ATX12VO: Το νέο πρότυπο για την τροφοδοσία των υπολογιστών έρχεται φέτος

[hellhunder]

Στις 30/1/2020 στις 11:48 ΜΜ, Mixalix είπε

Hellhunder Θα ήθελα να ακούσω την γνώμη σας γιατί λέτε να είναι τόσο τρελή τιμολόγηση;

Θα βρουν αφορμη στο οτι δινουν και καλα εξτρα συνδεσεις και οτι οι τροποποιησεις για την τροφοδοσια 3,3V και 5V περναει σε αυτους με το αναλογο κοστος

 

[georgepppo]

22 ώρες πριν, pigeon είπε

Ανθρωπε, στα έγραψαν ήδη πριν από μένα πάνω από 10 χρήστες.

1. Χρειάζονται επιπλέον κυκλώματα για υποβάθμιση 12 --> οτιδήποτε.
2. για να πάρουν ρεύμα οι συσκευές / δίσκοι  χρειάζονται αμπερ που ΔΕΝ περνάνε αυτή τη στιγμή από τη μητρική.
1 + 2 ==> σημαίνει παραπάνω εξαρτήματα και καινουργιους χαλκοδιαδρόμους.

Ευτυχώς που με "ξεμπέρδεψες". 😛
Αυτά που γράφεις για 12v στο chipset ή σε όλη τη μητρική δεν υπάρχουν στην πράξη ούτε θα γινουν ποτέ, υπάρχουν συγκεκριμένα πρότυπα που ακολουθούν όλοι οι κατασκευαστές. Εσύ γράφεις τις γνωστές θεωρίες για απώλειες και 220v (σωστά, αλλά) τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά. Ο μετασχηματισμός των 12v γίνεται στην είσοδο συνήθως εκεί γύρω που κουμπώνει το 2χ12V δίπλα στη CPU. Υπάρχει ΗΔΗ κύκλωμα που υποβαθμίζει τα 12v και προφανώς θα προστεθούν κι άλλες διατάξεις να υποβαθμίζουν σε 5 και 3,5.

Αυτό που είπα είναι ότι για να τροφοδοτήσεις συσκευές μέσω της mobo και μάλιστα με κάμποσα αμπέρ χρειάζεσαι καλές διατάξεις υποβάθμισης και καλούς χαλκοδιαδρόμους. Και επειδη δώρα οι εταιρίες δεν κάνουν, όλα αυτά είτε α) θα τα πληρώσουμε αδρά είτε β) θα βάλουν οτι φτηνότερο έχουν με τους ανάλογους περιορισμούς.

(Δικαίωμά σου να διαφωνείς, αν συνεχίσεις τους χαρακτηρισμούς θα ρίξω report να το ξέρεις. Βαριέμαι τα ανούσια -vs- )
 

 

1) το ότι λένε χαζομάρες 100 άτομα δεν τις κάνει σωστές!

2) σιγά τα αμπερ που θα περάσουν δηλαδή ένας ssd τραβάει 2watt και ένας σκληρός 3.5" σχεδόν όλη η κατανάλωση του είναι απο την 12V και η 5V δίνει τάση σε ψιλολόγια! αν πάρεις μια φτηνή μητρική με 4 sata και έχεις 2 ssd / 2 HDD θες σε 5V ούτε 2 A ρεύματος! σιγά μην περάσουν και 3x2.5 παροχή σαν 24άρι κλιματιστικό στην μητρική για να τροφοδοτίσουν με 5V... επίσης ο μετασχηματιστής για τους SSD/σκληρούς μπορεί να είναι απευθείας εκεί που θα φεύγει το ρεύμα για τις συσκευές και να μην θες χαλκογραμμές.

όσο για τις χαλκογραμμές παρατήρησε τι γίνεται σε μια μητρική που γίνεται της κακομοίρας απο γραμμές να δεις ότι η διαφορά θα είναι ελάχιστη έως μηδαμινή!

Δεν το έγραψες ακριβώς έτσι γιας τις επιπλέον διατάξεις η μπερδεύτηκες η προσπαθείς να τα μπαλώσεις για να μην εκτίθεσαι.

όλη η μητρική μου με chipset με χίλια δυο σκατολοίδια έχει 49 ευρώ χωρίς ΦΠΑ , βγάλε έξοδα εμπόρου , μεταφοράς κλπ κλπ και κέρδος για κάθε μεσάζοντα και θα δείς πως το κόστος για το εργοστάσιο μπορεί να είναι και 20-30 ευρώ, πόσο πιο ακριβή θα την κάνουν 2 διατάξεις υποβάθμισης 5 και 3.5 Volt και 2 γραμμές παραπάνω χαλκογραμμής, λες και θα φτιάξουνε την γέφυρα ρίου αντιρίου στην μητρική και το κόστος θα πάει στο θεο!

