Κορωνοϊός στην Ελλάδα #2

[ioankav]

13 λεπτά πριν, silverado είπε

 Χωρες οπως ΗΠΑ,  Κινα , Ρωσια απο την αρχη δοκιμασαν αυτη την τακτικη σε στρατιωτικες μοναδες, γιατι αυτο το επιβαλλει η ασφαλεια της χωρας τους.

Εμεις μπορουμε να κανουμε οτι πιστευουμε οτι αυτα δεν γινονται, ενω και εμεις καναμε κατι αναλογο στους μαθητες πριν κλεισουν τα σχολεια.

Link για αυτούς τους ισχυρισμούς (δοκιμή σε στρατιωτικές μονάδες) υπάρχει ή είναι απλά θεωρίες;

[The_Judas]

Μάλλον η εμπειρία του Α' ΠΠ τους έκανε να προχωρήσουν σε τέτοιες δοκιμές 

[techPro]

16 minutes ago, Curtis76 said:

Ξερεις χωρα που δε πηρε μετρα, ή αργησε να παρει μετρα, εγινε οτι εγινε και οι συνολικοι θανατοι ειναι ιδιοι με τις προηγουμενες χρονιες?

Ίσως δεν κατάλαβες τι σημαίνει διασπορά. Αυτό που γράφω βέβαια είναι απλά μια υπόθεση που μπορεί όμως να ευσταθεί στατιστικά. Αν θα επαληθευθεί ή όχι ένας Θεός ξέρει.

Το να μειωθεί η διασπορά σημαίνει ότι όσοι είχαν προσδόκιμο ζωής π.χ. από 6 έως 12 μήνες, έφυγαν από τη ζωή μέσα σε ένα δίμηνο λόγω της λοίμωξης. Αυτό δημιουργεί ένα τοπικό μέγιστο την περίοδο αυτή, το οποίο όμως θα ακολουθηθεί από πτώση. Σε ένα τέτοιο σενάριο όταν κλείσει ο κύκλος της πανδημίας ο συνολικός αριθμός των θανάτων θα είναι τελικά ο ίδιος αν επηρέασε μόνο όσους είχαν ήδη μικρό προσδόκιμο ζωής, η αυξημένος αν επηρέασε και άλλες ομάδες, αλλά λιγότερο αυξημένος απ' όσο υπολογίζουμε λαμβάνοντας υπόψιν το τρέχον τοπικό μέγιστο.

Επίσης πως ορίζουμε ποιος άργησε να πάρει μέτρα η όχι; Η Γαλλία ήδη αναθεώρησε το πρώτο κρούσμα 1 μήνα πριν απ' ότι αρχικά γνώριζε. Και υπάρχει περίπτωση να γίνουν και άλλες αναθεωρήσεις προς τα πίσω. Το να λέμε ότι πήραμε μέτρα 2, 3 ή 5 μέρες νωρίτερα από μια χώρα όταν στην πραγματικότητα υπήρχαν άλλες 25 μέρες με 0 μέτρα είναι άκρως παραπλανητικό. Δεν μπορεί να έκαναν αυτές η 2-3 ή 5 μέρες τι μεγάλη διαφορά και όχι οι 25 κατά τις οποίες υπήρχε πλήρης άγνοια και καμία αντίδραση.

Επεξ/σία 7 Μαΐου 2020 από techPro

[silverado]

11 λεπτά πριν, ioankav είπε

Link για αυτούς τους ισχυρισμούς (δοκιμή σε στρατιωτικές μονάδες) υπάρχει ή είναι απλά θεωρίες;

Τα του οικου μας.

Η μονη εκπροσωπος της χωρας μας στη λεσχη τη καλη ποια ηταν ;

Επεξ/σία 7 Μαΐου 2020 από silverado

[Curtis76]

14 λεπτά πριν, techPro είπε

Ίσως δεν κατάλαβες τι σημαίνει διασπορά. Αυτό που γράφω βέβαια είναι απλά μια υπόθεση που μπορεί όμως να ευσταθεί στατιστικά. Αν θα επαληθευθεί ή όχι ένας Θεός ξέρει.

