Κορωνοϊός στην Ελλάδα #2

[techPro]

1 minute ago, Curtis76 said:

Φιλε αν δε θυμασαι πως ξεκινησε το σκηνικο ευκολα θα μπερδευτεις. Εδω ο ts ρωταγε αν μπορει να παει Ιταλια, και του γραφαμε οτι καλο ειναι να μη παει διοτι μπορει να μη μπορει να γυρισει. Αργησαν χαρακτηριστικα στην Ιταλια τουλαχιστον 10 μερες. Τωρα αν επιμενεις, δεν αργησαν επειδη ειναι χρονικος προσδιορισμος, αλλα  αμελησαν. 

10 μέρες με βάση το πρώτο γνωστό κρούσμα. Αν τα πραγματικά κρούσματα είχαν ξεκινήσει 1-2 μήνες πριν, τότε δεν είναι αυτές οι 10 μέρες καθυστέρησης που έκαναν τη διαφορά. Αν ξεκινάμε με λάθος δεδομένα μπορεί να οδηγούμαστε σε λάθος συμπεράσματα. Εξετάζεται αν έχουμε κρούσματα στην Ευρώπη ήδη από το 2019. Αν όντως έχουμε, τότε οι 10 μέρες καθυστέρηση είναι μια εξήγηση που θα καταρρεύσει ως χάρτινος πύργος.

[gordonas]

10 λεπτά πριν, techPro είπε

Όχι, δεν άργησαν εκ του αποτελέσματος. Το άργησαν είναι χρονικώς προσδιορισμός και μπορείς να το πεις μόνο αν είσαι σίγουρος ότι οι αρχικές διαγνώσεις είναι χρονικά ακριβείς, κάτι που όπως αποδείχτηκε για τη Γαλλία δεν ισχύει. Επίσης Ιταλία και Ισπανία εξετάζουν αν είχαν κρούσματα νωρίτερα. Αν αποδειχθεί ότι όλοι είχαμε κρούσματα νωρίτερα τότε αργήσαμε όλοι και η διαφορά ανάμεσα στα κρούσματα στις διάφορες χώρες δεν έχει αιτία τη χρονική καθυστέρηση.  Ήδη έχουν προταθεί σε μελέτες ποιοτικοί λόγοι όπως συγκεκριμένοι υποχρεωτικοί εμβολιασμοί σε κάποιες χώρες, επίπεδα μόλυνσης κλπ. Με περισσότερη σιγουριά θα μπορεί να απαντηθεί το ερώτημα αφού έχουμε εξαντλήσει τη διερεύνηση. Το "άργησαν" πιθανώς να είναι ένα συμπέρασμα που βασίζεται σε εσφαλμένα δεδομένα και η διαφορά να έχει άλλη αιτιολογία ή να είναι συνδυασμός διαφόρων παραγόντων.

Τέλος, δεν κάνω κάποια πρόβλεψη για την έκβαση της πανδημίας. Απλά αναφέρω ένα σενάριο, το οποίο είναι μαθηματικώς εφικτό. Αν θα επαληθευτεί ή όχι θα δείξει στο τέλος. Πάντως να διευκρινίσω ότι στο παράδειγμά μου μετράω θανάτους από υποκείμενα νοσήματα και την ίδια τη λοίμωξη. Δε λαμβάνω υπόψιν μου πιθανή μείωση από έμμεσα αίτια, όπως μείωση τροχαίων. Και σίγουρα αλγόριθμοι υπάρχουν, αλλά όσο ορθοί είναι, αν εισάγουμε λάθος δεδομένα θα βγάλουν και λάθος αποτελέσματα. Π.χ. αν το πρώτο κρούσμα σε κάποια χώρα ήταν 2-3 μήνες νωρίτερα, από την ημερομηνία που έχουμε δώσει ως είσοδο στον αλγόριθμο τότε το πραγματικό R0 θα είναι πολύ μικρότερο από αυτό που έχουμε υπολογίσει. Ο αλγόριθμος παραμένει σωστός, αλλά η εισαγωγή λάθος δεδομένων είναι καταστροφική σε αυτή την περίπτωση.

Δεν είναι έτσι. Το Ro δεδομένα είχε φτάσει 2.5. Μετρήθηκε σε πάρα πολλές χώρες. Δεν αλλάζει το Ro αν το πρώτο κρούσμα ήταν τέλη Δεκεμβρίου. 