πριν μιλήσεις σκέψου!

ρίξε και report και πάρε και φόρα...... το υπόλοιπο δεν στο λέω γιατί θα μου κάνεις report και θα μου κλείσεις το σπίτι εσύ  

  

19 ώρες πριν, Mixalix είπε

Αν θέλετε να σας πω κάτι ρωτήστε ευχαρίστως θα κάτσω να σας αναλύσω ότι απορία έχετε, αυτό που λέτε με τα λινκ δεν έχει νόημα γιατί ότι απλό θέλετε μπορείτε άνετα να το δείτε στο google αλλά και πάλι αν σε κάτι μπορώ να φανώ χρήσιμος θα χαρώ να βοηθήσω. Συγνώμη όμως αλλά δεν ρωτήσατε κάτι και το μόνο που κάνετε είναι να προσβάλετε...

(Πάντως αν εσύ θεωρείς αγένεια κ προσβολή τις ερωτήσεις μου εντός θέματος, εγώ θεωρώ μεγαλύτερη αγένεια τις υπεκφυγές και τις ατεκμηρίωτες απαντήσεις που συνοδεύονται μάλιστα κι από αρκετή υπεροψία και ξερολισμό.)

Δεν ανταγωνιζόμαστε εδώ ποιος είναι ποιο έξυπνος! Μάλιστα εγώ ο ίδιος ανέφερα ότι παρόλο που δουλεύω τόσο καιρό πάλι θεωρώ ότι δεν ξέρω τίποτα! Γιατί έχετε την τάση να θέλετε να μπαίνετε σε ρήξη με τον συνομιλητή σας δεν ξέρω. 
Απο εμένα καλη σας νύχτα, και ειλικρινά αν μπορώ να φανώ χρήσιμος ρωτήσετε με ότι θέλετε!

το παιδί έχει πρόβλημα έχει μια άποψη χωρίς να έχει καμία γνώση επι του θέματος και αντί να ακούσει 5 πράγματα να μαθαίνει συνεχίζει και λέει χαζομάρες για να μην θιχθεί ο υπεροπτισμός του και απειλεί και με report επειδή έχει γίνει ρεζίλι και δεν θέλει να το παραδεχτεί

Επεξ/σία 1 Φεβρουαρίου 2020 από georgepppo

[pigeon]

Ενας από το χωριό, δεν τον ξέρεις.

Στις 31/1/2020 στις 9:29 ΠΜ, georgepppo είπε

Απο ηλεκτρονικά δεν ξέρω και πολλά μιας και είμαι μηχανολόγος και δεν έχω άμεση διατριβή με αυτά (...)

δεν χρειάζεται να έχεις επιστημονικές γνώσεις για να καταλάβεις 5 πράγματα απλή λογική και μια ιδέα απο ρεύματα, τιμές και τεχνολογία!

 

Επεξ/σία 1 Φεβρουαρίου 2020 από pigeon

[Ardov]

7 ώρες πριν, pigeon είπε

Προσωπικά δεν βλέπω ούτε καινοτομία ούτε οικονομία αν μεταφερθεί η μετατροπή 12->5 από το τροφοδοτικό στη μητρική. Εγώ θέλω να μου πει κάποιος που γνωρίζει: σε μια μητρική που θα δέχεται 12v only και πρέπει μέσω αυτής να τροφοδοτηθούν 2 ssd και 2 hdd,  θα χρειαστούν ή όχι τα παρακάτω;

* Υποδοχή atx12vo - θα αντικαταστήσει την υπάρχουσα. ✔️
* καινούργιος σχεδιασμός με κάμποσο χώρο για τα χωρέσουν τα παρακάτω. ❌
* διάταξη υποβάθμισης 12v σε 5v και 3,5v. ❌
* χ4 δρομολόγηση για 12v και 5v (και να μεταφέρει σωστά τα συνολικά αμπερ που απαιτούνται) ❌
* χ4 κυκλώματα προστασίας από υπερφόρτωση/βραχυκυκλώματα ανα υποδοχή sata power ❌
* χ4 υποδοχές sata power πάνω στη μητρική ❌
* χ4 καλώδια sata power από τη μητρική στους ssd/hdd ❌

Σύνολο 1 στα 7, τα υπόλοιπα πρέπει να προστεθούν. Θα πληρώσουμε αυτή την "καινοτομία" μόνο $1 ή πολύ περισσότερα; Δεν θα στοιχημάτιζα ότι θα ανεβάσουν τιμές τουλάχιστον στις entry μητρικές, το πιθανότερο είναι να βάλουν σ'αυτές τα απολυτως απαραίτητα πχ. 2 sata power υποδοχές με κοινό κύκλωμα προστασίας κ μέτριους πυκνωτές με σκοπό να βγάλουν την 2ετία της εγγύησης.