Το να μειωθεί η διασπορά σημαίνει ότι όσοι είχαν προσδόκιμο ζωής π.χ. από 6 έως 12 μήνες, έφυγαν από τη ζωή μέσα σε ένα δίμηνο λόγω της λοίμωξης. Αυτό δημιουργεί ένα τοπικό μέγιστο την περίοδο αυτή, το οποίο όμως θα ακολουθηθεί από πτώση. Σε ένα τέτοιο σενάριο όταν κλείσει ο κύκλος της πανδημίας ο συνολικός αριθμός των θανάτων θα είναι τελικά ο ίδιος αν επηρέασε μόνο όσους είχαν ήδη μικρό προσδόκιμο ζωής, η αυξημένος αν επηρέασε και άλλες ομάδες, αλλά λιγότερο αυξημένος απ' όσο υπολογίζουμε λαμβάνοντας υπόψιν το τρέχον τοπικό μέγιστο.

Επίσης πως ορίζουμε ποιος άργησε να πάρει μέτρα η όχι; Η Γαλλία ήδη αναθεώρησε το πρώτο κρούσμα 1 μήνα πριν απ' ότι αρχικά γνώριζε. Και υπάρχει περίπτωση να γίνουν και άλλες αναθεωρήσεις προς τα πίσω. Το να λέμε ότι πήραμε μέτρα 2, 3 ή 5 μέρες νωρίτερα από μια χώρα όταν στην πραγματικότητα υπήρχαν άλλες 25 μέρες με 0 μέτρα είναι άκρως παραπλανητικό. Δεν μπορεί να έκαναν αυτές η 2-3 ή 5 μέρες τι μεγάλη διαφορά και όχι οι 25 κατά τις οποίες υπήρχε πλήρης άγνοια και καμία αντίδραση.

Μια χαρα καταλαβα τι γραφεις. Οκ δε μπορεις να απαντησεις τωρα διοτι δεν τελειωσε η χρονια, θεωρεις δηλαδη οτι η ιταλια θα εχει 20000 θανατους λιγοτερους μεχρι το τελος του χρονου? Βαλε ενα link για το σκεπτικο σου να το διαβασω, διοτι με ισως δε κανουμε δουλεια. Οι ευπαφεις ομαδες δεν εχουν λιγοτερο μ.ο ζωης κατ αναγκη. 

Για το αλλο που λες, δε θυμαμαι τι συζηταγαμε, αλλα ασχετα με το πρωτο κρουσμα, αργησαν συμφωνα με τα μετρα που πηραμε εμεις. Τωρα αν μπορουσαν νωριτερα δε το ξερω, αλλα φανηκε οτι οταν τελικα πηραν μετρα ηταν ηδη αργα. Στην Ιταλια ομως και αργα πηραν τα μετρα, και μπορουσαν νωριτερα.

[Teras1]

49 λεπτά πριν, cthulhucarbide είπε

Έπεσαν όλοι να με φάνε για κάτι που πρότεινα ως θεωρητική συζήτηση, και μάλιστα το τόνισα ότι θα ταίριαζε σε ορισμένες μόνο χώρες που ακολουθούν μοντέλα πολύ περισσότερο θανατηφόρα από το πχ 1/2000 πιθανότητα θανάτου.

Σε αυτές τις χώρες, αυτή η τακτική μακροπρόθεσμα ίσως μείωνε τους θανάτους αλλά άντε πες το αυτό στον μέσο ψεκασμένο που γράφει εδώ μέσα και σε ό,τι δεν μπορεί να καταλάβει πετάει ένα έλεος και τελειώνει.

Σκέφτηκα να απαντήσω προς στιγμήν αλλά μόλις είδα τον "μέσο ψεκασμένο" τελικά αποφάσισα απλά να σου χαρίσω αυτό:

Ψεκάζεις, σκουπίζεις στη λίστα αγνόησης και καθάρισες..

