.... 

Με Έλληνες που μένουμε uk θα μας κάνεις την τιμή να φας μπριζόλα αν είμαστε σε τραπέζι 5 μέτρα μακρυά ή και εμείς θα φάμε άκυρο; 😜

Μετά από δύο εβδομάδες καραντίνας δεν θα χα κανένα πρόβλημα να την κεράσω κιόλας. 

Αλλα πριν... ρητά ΟΧΙ. 

Προέχει η υγεία και αυτή τη στιγμή βλέπω τους ξένους  ή τους Έλληνες του εξωτερικού σαν εν δυνάμει κίνδυνο. 

Εξέφρασα μια απορία αν γίνεται κάτι. Αν δεν γίνεται δεν έχω θέμα, ούτως ή άλλως δεν έχω σκοπό να συναναστραφώ με ξένους (στο μετρό που μπορω προφανώς). 

[agnostos13]

20 λεπτά πριν, legendw84it είπε

https://www.news247.gr/taxidi/ta-pamfthina-aeroporika-eisitiria-kai-i-krymmeni-pagida.7637454.html?utm_source=Sport24&utm_medium=Covid_hp_desk&utm_campaign=24MediaWidget&utm_term=pos4

To πέτυχες από οτι φαίνεται. Στείλτους μύνημα γιατί εγκληματούν κατά των υψηλού επιπέδου οικονομικών και δεν ξέρουν τι τους γίνεται οι άμοιροι.
Και πριν σχολιάσεις θα χρεοκοπήσουν, που είναι πιθανό, γιατί ξέρω από οικονομολόγους σαν και αυτούς που έχουν χρεοκοπημένη μια χώρα 10 χρόνια και έχουμε ακόμη, το δικό μου σχόλιο ήταν πως δεν υπάρχει καμία λογική στο να ανέβουν οι τιμές των εισιτήριων και όχι αν θα χρεοκοπήσουν.

Οπότε και να έχω μπερδέψει το βόλεϊ με το τρόλεϊ δεν το έχω σαν επάγγελμα και να το έχω σπουδάσει κιόλας σε υψηλό επίπεδο.

Προτρέχεις και διαβάζεις ότι σε συμφέρει για να λες τα δικά σου...

Μάλλον δεν έχεις διαβάσει πουθενά για τα μέτρα που προτείνονται στις αεροπορικές να λάβουν και αρνούνται...

https://www.euro2day.gr/news/world/article/2018983/ryanair-den-tha-petaxoyme-me-adeia-ta-mesaia-kathi.html

https://www.tovima.gr/2020/05/05/society/aerometafores-anaziteitai-lysi-oxi-stis-kenes-endiameses-theseis-leei-i-iata/amp/

Μάλλον δεν έχεις διαβάσει πουθενά οτι αυτή τη στιγμή οι περισσότερες πτήσεις ακυρώνονται και δεν λαμβάνεις επιστοφή χρημάτων όπως ίσχυε στο παρελθόν...

https://www.athensmagazine.gr/article-amp/travel/458666-xamos-me-tis-akyrwseis-pthsewn-logw-korwnoioy-pote-epistrefontai-ta-xrhmata

https://www.tovima.gr/2020/04/15/finance/paratasi-anastolis-ptiseon-os-tis-15-maiou/amp/
 

Μάλλον δεν έχεις διαβάσει πουθενά οτι οι περισσότερες αεροπορικές είναι στα πρόθυρα της χρεοκοπίας και περιμένουν από τα κράτη να τις σώσουν άμεσα ή έμεσα...

https://www.liberal.gr/news/aimorragia-choris-telos-gia-tis-aerometafores-stin-europi/300043

https://www.lifo.gr/now/economy/280696/vasilakis-aegean-mesa-se-ena-mina-pigame-ap-to-retire-sto-ypogeio-eos-tria-xronia-gia-epistrofi-sta-pro-krisis-epipeda%3famp

https://www.slpress.gr/oikonomia/politiko-oikonomiko-thriler-i-diasosi-tis-lufthansa/amp/

https://www.huffingtonpost.gr/amp/entry/12-chores-tes-ee-zetoen-me-epistrofe-chrematon-yia-tis-akeroseis-pteseon-yia-na-sothoen-oi-aeroporikes_gr_5eaa58cbc5b633a854453b9f/

Οπότε για όλα τα παραπάνω οι χαμηλές τιμές που αναφέρει και το άρθρο που παρέθεσες είναι εικονικές...

 Όταν θα ανοίξουν πάλι τα σύνορα και ο κόσμος θα αρχίσει να κυκλοφορεί τότε θα δούμε πόσες αεροπορικές θα έχουν επιβιώσει και υπό ποιές συνθήκες θα γίνονται οι πτήσεις και θα ξέρουμε ποιές θα είναι οι πραγματικές τιμές!

 

[patclo]

21 λεπτά πριν, gordonas είπε

Πριν σου πουν ότι βρήκαν κρούσμα τον Δεκέμβριο, πίστευες ότι υπολόγισαν το Ro λαμβάνοντας σαν υπόθεση ότι ο ασθενής μηδέν ήταν π.χ. 15 Φεβρουαρίου; 

Ξέρεις πως μετρούν τα Ro; 

Διαλέγουν ένα ικανό χρονικό διάστημα, ας πούμε 15 ημέρες και μετρούν την αύξηση των κρουσμάτων. Αυτό έχει μετρηθεί και δεν αλλάζει. Το Ro των Μάρτιο ήταν 2.5 στην Γερμανία. Αυτό δεν αλλάζει και ας βρουν ότι το πρώτο κρούσμα ήταν το 2010. 