Συμπέρασμα (δικό μου) είτε θα παίρνεις φτηνή μητρική κ είσαι με την ψυχή στο στόμα, είτε θα πας στην αμέσως ακριβότερη για να ελαχιστοποιήσεις τα ρίσκα.
 

Δεν είναι κακό το σκεπτικό σου ωστόσο ας το εξετάσουμε.

1) Η υποδοχή ATX12VO σίγουρα θα είναι αρκετά μικρότερη σε μέγεθος και φυσικά σε pins. Τα standars για τις φυσικές διαστάσεις του συνδέσμου παραμένουν, δεν αλλάζει δηλαδή το μέγεθος του κάθε pin socket ούτε και η απόσταση του ενός από του άλλου. Άρα μιλάμε για μια ATX12VO περίπου στο 40% του μεγέθους της προηγούμενης. Σίγουρα 14 λιγότερα pins σημαίνει και αρκετά λιγότερες διαδρομές χαλκού στο PCB (αν και όχι απαραίτητα). Αυτόματα έχουμε κενό διαθέσιμο χώρο στο PCB layout.

2) Ενα αξιοπρεπές (και αποδοτικό μην ξεχνιόμαστε) κύκλωμα 12VDC-->5VDC-->3.3VDC ή 12VDC-->5VDC + 12VDC-->3.3VDC επαναλαμβάνω ΔΕΝ καταλαμβάνει χώρο, είναι εξαιρετικά απλή υπόθεση και ΔΕΝ θα απαιτήσει ιδιαίτερο αποτύπωμα πάνω στη μητρική.

3) Οι υποδοχές SATA power σίγουρα θα απαιτήσουν χώρο και θα καταλάβουν το υπόλοιπο που αφήνει η μικρότερη ATX12VO (4-pins χρειάζονται για 4 πράγματα , Α) +3.3VDC (υποστήριξη PWDIS/power disable), B ) Γείωση , Γ) +5VDC, Δ) +12VDC . Δύο Sata Power θα είναι υπεραρκετές για την πλειονότητα των συστημάτων (Micro-ATX/Mini-ATX/ATX) όπως ήδη υπάρχει εδώ και πολλά χρόνια σε proprietary μητρικές από διάφορους κατασκευαστές (DELL/Lenovo/HP κλπ.) και εκεί θα μπορεί να τοποθετηθεί καλώδιο 3 υποδοχών SATA δίνοντας δυνατότητα για σύνδεση έως και 6 συσκευών επίσημα. Σίγουρα πιο βαρβάτες υλοποιήσεις όπου στηρίζονται σε ATX ή Full ATX /E-ATX PCB Design,  θα μπορούσαν να υποστηρίξουν 4 ή και παραπάνω υποδοχές SATA POWER αυξάνοντας την υποστήριξη sata συσκευών σε 12 και παραπάνω επίσημα. Το τονίζω το επίσημα διότι μπορεί κάποιος με splitter να βάλει 800 συσκευές πάνω.  Εδώ πάμε στο επόμενο σκέλος. 

--> ΠΑΡΕΝΘΕΣΗ ---> Για τα καλώδια δεν νομίζω οτι έχει νόημα να ασχοληθούμε γιατί ούτως ή άλλως το αν φεύγει ενα, δύο ή 4 ή περισσότερα είτε από τη μητρική θα ξεκινούν (νέο πρότυπο) είτε από το τροφοδοτικό (παλαιά πρότυπα) αναγκαίο και αναπόφευκτο κακό θα είναι ώστε να ρευματοδοτηθούν οι συσκευές.

4) Η όλη ουσία είναι εδώ, στο τι υλοποίηση overcurrent protection (OCP) θα επιλέξει ο κάθε κατασκευαστής στο εκάστοτε μοντέλο (ΑΝ επιλέξει να υλοποιήσει κάτι τέτοιο). Όπως είπα μπορεί να είναι κάτι πάρα πολύ βασικό μπορεί και αρκετά αξιοπρεπές και αποτελεσματικό με χρήση καλών OP-AMPS και MOSFETS. Μπορεί όμως και εξ'ορισμού του προτύπου να βασίζεται σε προδιαγραφές που θα ορίσει η Intel σε μελλοντική revision λίγο πριν την μετάβαση στην παραγωγή. Και πάλι η χρήση ενός καλού τέτοιου κυκλώματος πάνω από 2 τετραγωνικά εκατοστά δεν θα απαιτούσε πάνω στο PCB κι αυτό για δύο κυκλώματα, ενα για 5VDC κι ενα για 3.3VDC. Ανάλογα την υλοποίηση θα μπορούσε συνδυαστικά να υπάρχει ενα και μοναδικό κύκλωμα για 5VDC/3.3VDC COMBINED όπως γίνεται σε πολλά τροφοδοτικά.