Πολλές χώρες ΑΡΓΗΣΑΝ να πάρουν μέτρα. Ακόμα και αν το πρώτο κρούσμα ήταν τέλη Δεκεμβρίου δεν αλλάζει τίποτα. 

Η Ιταλία είχε 100+ νεκρούς και μετά έκανε καραντίνα. Άργησε. 

Η Γαλλία είχε επίσης νεκρούς, έκανε δημοτικές εκλογές και μετά έκανε καραντίνα. Άργησε. 

Στην Ισπανία έκαναν διαδηλώσεις ενώ είχαν επίσης νεκρούς. Άργησε. 

Η Αγγλία, ναι δεν άργησε. Έκαναν λάθος εκτίμηση, το έκανα ηθελημένα και μετά έτρεχαν και ακόμα δεν φτάνουν. 

Οι ΗΠΑ το ίδιο. 

[chill]

Αναρωτιέμαι αν ταβέρνες, καφετέριες κλπ μπορούν να επιλέξουν να εξυπηρετούν μόνο Ελληνες; Δεν θα θελα να έχω στο διπλανό μου τραπέζι ούτε Ιταλό, ούτε Άγγλο, ούτε Ισπανό, ούτε Αμερικανό,ουτε Βέλγο, ούτε Σουηδό.. Ούτε.... 

Φαντάζομαι θα ναι παράνομο αλλά μήπως να ισχύσει έκτακτα για φέτος και βλέπουμε; 

Για την ώρα δεν ανησυχώ ιδιαίτερα αν και πάντα προβλεπόμενος αλλά πολύ φοβάμαι ότι αν ανοίξουν σύνορα και έρθουν ξένοι θα κλειστώ εγώ χειρότερα από την περίοδο της καραντίνας. Εννοείται ότι δεν έχει διακοπές πάρα μόνο στα εξωχικά και αν δω ότι έχει ξένους στα επαρχιακά μαγαζιά... απλά θα φεύγω μακριά. 

Ας κάνουμε ένα κορονοαπαρχαιντ: Greeks only. Αντιλαμβάνομαι ότι ο μαγαζάτορας θέλει να δουλέψει αλλά αν σερβίρει ξένους ας δουλέψει με το μια χωριάτικη στα τέσσερα. Τα δικά μου τα ευρώ δεν θα τα δει φέτος!!! 

Προφανώς και δεν μισώ Άγγλους, Γάλλους, Σουηδούς κλπ και το ανωτέρο δεν έχει ρατσιστικά κίνητρα. 

Επεξ/σία 7 Μαΐου 2020 από chill

[gordonas]

2 λεπτά πριν, techPro είπε

10 μέρες με βάση το πρώτο γνωστό κρούσμα. Αν τα πραγματικά κρούσματα είχαν ξεκινήσει 1-2 μήνες πριν, τότε δεν είναι αυτές οι 10 μέρες καθυστέρησης που έκαναν τη διαφορά. Αν ξεκινάμε με λάθος δεδομένα μπορεί να οδηγούμαστε σε λάθος συμπεράσματα. Εξετάζεται αν έχουμε κρούσματα στην Ευρώπη ήδη από το 2019. Αν όντως έχουμε, τότε οι 10 μέρες καθυστέρηση είναι μια εξήγηση που θα καταρρεύσει ως χάρτινος πύργος.

Καμία, μα καμία σχέση. Υπάρχει ένα σημείο καμπής στην καμπύλη μετάδοσης που είναι κρίσιμο. Από το πρώτο κρούσμα μέχρι το σημείο καμπής προλαβαίνεις. Μπορεί να μην έπιασαν το πρώτο κρούσμα, αλλά είχαν περιθώριο μέχρι το σημείο καμπής και το είχαν δει. Μετά η καμπύλη φεύγει εκθετικά και ακόμα και 2-3 ημέρες κάνουν τεράστια διαφορά. 

2 λεπτά πριν, chill είπε

Αναρωτιέμαι αν ταβέρνες, καφετέριες κλπ μπορούν να επιλέξουν να εξυπηρετούν μόνο Ελληνες; Δεν θα θελα να έχω στο διπλανό μου τραπέζι ούτε Ιταλό, ούτε Άγγλο, ούτε Ισπανό, ούτε Αμερικανό,ουτε Βέλγο, ούτε Σουηδό.. Ούτε.... 