Για να ήταν το πρώτο κρούσμα το 2010 και να μην έχει γεμίσει όλος ο γαλαξίας μόνο μια εξήγηση θα υπήρχε. Ότι το 2010 ο ιός είχε διαφορετικό Ro. 

Αυτό που θα μπορούσες να υποστηρίξεις είναι ότι το Ro τον Δεκέμβριο ήταν διαφορετικό. Δεν παίζει όμως. Εκτός και αν ο ιός άλλαξε πίστα μεταξύ Δεκεμβρίου και Φεβρουαρίου. 

Βασικά δεν γίνεται κιόλας να εκτιμήσει κάποιος το Ro με βάση το πότε μπήκε το πρωτο κρούσμα σε κάθε χώρα γιατί σε μια μπορεί να μπήκε μια και μοναδική περίπτωση  τελος Δεκέμβρη, σε άλλη να μπήκαν μαζικά 50 άτομα μετα απο 3 εβδομαδες πχ στυλ εκδρομης αγιων τοπων, και η δεύτερη να ειχε γρηγορότερη εξέλιξη της επιδημίας. Γι αυτο κοιτανε πόσο γρήγορα διπλασιάζονται τα κρούσματα για να κανουν τον υπολογισμό. Αν ανεφερε ο τσιοδρας καθε μερα ποσες καινουργιες εισαγωγες εχουμε στα νοσοκομεια μπορει ευκολα να υπολογισει καποιος οχι μονο με τι ρυθμο τρεχει τωρα το Ro (με καποια χρονικη καθυστερηση βεβαια απο την real time τιμη) αλλα και ποσα ενεργα κρουσματα υπαρχουν στον πληθυσμο.

[valkon]

Φοβερό το πως πήγαμε από τις συγκινήσεις στα μπαλκόνια και αβάντι ραγκάτσι, στο να γελάμε με τον ιό τώρα. Εδώ μέσα από την αρχή τα λέγαμε οι περισσότεροι ότι ήταν υπερβολικό όλο αυτό, αλλά όταν σε παρασέρνει το momentum.

[satsok2]

11 λεπτά πριν, valkon είπε

Φοβερό το πως πήγαμε από τις συγκινήσεις στα μπαλκόνια και αβάντι ραγκάτσι, στο να γελάμε με τον ιό τώρα. Εδώ μέσα από την αρχή τα λέγαμε οι περισσότεροι ότι ήταν υπερβολικό όλο αυτό, αλλά όταν σε παρασέρνει το momentum.

Κάτσε να δεις τι έρχεται. 

[Thresh]

42 minutes ago, chill said:

Μετά από δύο εβδομάδες καραντίνας δεν θα χα κανένα πρόβλημα να την κεράσω κιόλας. 

Αλλα πριν... ρητά ΟΧΙ. 

Προέχει η υγεία και αυτή τη στιγμή βλέπω τους ξένους  ή τους Έλληνες του εξωτερικού σαν εν δυνάμει κίνδυνο. 

Εξέφρασα μια απορία αν γίνεται κάτι. Αν δεν γίνεται δεν έχω θέμα, ούτως ή άλλως δεν έχω σκοπό να συναναστραφώ με ξένους (στο μετρό που μπορω προφανώς). 

Αν θυμάμαι καλά είσαι ψιλο "super" ευπαθής, μάλλον θα πρέπει να κόψεις πολλά πράγματα.

[Βασίλης_29]

Ντωσεεεεεε

https://amp.cnn.gr/news/ellada/story/218512/stis-plateies-dokimazontai-ta-metra-gia-ton-koronoioy-kosmosyrroi-se-akropoli-lykavitto-pagkrati

[Curtis76]

17 λεπτά πριν, valkon είπε

Φοβερό το πως πήγαμε από τις συγκινήσεις στα μπαλκόνια και αβάντι ραγκάτσι, στο να γελάμε με τον ιό τώρα. Εδώ μέσα από την αρχή τα λέγαμε οι περισσότεροι ότι ήταν υπερβολικό όλο αυτό, αλλά όταν σε παρασέρνει το momentum.

Ποιοι περισσοτεροι, ολοι το λεγαμε. Και τοσες μερες εδω γελαμε με τον ιο και ποσο γατακι ειναι. Στην ιταλια βεβαια ακομα κλαινε οι ανθρωποι τους δικους τους.

[NT1G]

1 λεπτό πριν, Curtis76 είπε

Ποιοι περισσοτεροι, ολοι το λεγαμε. Και τοσες μερες εδω γελαμε με τον ιο και ποσο γατακι ειναι. Στην ιταλια βεβαια ακομα κλαινε οι ανθρωποι τους δικους τους.

Καλά είναι μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα η φάση. Αν δεν κάναν τίποτα και η Ελλάδα γινόταν Ιταλία θα λέγαν δεν κάναν τίποτα και μας κατέστρεψαν, αν περάσει ήρεμα όπως ίσως γίνει για την Ελλάδα, όλα τα μέτρα ήταν υπερβολικά και κατέστρεψαν την οικονομία.