 

ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ

Το Χ4 στο συλλογισμό σου δεν έχει νόημα. Όπως έγραψα στο προηγούμενο post μου αλλά και σε αυτό συνδυαστικά, ΔΕΝ απαιτούνται πουθενά αυτά που γράφεις να είναι Χ4.

Ι) Το κύκλωμα προστασίας το εξήγησα ήδη πιο πριν.

ΙΙ) Τις υποδοχές SATA POWER τις εξήγησα κι αυτές.

ΙΙΙ) Τα καλώδια επίσης.

IV) Οι Χ4 δρομολογήσεις που γράφεις επίσης δεν έχουν νόημα. Εξηγώ:

α) Η δρομολόγηση των 12VDC γίνεται ήδη στις μητρικές μέσω του ATX Power Connector και του ATX12V/EPS 4/8pin. Αν διαβάσεις την περιγραφή του προτύπου από την έκδοση της Intel θα δείς οτι σαν σκεπτικό είναι προτιμότερο το pinout του. Δίνει πλέον 4 pins +12 εκ των οποίων το 1 είναι +12VSB (Stand by) τη στιγμή που στο μέχρι τώρα ATX πρότυπο είχαμε 3 γραμμές 12VDC,  2 +12VDC και μια -12VDC.

β) Η δρομολόγηση των +5VDC επίσης ήδη γίνεται στις μητρικές στο chipset (USB κλπ.) και όπου αλλού χρειάζεται π.χ. σε ενσωματωμένα chip WiFi / Firewire παλιά / PCI  κλπ.

γ) Η δρομολόγηση των +3.3VDC επίσης ήδη γίνεται στις μητρικές στις μνήμες, στις συσκευές PCI, στο chipset ίσως και όπου αλλού χρειαστεί τέλος πάντων.

Η δρομολόγηση η επιπλέον θα είναι εκείνη που θα οδηγεί από τα κυκλώματα 12VDC-->5VDC-->3.3VDC μέσω του κυκλώματος προστασίας στις υποδοχές SATA POWER. Και δεν μιλάμε για καμιά τεράστια απόσταση, όλα εκεί δίπλα στο νέο ATX12VO (μικρότερου από το τωρινό 24pin ATX) θα βρίσκονται για εξοικονόμηση χαλκού και χώρου. 

 

Άρα το λογικό συμπέρασμα που εξάγουμε είναι:

- Μικρότερο κόστος λόγω μικρότερου ATX12VO connector (10pin αντί για 24pin τρέχον ATX)

+ Μεγαλύτερο κόστος λόγω των SATA power connector

+ Μεγαλύτερο κόστος λόγω κυκλώματος 12VDC-->5VDC-->3.3VDC που το θεωρώ εντελώς αμελητέο, ενα choke και μια ειδική δίοδο χρειάζεται.

+ Μεγαλύτερο κόστος λόγω κυκλώματος προστασίας (ΑΝ και ΟΠΟΥ τοποθετηθεί)

Το τι θα συμψηφιστεί κοστολογικά δεν είμαστε σε θέση να το γνωρίζουμε. 

 

Το σίγουρο είναι πως θα επηρρεάσει την λιανική τιμή της μητρικής, βάσει του πώς λειτουργεί η αγορά. Το αν αυτό θα είναι 5-10€ ή Χ € είναι κάτι που θα το δούμε στο μέλλον ανάλογα την υλοποίηση του εκάστοτε κατασκευαστή και μοντέλου. Εκεί έχει να πέσει πολύ μάρκετινγκ και πλύση εγκεφάλου στους καταναλωτές.

 

 

 

 

Επεξ/σία 1 Φεβρουαρίου 2020 από Ardov

[tsagas_lr]

8 ώρες πριν, NT1G είπε

Δεν υπήρχαν κάρτες γραφικών το 2005;

Αυτο καταλαβες;

[Mixalix]

10 ώρες πριν, Ardov είπε

Τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά. Δεν είναι καμία νέα ανακάλυψη ούτε η πυρηνική σύντηξη. Κακώς όλες αυτές οι αντιπαραθέσεις διότι βασίζονται σε εικασίες.

Σε δύο σημεία στηρίζονται οι διαμάχες εδώ και τόσες σελίδες, 1) ακριβότερες μητρικές 2) θα τις "παίρνουμε στο χέρι" πολύ πιο νωρίς.

Και τα δύο είναι πιθανά ωστόσο ορισμένοι ως συνηθίζεται εμπλέκονται σε αντιπαραθέσεις για να αποδείξουν στους άλλους ή στους εαυτούς τους ένας θεός ξέρει τι.