[techPro]

2 minutes ago, Curtis76 said:

Μια χαρα καταλαβα τι γραφεις. Οκ δε μπορεις να απαντησεις τωρα διοτι δεν τελειωσε η χρονια, θεωρεις δηλαδη οτι η ιταλια θα εχει 20000 θανατους λιγοτερους μεχρι το τελος του χρονου? Βαλε ενα link για το σκεπτικο σου να το διαβασω, διοτι με ισως δε κανουμε δουλεια. Οι ευπαφεις ομαδες δεν εχουν λιγοτερο μ.ο ζωης κατ αναγκη. 

Για το αλλο που λες, δε θυμαμαι τι συζηταγαμε, αλλα ασχετα με το πρωτο κρουσμα, αργησαν συμφωνα με τα μετρα που πηραμε εμεις. Τωρα αν μπορουσαν νωριτερα δε το ξερω, αλλα φανηκε οτι οταν τελικα πηραν μετρα ηταν ηδη αργα. Στην Ιταλια ομως και αργα πηραν τα μετρα, και μπορουσαν νωριτερα.

Όχι. Δε λέω ότι θα πεθάνουν 20.000 λιγότεροι μέχρι το τέλος του χρόνου. Λέω ότι μέχρι το τέλος της πανδημίας (όποτε κι αν είναι αυτό) θα μπορούσε συνολικά να μην αλλάξει ο αριθμός των θανάτων ή να αλλάξει σε βαθμό μικρότερο απ' ότι υπολογίζουμε με το τωρινό μέγιστο.  Π.χ. αν υπάρχουν 6 άνθρωποι στο εξεταζόμενο σύνολο και πεθάνουν οι 3 σε ένα μήνα, ενώ χωρίς την επιδημία θα πέθαιναν σε διαφορετικούς μήνες σε διάστημα 6 μηνών, αυτό δημιουργεί ένα τοπικό μέγιστο. Ο συνολικός αριθμός των θανάτων δεν αλλάζει. Τώρα αν πεθάνει ένας εκ των τριών υπολοίπων, τότε έχουμε αύξηση των θανάτων κατά 1 συνολικά και όχι κατά 3 που θα μπορούσε να πει κάποιος παρατηρώντας τα στατιστικά του μήνα που σημειώθηκαν οι 3 θάνατοι. Δεν έχω κάποιο link συγκεκριμένα για την πανδημία. Αν καταλαβαίνεις τη διάκριση 2 βασικών εννοιών της στατιστικής, μέσος όρος και διασπορά, τότε είναι πολύ απλό να καταλάβεις τι λέω. Με σιγουριά θα ξέρουμε μόνο retrospectively.

Συζητούσαμε για τον δείκτη μετάδοσης:

Λες άργησαν σε σχέση με τα μέτρα που πήραμε εμείς. Αυτοί οι υπολογισμοί γίνονται με βάση τα διαγνωσμένα κρούσματα. Οι 5 ημέρες διαφορά μεταξύ τη λήψη μέτρων δύο χωρών σε σχέση με το πρώτο κρούσμα είναι πολλές αν όντως ο ιός ήταν στις χώρες αυτές π.χ. 2 εβδομάδες, αλλά αν στην πραγματικότητα ήταν από αρχές Ιανουαρίου και στις 2 χώρες, οι 5 ημέρες δεν είναι μεγάλη διαφορά, αλλά πολύ μικρή διαφορά.

Όταν γίνονται αναθεωρήσεις πολλών ημερών, όπως π.χ. στη Γαλλία 30 ολόκληρες ημέρες - και υπάρχει πιθανότητα να πάει ακόμη νωρίτερα το πρώτο κρούσμα - τότε μεγέθη όπως ο ρυθμός μετάδοσης θα αναθεωρηθούν με μεγάλη διαφορά σε σχέση με τις αρχικές εκτιμήσεις. Εν ολίγοις υπάρχει πιθανότητα να έχουμε μια σχετικά στρεβλή εικόνα προς το παρόν.