Φαντάζομαι θα ναι παράνομο αλλά μήπως να ισχύσει έκτακτα για φέτος και βλέπουμε; 

Για την ώρα δεν ανησυχώ ιδιαίτερα αν και πάντα προβλεπόμενος αλλά πολύ φοβάμαι ότι αν ανοίξουν σύνορα και έρθουν ξένοι θα κλειστώ εγώ χειρότερα από την περίοδο της καραντίνας. Εννοείται ότι δεν έχει διακοπές πάρα μόνο στα εξωχικά και αν δω ότι έχει ξένους στα επαρχιακά μαγαζιά... απλά θα φεύγω μακριά. 

Ας κάνουμε ένα κορονοαπαρχαιντ: Greeks only. Αντιλαμβάνομαι ότι ο μαγαζάτορας θέλει να δουλέψει αλλά αν σερβίρει ξένους ας δουλέψει με το μια χωριάτικη στα τέσσερα. Τα δικά μου τα ευρώ δεν θα τα δει φέτος!!! 

Προφανώς και δεν μισώ Άγγλους, Γάλλους, Σουηδούς κλπ και το ανωτέρο δεν έχει ρατσιστικά κίνητρα. 

Από το Ισραήλ; Την Νορβηγία; Την Φινλανδία; Την Ρουμανία; 

Αν έχουν περάσει τεστ; 

[techPro]

1 minute ago, gordonas said:

Δεν είναι έτσι. Το Ro δεδομένα είχε φτάσει 2.5. Μετρήθηκε σε πάρα πολλές χώρες. Δεν αλλάζει το Ro αν το πρώτο κρούσμα ήταν τέλη Δεκεμβρίου. 

Πολλές χώρες ΑΡΓΗΣΑΝ να πάρουν μέτρα. Ακόμα και αν το πρώτο κρούσμα ήταν τέλη Δεκεμβρίου δεν αλλάζει τίποτα. 

Η Ιταλία είχε 100+ νεκρούς και μετά έκανε καραντίνα. Άργησε. 

Η Γαλλία είχε επίσης νεκρούς, έκανε δημοτικές εκλογές και μετά έκανε καραντίνα. Άργησε. 

Στην Ισπανία έκαναν διαδηλώσεις ενώ είχαν επίσης νεκρούς. Άργησε. 

Η Αγγλία, ναι δεν άργησε. Έκαναν λάθος εκτίμηση, το έκανα ηθελημένα και μετά έτρεχαν και ακόμα δεν φτάνουν. 

Οι ΗΠΑ το ίδιο. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_reproduction_number#Estimation_methods

Το R0, είναι αντιστρόφως ανάλογο του χρόνου, άρα προφανώς και αλλάζει.

Επίσης Ιταλία και Ισπανία εξέταζαν το ενδεχόμενο να υπήρχαν νεκροί πριν ακόμη γίνουν οι πρώτες διαγνώσεις, άρα κι αυτό είναι ακόμη υπό διερευνηση.

[kondoras]

 

11 ώρες πριν, Kostasspil είπε

Ωραίο. Το τυπώνω και πάω να το δείξω σε έναν επιστήμονα λοιμωξιολόγο που έλεγε ότι δεν προτείνει τη χρήση μάσκας σε υγιείς ανθρώπους.

11 ώρες πριν, Sanjuro είπε

Εγώ δεν παρακολουθούσα τόσο νέα αυτές τις μέρες και προσπαθώ να καταλάβω ακόμα τι ακριβώς έγινε στην πλατεία της Αγ.Παρασκευής. 

Αυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι ότι για 453.253η φορά, τα ΜΜΕ μας πούλησαν μια ωραία ιστορία και εμείς τη χάψαμε αμάσητη.

7 ώρες πριν, Tetrabitos είπε

Με κούρασε η όλη φάση, είχα και αγορασμένο εισητηριο  απ τον Δεκέμβριο για 5/6 Red Hot chilli peppers και ακυρώθηκε.... Λόγω κορονοϊου.... Τα νεύρα μου και είχε γυρίσει ο καλύτερος κιθαρίστας που τους ανέδειξε ξανά πίσω... 