Όλα έχουν να κάνουν με το τι components θα επιλεγούν από τους κατασκευαστές και με ποιά φιλοσοφία θα ενσωματωθεί το κύκλωμα 12V->5V->3.3V ή 12V->5V και 12V->3.3V. Δεν είναι η ανάπτυξη της θεωρίας των πάντων επαναλαμβάνω. Επίσης ΔΕΝ απαιτείται χαλκός μεγαλύτερης διατομής στις μητρικές για τις συγκεκριμένες εφαρμογές που εξετάζουμε, μη λέμε ο,τι θέλουμε. Επίσης με ελάχιστο κόστος υπάρχει δυνατότητα προσθήκης κυκλώματος (OCP) προστασίας. Εδώ ίσως ποικίλει το κόστος υλοποίησης αφού μπορεί να είναι από πολύ πολύ βασικό έως αρκετά αξιόπιστο όπως π.χ. με ενα καλής ποιότητας OP-AMP να οδηγεί ενα καλό MOSFET. Το αν θα υλοποιηθεί σε κάθε ξεχωριστό κλάδο (ενα για τα 5V κι ενα για τα 3.3V) ή θα υλοποιηθεί πιο σύνθετα, σίγουρα αυξάνει και το κόστος κατασκευής. 

Τώρα αν ενας κατασκευαστής ξοδέψει επιπλέον 1€ για την κατασκευή του κυκλώματος και κοστολογηθεί +30€ στην τιμή λιανικής αυτό θα είναι η αδικία της αγοράς αλλά και η απληστία του καπιταλισμού ωστόσο είμαστε πια συνηθισμένοι σε αυτά.

Όσο για τα πεπαλαιωμένα τροφοδοτικά, αρκεί να εντοπίσουμε τα προβλήματα και που αυτά εμφανίζονται. Συνήθως τα τροφοδοτικά αστοχούν είτε στους μικροεπεξεργαστές τους είτε στην Νο. 1 αιτία του κακού, στους άτιμους αυτούς τους πυκνωτές τους. Δεν είναι βέβαια και απίθανο να καεί κάποια δίοδος ή κάποιο MOSFET ή και κάποια γέφυρα ωστόσο αυτά είναι πιο σπάνια. Το capacitor aging, η φθορά δηλαδή στους πυκνωτές λόγω "γήρατος" ή καλύτερα λόγω χρήσης σε συνθήκες όπου ευνοείται η εξάτμιση του ηλεκτρολύτη τους οδηγεί σε απόκλιση από τις ονομαστικές τιμές των ιδιοτήτων τους και μετά από την πάροδο πάρα πολλών ετών (~10) υπάρχει πιθανότητα κρίσιμης αστοχίας. Σίγουρα δεν είναι καλό ενα τροφοδοτικό, όσο καλά κι αν λειτουργεί φαινομενικά, να εξάγει ρεύμα με διακυμάνσεις και θόρυβο (ripple/noise) ή υπό φορτίο να εμφανίζει φαινόμενα πτώσης της διαφοράς δυναμικού (voltage drop), ωστόσο οι κατασκευαστές έχουν υλοποιήσει αντίμετρα ώστε αυτό να μην γίνεται πρακτικά αντιληπτό και ούτε να επηρεάζει την λειτουργία ενός υπολογιστικού συστήματος μέσω επιπλέον εξαρτημάτων και κυκλωμάτων εξομάλυνσης. Σίγουρα αυτά τα "αντίμετρα" πιέζονται πολλές φορές εκτός ορίων λειτουργίας και μειώνεται η διάρκεια ζωής τους δραματικά,  γι'αυτό καλό είναι να αντικαθιστούμε το τροφοδοτικό μας μετά την πάροδο μιας 5-7ετίας. Ωστόσο στο παράδειγμά μου, με ενα PSU Coolermaster M850 Realpower των 850W ονομαστικής συνδυασμένης ισχύος, το κυρίως σύστημά μου λειτουργεί υποδειγματικά με το ίδιο τροφοδοτικό εδώ και 12 έτη. Στον Rigol 1054 μου (παλμογράφος/oscilloscope) που το εξέτασα πριν αρκετούς μήνες δεν εμφανίσθηκαν ευρήματα κρίσιμης φθοράς ή σοβαρού θορύβου στο ρεύμα που εξάγει, δοκιμασμένο στο 20, στο 50 και στο 80% του φορτίου που μπορεί να υποστηρίξει. Ωστόσο υπάρχει μικρό voltage drop στη γραμμή των 5V (εννοείται εντός ορίων προτύπου ATX) υπό ακραία φορτία όπως και στην 12V (πάλι εντός ορίων ATX), κάτι που δεν το είχε αρχικά όταν το είχα πρωτοδοκιμάσει στις πρώτες μέρες του ως καινούριο.