[lionheart20]

Διάβασα τα ξένα νέα για τη Σουηδία,σήμερα πέθανε από κορωνοιο ένα παιδί κάτω από 10 ετών.οτι και να πεις είναι λίγο για αυτή τη χώρα ευχή για όλους μας να μη ζήσουμε ποτέ αυτό που έζησαν οι γονείς του παιδιού.

Ελεεινή κυβέρνηση θυσίασε τα πάντα στο βωμό της οικονομίας.

Εδώ έχουμε και κάποιες άλλες φωνές στη Σουηδία από επιδημιολογους 

https://www.newsweek.com/sweden-coronavirus-deaths-children-lockdown-1502548

 

[patclo]

Αρκετά περίεργη οδηγία 

https://www.militarytimes.com/news/your-military/2020/05/06/coronavirus-survivors-banned-from-joining-the-military/

 

[Βασίλης_29]

2 ώρες πριν, gokuthelegend είπε

Μερικές φορές περιπλέκετε τα πράγματα χωρίς λόγο. Δηλαδή προτιμάς να καλέσεις την αστυνομία και να κάνεις όλο αυτό το πράγμα με καταγγελίες και τα λοιπά, ενώ θα μπορούσες πολύ απλά να χτυπήσεις την πόρτα και να ζητήσεις να σου φέρει έξω τη μάσκα και τα γάντια; Αν περιμένεις από τον άλλο να είναι ευγενικός, θα πρέπει να είσαι και εσύ ευγενικός απέναντί του.

για το 2ο σκέλος, αν είχες ήδη γάντια και μάσκα και αρνήθηκε να σε αφήσει να μπεις μέσα για να τον πληρώσεις με κάρτα τότε έχεις δίκιο.

Ο άλλος να φροντίσει να είναι ευγενικός, από την στιγμή που φωνάζει στον πελάτη και του λέει να περάσει έξω χωρίς καν να προλάβει να ζητήσει τι θέλει τότε παυει να ισχύει αυτό. 

Επεξ/σία 7 Μαΐου 2020 από Βασίλης_29

[Curtis76]

3 hours ago, techPro said:

Όχι. Δε λέω ότι θα πεθάνουν 20.000 λιγότεροι μέχρι το τέλος του χρόνου. Λέω ότι μέχρι το τέλος της πανδημίας (όποτε κι αν είναι αυτό) θα μπορούσε συνολικά να μην αλλάξει ο αριθμός των θανάτων ή να αλλάξει σε βαθμό μικρότερο απ' ότι υπολογίζουμε με το τωρινό μέγιστο.  Π.χ. αν υπάρχουν 6 άνθρωποι στο εξεταζόμενο σύνολο και πεθάνουν οι 3 σε ένα μήνα, ενώ χωρίς την επιδημία θα πέθαιναν σε διαφορετικούς μήνες σε διάστημα 6 μηνών, αυτό δημιουργεί ένα τοπικό μέγιστο. Ο συνολικός αριθμός των θανάτων δεν αλλάζει. Τώρα αν πεθάνει ένας εκ των τριών υπολοίπων, τότε έχουμε αύξηση των θανάτων κατά 1 συνολικά και όχι κατά 3 που θα μπορούσε να πει κάποιος παρατηρώντας τα στατιστικά του μήνα που σημειώθηκαν οι 3 θάνατοι. Δεν έχω κάποιο link συγκεκριμένα για την πανδημία. Αν καταλαβαίνεις τη διάκριση 2 βασικών εννοιών της στατιστικής, μέσος όρος και διασπορά, τότε είναι πολύ απλό να καταλάβεις τι λέω. Με σιγουριά θα ξέρουμε μόνο retrospectively.