Τί να πουν κι αυτοί που είχαν κλείσει εισιτήριο για συναυλία των stranglers...

7 ώρες πριν, kritikos28 είπε

Μέτα από 30 μέρες χωρις κορονοιό,νέο κρούσμα στην Κρήτη.

https://www.gazzetta.gr/plus/koinwnia/article/1472542/neo-kroysma-koronoioy-stin-kriti-meta-apo-ena-mina

Τζάμπα φοβόταν τόσο καιρό ο ιός. Τώρα κατάλαβε ότι τα κουμπούρια δεν τον σκοτώνουν.

5 ώρες πριν, apostolosapok είπε

Περίμενε μέχρι το τέλος του μήνα και μετά τα ξαναλέμε.

Μία διόρθωση στη διατύπωση.

Η σωστή είναι «θα δούμε σε δύο εβδομάδες».

4 ώρες πριν, cthulhucarbide είπε

Από την στιγμή που οι νέοι άνθρωποι είναι πολύ σπάνιο να πεθάνουν, δεν θα μπορούσαμε να διαδόσουμε σε αυτούς ελεγχόμενα τον ιό ώστε να συνεισφέρει στην ανοσία της αγέλης?

[...]

Πιστεύετε θα είχε ουσιαστικό αποτέλεσμα κάτι τέτοιο; Αν όχι γιατί;

Ο Καραμανλής είχε πει:

«Στην πολιτική λέγονται πράγματα που δεν γίνονται και γίνονται πράγματα που δεν λέγονται».

2 ώρες πριν, lionheart20 είπε

Διάβασα τα ξένα νέα για τη Σουηδία,σήμερα πέθανε από κορωνοιο ένα παιδί κάτω από 10 ετών

Πάλι τα ίδια.

Στο ίδιο άρθρο λέει:

But it has yet to be confirmed whether the child died from the SARS-CoV-2 virus.

[techPro]

2 minutes ago, gordonas said:

Καμία, μα καμία σχέση. Υπάρχει ένα σημείο καμπής στην καμπύλη μετάδοσης που είναι κρίσιμο. Από το πρώτο κρούσμα μέχρι το σημείο καμπής προλαβαίνεις. Μπορεί να μην έπιασαν το πρώτο κρούσμα, αλλά είχαν περιθώριο μέχρι το σημείο καμπής και το είχαν δει. Μετά η καμπύλη φεύγει εκθετικά και ακόμα και 2-3 ημέρες κάνουν τεράστια διαφορά. 

Από το Ισραήλ; Την Νορβηγία; Την Φινλανδία; Την Ρουμανία; 

Αν έχουν περάσει τεστ; 

Αν επιβεβαιωθούν κρούσματα από τέλη Δεκεμβρίου αντιλαμβάνεσαι πως δε μιλάμε για 2-3 μέρες, αλλά για 2-3 μήνες! Στη Γαλλία υπάρχουν υποψίες ακόμη και για Οκτώβριο...

[gordonas]

Μόλις τώρα, techPro είπε

https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_reproduction_number#Estimation_methods

Το R0, είναι αντιστρόφως ανάλογο του χρόνου, άρα προφανώς και αλλάζει.

Επίσης Ιταλία και Ισπανία εξέταζαν το ενδεχόμενο να υπήρχαν νεκροί πριν ακόμη γίνουν οι πρώτες διαγνώσεις, άρα κι αυτό είναι ακόμη υπό διερευνηση.

Το Ro μετρήθηκε με ακρίβεια και σκληρά δεδομένα γύρω από το 2.5 σε πολλές χώρες. Ακόμα και με το κρούσμα τον Δεκέμβριο 2.5 ήταν. 

Μέχρι να γίνει όμως το ΕΝΑ κρούσμα 1.000 και να το πάρεις χαμπάρι χρειάζεται το χρονικό διάστημα που πέρασε. 30-45 ημέρες. 

Δεν απαντάς όμως. Είχε η Ιταλία 103 νεκρούς όταν έκανε καραντίνα; Γιατί δεν έκανε καραντίνα στον 1 νεκρό; Πριν από τον 1 νεκρό; 

Αυτούς που γνώριζε. Άσε αυτούς που ΔΕΝ γνώριζε. 

ΑΡΓΗΣΑΝ. 