EDIT: Οπότε το αν ενα τροφοδοτικό έχει κλείσει τον κύκλο ζωής του ή όχι, παρά το γεγονός ότι λειτουργεί φαινομενικά χωρίς προβλήματα είναι κάτι που πρέπει να εξεταστεί από εξειδικευμένο άνθρωπο με εξειδικευμένο εξοπλισμό, γεγονός που δεν αξίζει ούτε το κόστος ούτε και την ενασχόληση αυτού του εξειδικευμένου ανθρώπου, εκτός κι αν μιλάμε για επισκευή βιομηχανικού τροφοδοτικού κόστους χιλιάδων ευρώ όπου για την επισκευή του αξίζει την καλύτερη των αμοιβών. Παράγοντες όπως η θερμοκρασία λειτουργίας, η μέση σχετική υγρασία στο εσωτερικό του περιβλήματός του όσο δούλευε, οι ώρες εργασίας του και υπό ποιό φορτίο είναι κρίσιμοι για να αξιολογηθεί εάν ένα τροφοδοτικό πρέπει να αλλαχθεί ή όχι. Γενικός κανόνας, στα τροφοδοτικά όπως και σχεδόν παντού, ο,τι πληρώνεις παίρνεις ανάλογα την κατηγορία απαιτήσεων. Τώρα αν ενα τροφοδοτικό των 50-100 € υποστηρίζει ενα σύστημα 1000€ - 2000€ δεν είναι κάτι τρομερό να το αντικαταστήσει κανείς μετά από 5 χρόνια. Αν ενα τροφοδοτικό των 50€ υποστηρίζει ενα σύστημα 200-300€ τότε σημαίνει οτι μιλάμε για χαμηλού προϋπολογισμού σύστημα οπότε το αφήνουμε και όσο κρατήσει (και το τροφοδοτικό και το σύστημα). Επαναλαμβάνω η πείρα έχει δείξει πως ο μέσος χρόνος ζωής ενός ποιοτικού καλού τροφοδοτικού εντός ενός περιορισμένου εύρους ελάχιστων αποκλίσεων από αυτές που είχε μόλις βγήκε από το εργοστάσιο, είναι 5-7 χρόνια κατά μέσο όρο.

@Everyone ,

Πάψτε σας παρακαλώ τις αντιπαραθέσεις που δεν οδηγούν πουθενά και απαντάτε με τεκμηριωμένες απόψεις μοιράζοντας γνώσεις και πράγματα που μπορεί να μη γνωρίζουμε. Είτε σπουδαγμένοι είτε όχι, πάντα έχουμε κάτι να μάθουμε. Βοηθήστε λοιπόν στη διάδοση των αδιάσειστων ουσιωδών γνώσεων και σταματήστε ορισμένοι να προβάλλετε μισές γνώσεις και τα υποκειμενικά βιώματα και εμπειρίες σας ως τη νόρμα. Ας πάψει η υπεροψία του υπάρχω άρα έχω άποψη που γ@μεί και δέρνει, αρκετά πια το βιώνουμε καθημερινά, όχι κι εδώ. Ειρηνική απλή συζήτηση για να μάθουμε όλοι 5 πράγματα παραπάνω. Αυτό αφορά το φόρουμ όλο από άκρη σε άκρη και δεν απευθύνεται σε συγκεκριμένους του παρόντος νήματος.

EDIT:

Επαναλαμβάνω τους χειρότερους εχθρούς των ηλεκτρονικών εξαρτημάτων:

1) Υψηλή θερμοκρασία (κυρίως λειτουργίας) 

2) Υγρασία

3) Σκόνη

4) Κακή ρευματοδοσία (θόρυβος, διακυμάνσεις κλπ.)

Καλησπέρα σας, Ευχαριστώ πολύ που τα αναφέρατε όλα αυτά γιατί μέχρι και χθες μερικοί με φάγανε εδώ , προσπάθησα με όσο απλό τρόπο να τους μεταφέρω όλα όσα λέτε αλλά μόνο επίθεση δέχτηκα όποτε σταμάτησα. επιτελους ενας άνθρωπος που καταλαβαίνεις ότι ξέρει τι πάει να πει τροφοδοτικό! Αλλά γενικά από τι αποτελείτε ένα pc.

με πολύ σεβασμό,
Καλή σας νύχτα!

8 ώρες πριν, hellhunder είπε

Θα βρουν αφορμη στο οτι δινουν και καλα εξτρα συνδεσεις και οτι οι τροποποιησεις για την τροφοδοσια 3,3V και 5V περναει σε αυτους με το αναλογο κοστος

Αυτό είναι καθαρά θέμα μάρκετινγκ στην πραγματικότητα δεν κοστίζουν πολλά. Από την άλλη δεν ξέρουμε πρέπει να περιμένουμε και θα το δούμε. Εγώ δεν επικεντρώνομαι τόσο στην τιμή όσο στο γεγονός ότι θα έχουμε μια τάση στο τροφοδοτικό. Θεωρώ είναι καλύτερα! Και η κάθε μητρική ανάλογα τις ανάγκες να έχει και τα αντίστοιχα components. (Είναι η ταπεινή μου άποψη μην πέσετε να με φάτε πάλι!) 