Συζητούσαμε για τον δείκτη μετάδοσης:

Λες ράργησαν σε σχέση με τα μέτρα που πήραμε εμείς. Αυτοί οι υπολογισμοί γίνονται με βάση τα διαγνωσμένα κρούσματα. Οι 5 ημέρες διαφορά μεταξύ τη λήψη μέτρων δύο χωρών σε σχέση με το πρώτο κρούσμα είναι πολλές αν όντως ο ιός ήταν στις χώρες αυτές π.χ. 2 εβδομάδες, αλλά αν στην πραγματικότητα ήταν από αρχές Ιανουαρίου και στις 2 χώρες, οι 5 ημέρες δεν είναι μεγάλη διαφορά, αλλά πολύ μικρή διαφορά.

Όταν γίνονται αναθεωρήσεις πολλών ημερών, όπως π.χ. στη Γαλλία 30 ολόκληρες ημέρες - και υπάρχει πιθανότητα να πάει ακόμη νωρίτερα το πρώτο κρούσμα - τότε μεγέθη όπως ο ρυθμός μετάδοσης θα αναθεωρηθούν με μεγάλη διαφορά σε σχέση με τις αρχικές εκτιμήσεις. Εν ολίγοις υπάρχει πιθανότητα να έχουμε μια σχετικά στρεβλή εικόνα προς το παρόν.

Αργησαν εκ του αποτελεσματος. Τωρα αν αργησαν απο επιλογη ή αργησαν διοτι δεν ειχαν τα σωστα δεδομενα, λιγο ενδιαφερει τους νεκρους τους, αλλα οκ ενδιαφερει απο αποψη προθεσεων. 

Για τα σατιστικα, δε με διαβαζεις προεκτικα. Ασε τα θυματα ανα μηνα, ας μιλησουμε ανα ετος, αν και ο καθενας εχει δικαιωμα για ενα και δυο μηνες περισσοτερης ζωης. Θεωρεις δηλαδη οτι θα εχει στην Ιταλια αν οχι 20000 λιγοτερους, αλλα 6000 λιγοτερους θανατους για να βγουν τα στατιστικα σου? Και πως ξερεις οτι απλα υπαρχουν λιγοτερα θυματα στα αλλα αιτια θανατων. Το εχει αναφερει και ο τσιοδρας οτι εχουμε λιγοτερους θανατους απο εμφραγματα πχ λογω lockdown σιγουρα λιγοτερα τροχαια και σιγουρα λιγοτερα απο απλη γριπη. Οταν βγαζουν αλγοριθους για να υπολογισουν τετοια πραγματα δε γινεται να μιλαμε εδω με δυο και τρεις συντελεστες και πηγες απο ιντερνετ και απλα κανουμε κουβεντουλα. Δεν ειναι κακη αφου στροφαρει λιγο το μυαλο.

 

[sdragon]

47 λεπτά πριν, lionheart20 είπε

Διάβασα τα ξένα νέα για τη Σουηδία,σήμερα πέθανε από κορωνοιο ένα παιδί κάτω από 10 ετών.οτι και να πεις είναι λίγο για αυτή τη χώρα ευχή για όλους μας να μη ζήσουμε ποτέ αυτό που έζησαν οι γονείς του παιδιού.

Ελεεινή κυβέρνηση θυσίασε τα πάντα στο βωμό της οικονομίας.

Εδώ έχουμε και κάποιες άλλες φωνές στη Σουηδία από επιδημιολογους 

https://www.newsweek.com/sweden-coronavirus-deaths-children-lockdown-1502548

Γιατί όταν δηλαδή πεθάνει και στην Ελλάδα ανήλικοι δηλαδή τι θα κάνουμε. Θα μπούμε πάλι σε καραντίνα; Το αποτέλεσμα της Ελλάδας είναι πλασματικό αφού δεν κυκλοφορούσε ο ιός. Όλες οι χώρες θα περάσουν το στάδιο της Σουηδίας ανεξαιρέτως. Εκτός και αν έχει βγει εμβόλιο ως τότε. Όσο πιο γρήγορα το καταλάβουμε τόσο το καλύτερο.