[Curtis76]

7 λεπτά πριν, techPro είπε

10 μέρες με βάση το πρώτο γνωστό κρούσμα. Αν τα πραγματικά κρούσματα είχαν ξεκινήσει 1-2 μήνες πριν, τότε δεν είναι αυτές οι 10 μέρες καθυστέρησης που έκαναν τη διαφορά. Αν ξεκινάμε με λάθος δεδομένα μπορεί να οδηγούμαστε σε λάθος συμπεράσματα. Εξετάζεται αν έχουμε κρούσματα στην Ευρώπη ήδη από το 2019. Αν όντως έχουμε, τότε οι 10 μέρες καθυστέρηση είναι μια εξήγηση που θα καταρρεύσει ως χάρτινος πύργος.

Μιλαμε για εκθετικη αυξηη που στη πραξη και δυο μερες εχουν διαφορα. Δε το λεω εγω, το ειπε ο τσιοδρας και το ειδαμε και με τα ματια μας. Τις πρωτες μερες ψαχναμε να βρουμε τα 10 ατομα που τον εφεραν. Δε μπορει να εγινε αλλο πραγμα εδω και αλλο στην Ιταλια, απλα εκει πανε να δικαιολογησουν τα αδικαιολογητα. Αν ειχε ξεινησει απο τον δεκεμβρη, δεν εξηγειται η εκεθτικη αυξηση που ειχαμε. 

[Adrian]

6 λεπτά πριν, chill είπε

Αναρωτιέμαι αν ταβέρνες, καφετέριες κλπ μπορούν να επιλέξουν να εξυπηρετούν μόνο Ελληνες; Δεν θα θελα να έχω στο διπλανό μου τραπέζι ούτε Ιταλό, ούτε Άγγλο, ούτε Ισπανό, ούτε Αμερικανό,ουτε Βέλγο, ούτε Σουηδό.. Ούτε.... 

Φαντάζομαι θα ναι παράνομο αλλά μήπως να ισχύσει έκτακτα για φέτος και βλέπουμε; 

Για την ώρα δεν ανησυχώ ιδιαίτερα αν και πάντα προβλεπόμενος αλλά πολύ φοβάμαι ότι αν ανοίξουν σύνορα και έρθουν ξένοι θα κλειστώ εγώ χειρότερα από την περίοδο της καραντίνας. Εννοείται ότι δεν έχει διακοπές πάρα μόνο στα εξωχικά και αν δω ότι έχει ξένους στα επαρχιακά μαγαζιά... απλά θα φεύγω μακριά. 

Ας κάνουμε ένα κορονοαπαρχαιντ: Greeks only. Αντιλαμβάνομαι ότι ο μαγαζάτορας θέλει να δουλέψει αλλά αν σερβίρει ξένους ας δουλέψει με το μια χωριάτικη στα τέσσερα. Τα δικά μου τα ευρώ δεν θα τα δει φέτος!!! 

Προφανώς και δεν μισώ Άγγλους, Γάλλους, Σουηδούς κλπ και το ανωτέρο δεν έχει ρατσιστικά κίνητρα. 

Οι έλληνες από εξωτερικό να επιτρέπονται;

[gordonas]

3 λεπτά πριν, Curtis76 είπε

Μιλαμε για εκθετικη αυξηη που στη πραξη και δυο μερες εχουν διαφορα. Δε το λεω εγω, το ειπε ο τσιοδρας και το ειδαμε και με τα ματια μας. Τις πρωτες μερες ψαχναμε να βρουμε τα 10 ατομα που τον εφεραν. Δε μπορει να εγινε αλλο πραγμα εδω και αλλο στην Ιταλια, απλα εκει πανε να δικαιολογησουν τα αδικαιολογητα. Αν ειχε ξεινησει απο τον δεκεμβρη, δεν εξηγειται η εκεθτικη αυξηση που ειχαμε. 

Προφανώς και είχε ξεκινήσει από τέλη Δεκέμβρη και είχαν σιωπηρή διασπορά. Το ένα κρούσμα έγινe 100 σε 15 ημέρες ας πούμε. Σε 30 είχαν γίνει χιλιάδες και ήδη είχαν αρχίσει να πηγαίνουν πολλοί σε νοσοκομεία και κάποιοι ΜΕΘ. Ακόμα και τον Φεβρουάριο που είχαν δει το παγόβουνο δεν έκαναν τίποτα. ΑΡΓΗΣΑΝ.