Επεξ/σία 2 Φεβρουαρίου 2020 από Mixalix

[pigeon]

13 ώρες πριν, Ardov είπε

Δεν είναι κακό το σκεπτικό σου ωστόσο ας το εξετάσουμε. (..)
(..) Το σίγουρο είναι πως θα επηρρεάσει την λιανική τιμή της μητρικής, βάσει του πώς λειτουργεί η αγορά.

@Ardov να 'σαι καλά, μας έδωσες μια από τις πιο τεκμηριωμένες απαντήσεις που διάβασα ποτέ στο insomnia. Σε ευχαριστώ πολύ 👍

Θεωρώ κι εγώ πως θα το τσιμπήσουν το 10αρικάκι ή που θα τις στέλνουν ψιλο-γυμνές από υποδοχές/καλώδια και θα αγοράζουμε aftermarket, όπως κάνουν ήδη οι φτηνές mobo με τη μοναδική υποδοχή για ανεμιστήρες κουτιού (τι γυφτιά κι αυτή!). Το χ4 το έγραψα υπολογίζοντας κυρίως για τα καλώδια ρεύματος. Δυο ερωτήσεις, το κύκλωμα προστασίας δεν θα πρέπει να είναι κάπως απομονωμένο και ξεχωριστό για κάθε υποδοχή, όπως κάνουν ήδη για τα usb του backplate (ή είναι όλο αυτό μια marketing μούφα); Και δεύτερο, αυτες οι προσθήκες έχουν καθόλου επιβάρυνση στη θερμοκρασία της μητρικής;

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

12 ώρες πριν, Mixalix είπε

Εγώ δεν επικεντρώνομαι τόσο στην τιμή όσο στο γεγονός ότι θα έχουμε μια τάση στο τροφοδοτικό. Θεωρώ είναι καλύτερα! Και η κάθε μητρική ανάλογα τις ανάγκες να έχει και τα αντίστοιχα components. (Είναι η ταπεινή μου άποψη μην πέσετε να με φάτε πάλι!) 

Αυτό το καλύτερα πως τεκμηριώνεται; 🙄 

Σε ρωτήσαμε πολλοί και με διάφορες προσεγγίσεις ως τώρα αλλά αρνείσαι πεισματικά να τεκμηριώσεις την εκτίμησή σου. Μας παραπέμπεις στο google και στο "θα δούμε". Φοβάμαι πως αυτοί οι κακοί (και άσχετοι) συνομιλητές σου θα πέσουν πάλι να σε φάνε, αν δεν σκοπεύεις να απαντήσεις με επιχειρήματα ούτε αυτή τη φορά. Να, ας πούμε, ξεκινώντας από αυτά:
 

• Εγραψες: στο pc τώρα επικρατεί ένα χάος.
  Τι εννοείς με τη λέξη χάος; Χαος με τα καλώδια; Σκόνη; Στο σχεδιασμό της motherboard; Και τέλος, πως ακριβώς το καινούργιο βίσμα θα αλλάξει το χάος" αφού οι συσκευές παλι με καλώδια θα συνδέονται; 
   
• Εγραψες: μας περιμένουν κι άλλες αλλαγές εκτός από την τάση (@).
  Η τάση λειτουργίας δεν αλλάζει παρά μόνο το σημείο που γίνεται η υποβάθμιση αλλά τέλος πάντων. Εφόσον γνωρίζεις κάτι παραπάνω ή έχεις πληροφορίες από μέσα από την Intel ή έχεις διαβάσει περισσότερα για το θέμα, δώσε μας link για να μας διαφωτίσεις. Υπάρχει κάτι;
   
• Εγραψες: έτσι όπως είναι τώρα έχουμε 20-30% απώλεια στην κατανάλωση (@).
  Αυτό το εντυπωσιακό νούμερο 20-30% απώλεια επιβεβαιώνεται με κάποιο τρόπο; Και μάλλον υπονοείς ότι θα διορθωθεί με το καινούργιο βίσμα, σωστά; Διαφώτισέ μας σε παρακαλώ, πως η αλλαγή του πλαστικού βίσματος και τα 3-4 κοντύτερα καλώδια θα μειώσουν την κατανάλωση.