[lionheart20]

8 λεπτά πριν, sdragon είπε

Γιατί όταν δηλαδή πεθάνει και στην Ελλάδα ανήλικοι δηλαδή τι θα κάνουμε. Θα μπούμε πάλι σε καραντίνα; Το αποτέλεσμα της Ελλάδας είναι πλασματικό αφού δεν κυκλοφορούσε ο ιός. Όλες οι χώρες θα περάσουν το στάδιο της Σουηδίας ανεξαιρέτως. Εκτός και αν έχει βγει εμβόλιο ως τότε. Όσο πιο γρήγορα το καταλάβουμε τόσο το καλύτερο.

Το ξέρω πως όλες οι χώρες θα το περάσουν σταδιακά,αλλά σταδιακα όμως όχι τους αφήνουμε στην τύχη τους με ευχολόγια.τα ίδια έλεγε και ο Μπόρις,όταν νοσησε και κόντεψε να πεθάνει κατάλαβε τη βλακεία που έκανε.

Ας νοσησουμε σε στάδια ώστε να έχουμε τη σωστή νοσοκομειακή φροντίδα αν χρειαστεί,όσο περνά και ο χρόνος είναι με το μέρος μας για την εύρεση φαρμάκου και εμβολίου 

Επεξ/σία 7 Μαΐου 2020 από lionheart20

[gordonas]

5 λεπτά πριν, sdragon είπε

Γιατί όταν δηλαδή πεθάνει και στην Ελλάδα ανήλικοι δηλαδή τι θα κάνουμε. Θα μπούμε πάλι σε καραντίνα; Το αποτέλεσμα της Ελλάδας είναι πλασματικό αφού δεν κυκλοφορούσε ο ιός. Όλες οι χώρες θα περάσουν το στάδιο της Σουηδίας ανεξαιρέτως. Εκτός και αν έχει βγει εμβόλιο ως τότε. Όσο πιο γρήγορα το καταλάβουμε τόσο το καλύτερο.

Ούτε καν. Όταν κάνεις καραντίνα, σβήνεις την επιδημία και η επόμενη έξαρση είναι μικρότερη γιατί την παρακολουθείς. Όλα τα επόμενα κύματα, όσο και αν είναι, φθίνουν. Μέχρι να φτάσεις σε αυτά τα κύματα η λογική λέει ότι θα έχεις φάρμακα, διαγνωστικά τεστ και κάποια στιγμή εμβόλιο. Χωρίς ολική καραντίνα όλα τα επόμενα κύματα από το πρώτο.

Η Σουηδία έχει γράψει ήδη 3.000 νεκρούς, δυστυχώς με αμφίβολο αποτέλεσμα. Τώρα μόλις φαίνεται να έχει περάσει την κορυφή στην καμπύλη, που σημαίνει ότι μπορεί να γράψει και 5.000 νεκρούς. Ελπίζω πως όχι. 

Πως θα πιάσει τέτοια νούμερα η Ελλάδα; 

[sdragon]

1 λεπτό πριν, lionheart20 είπε

Το ξέρω πως όλες οι χώρες θα το περάσουν σταδιακά,αλλά σταδιακα όμως όχι τους αφήνουμε στην τύχη τους με ευχολόγια.τα ίδια έλεγε και ο Μπόρις,όταν νοσησε και κόντεψε να πεθάνει κατάλαβε τη βλακεία που έκανε.

Ας νοσησουμε σε στάδια ώστε να έχουμε τη σωστή νοσοκομειακή φροντίδα αν χρειαστεί,όσο περνά και ο χρόνος είναι με το μέρος μας για την εύρεση φαρμάκου και εμβολίου 

Και και η Σουηδία αυτό κάνει. Η κάθε χώρα παίρνει μέτρα ανάλογα με τις ιδιομορφίες της. Η καραντίνα δεν θα τους βοηθάμε σε κάτι.