Επεξ/σία 8 Μαΐου 2020 από gordonas

[gthe]

12 λεπτά πριν, chill είπε

Δεν θα θελα να έχω στο διπλανό μου τραπέζι ούτε Ιταλό, ούτε Άγγλο, ούτε Ισπανό, ούτε Αμερικανό,ουτε Βέλγο, ούτε Σουηδό.. Ούτε.... 

Ας κάνουμε ένα κορονοαπαρχαιντ: Greeks only

Προφανώς και δεν μισώ Άγγλους, Γάλλους, Σουηδούς κλπ και το ανωτέρο δεν έχει ρατσιστικά κίνητρα. 

Σκέψου να είχε δλδ και ρατσιστικά κίνητρα τι θα έγραφες.... 

Με Έλληνες που μένουμε uk θα μας κάνεις την τιμή να φας μπριζόλα αν είμαστε σε τραπέζι 5 μέτρα μακρυά ή και εμείς θα φάμε άκυρο; 😜

Επεξ/σία 8 Μαΐου 2020 από gthe

[techPro]

1 minute ago, gordonas said:

Το Ro μετρήθηκε με ακρίβεια και σκληρά δεδομένα γύρω από το 2.5 σε πολλές χώρες. Ακόμα και με το κρούσμα τον Δεκέμβριο 2.5 ήταν. 

Μέχρι να γίνει όμως το ΕΝΑ κρούσμα 1.000 και να το πάρεις χαμπάρι χρειάζεται το χρονικό διάστημα που πέρασε. 30-45 ημέρες. 

Δεν απαντάς όμως. Είχε η Ιταλία 103 νεκρούς όταν έκανε καραντίνα; Γιατί δεν έκανε καραντίνα στον 1 νεκρό; Πριν από τον 1 νεκρό; 

Αυτούς που γνώριζε. Άσε αυτούς που ΔΕΝ γνώριζε. 

ΑΡΓΗΣΑΝ. 

Δε γίνεται κρατώντας σταθερό τον αριθμό κρουσμάτων και μεταβάλλοντας το χρόνο να μην αλλάζει το R0! Αν αναθεωρηθεί ο χρόνος και όχι ταυτόχρονα και τα κρούσματα ο ρυθμός μετάδοσης θα αλλάξει.

Γιατί η Ιταλία περίμενε δε μπορώ να το απαντήσω, ούτε με ενδιαφέρει το πολιτικό κομμάτι του ζητήματος. Αυτό που λέω είναι πως αν αποδειχτεί πως τα κρούσματα στην Ευρώπη έχουν συμβεί 2-3 μήνες νωρίτερα απ' ότι αρχικά γνωρίζαμε τότε τα σενάρια περί αργοπορίας θα αναθεωρηθούν εκ των πραγμάτων, καθώς δεν μπορεί να είναι αυτή η εξήγηση για τη διαφορά των κρουσμάτων.

Δε θα ήταν κάτι πρωτάκουστο αυτό. Στην ιατρική συμβαίνει οι μετα-αναλύσεις να αλλάζουν τα συμπεράσματα αρχικών ερευνών.

[gordonas]

1 λεπτό πριν, gthe είπε

Σκέψου να είχε δλδ και ρατσιστικά κίνητρα τι θα έγραφες.... 

Με Έλληνες που μένουμε uk θα μας κάνεις την τιμή να φας μπριζόλα αν είμαστε σε τραπέζι 5 μέτρα μακρυά ή και εμείς θα φάμε άκυρο; 😜

Έλα μου ντε. Από το διπλανό τραπέζι πως θα κολλήσεις σε εξωτερικό χώρο; Τα κολλητά τραπέζια εξάλλου φέτος δεν θα παίξουν. 

Στην τελική ας μην πάει στην ταβέρνα. Εγώ πάντως, αν τα νούμερα μείνουν στα σημερινά επίπεδα θα πάω κανονικά. 

Γενικότερα, αν δω ότι μένουμε σε πολύ χαμηλό μετάδοσης με την χαλάρωση όλων των μέτρων, θα κάνω ότι έκανα, με αποστάσεις και πλύσιμο χεριών. Την μάσκα δεν έχω να πάω κάπου που θα την χρειαστώ. 

[Ntinaras]

Σορυ, δεν αντεξα