Επεξ/σία 2 Φεβρουαρίου 2020 από pigeon

[Mixalix]

1 ώρα πριν, pigeon είπε

@Ardov να 'σαι καλά, μας έδωσες μια από τις πιο τεκμηριωμένες απαντήσεις που διάβασα ποτέ στο insomnia. Σε ευχαριστώ πολύ 👍

Θεωρώ κι εγώ πως θα το τσιμπήσουν το 10αρικάκι ή που θα τις στέλνουν ψιλο-γυμνές από υποδοχές/καλώδια και θα αγοράζουμε aftermarket, όπως κάνουν ήδη οι φτηνές mobo με τη μοναδική υποδοχή για ανεμιστήρες κουτιού (τι γυφτιά κι αυτή!). Το χ4 το έγραψα υπολογίζοντας κυρίως για τα καλώδια ρεύματος. Δυο ερωτήσεις, το κύκλωμα προστασίας δεν θα πρέπει να είναι κάπως απομονωμένο και ξεχωριστό για κάθε υποδοχή, όπως κάνουν ήδη για τα usb του backplate (ή είναι όλο αυτό μια marketing μούφα); Και δεύτερο, αυτες οι προσθήκες έχουν καθόλου επιβάρυνση στη θερμοκρασία της μητρικής;

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Αυτό το καλύτερα πως τεκμηριώνεται; 🙄 

Σε ρωτήσαμε πολλοί και με διάφορες προσεγγίσεις ως τώρα αλλά αρνείσαι πεισματικά να τεκμηριώσεις την εκτίμησή σου. Μας παραπέμπεις στο google και στο "θα δούμε". Φοβάμαι πως αυτοί οι κακοί (και άσχετοι) συνομιλητές σου θα πέσουν πάλι να σε φάνε, αν δεν σκοπεύεις να απαντήσεις με επιχειρήματα ούτε αυτή τη φορά. Να, ας πούμε, ξεκινώντας από αυτά:
 

• Εγραψες: στο pc τώρα επικρατεί ένα χάος.
  Τι εννοείς με τη λέξη χάος; Χαος με τα καλώδια; Σκόνη; Στο σχεδιασμό της motherboard; Και τέλος, πως ακριβώς το καινούργιο βίσμα θα αλλάξει το χάος" αφού οι συσκευές παλι με καλώδια θα συνδέονται; 
   
• Εγραψες: μας περιμένουν κι άλλες αλλαγές εκτός από την τάση (@).
  Η τάση λειτουργίας δεν αλλάζει παρά μόνο το σημείο που γίνεται η υποβάθμιση αλλά τέλος πάντων. Εφόσον γνωρίζεις κάτι παραπάνω ή έχεις πληροφορίες από μέσα από την Intel ή έχεις διαβάσει περισσότερα για το θέμα, δώσε μας link για να μας διαφωτίσεις. Υπάρχει κάτι;
   
• Εγραψες: έτσι όπως είναι τώρα έχουμε 20-30% απώλεια στην κατανάλωση (@).
  Αυτό το εντυπωσιακό νούμερο 20-30% απώλεια επιβεβαιώνεται με κάποιο τρόπο; Και μάλλον υπονοείς ότι θα διορθωθεί με το καινούργιο βίσμα, σωστά; Διαφώτισέ μας σε παρακαλώ, πως η αλλαγή του πλαστικού βίσματος και τα 3-4 κοντύτερα καλώδια θα μειώσουν την κατανάλωση.

Καλημέρα σας. Θα προσπαθήσω το πολύ μέχρι αύριο να κάτσω να σας σχεδιάσω (ζωγραφίσω) όλο το σχέδιο που ξεκινάει από το τροφοδοτικό μέχρι που καταλήγει Π.Χ. στον ssd μας και μέχρι το chipset και την ram και θα σας κάνω με αριθμούν αναλυτικά σε κάθε κύκλωμα τι γίνετε με το ρεύμα και από 220v έχουμε 12v και από τα 12v έχουμε τα 5v (Έτσι στα γρήγορα τώρα..κάθε φορά που κατεβάζουμε την τάση έχουμε απώλεια, αυτό που προσπαθώ να σας πω τόσες μέρες και σας ανέφερα τα λαπτοπς δεν ήταν έτσι για να λέω κάτι.Μέχρι στιγμής μόνο στα λαπτοπ και και φοριτες συσκεβες ‘κινητά’ εχουμε καλές διαχειρίσεις στην κατανάλωση γιατί για κάθε συσκευή έχουμε custom προσέγγιση αυτό που πάνε να κάνουνε με τα pc τώρα και λέμε όλα όσα λέμε εδώ ) και ανέφερα και ότι τα τροφοδοτικά σήμερα αναγκαστικά κουβαλάνε τα πρότυπα από το παρελθόν τι ήθελα να πω με αυτό, ήθελα να πω ότι σήμερα αγοράζουμε κάτι για το pc ‘ssd hdd και ότι άλλο μπορεί κανείς να σκεφτεί.. μέσα όλα αυτά δεν θέλουν πολλές φορές ούτε 12v ούτε 5v όποτε πάλι έχουν κύκλωματα εκτός από προστασία αλλά και να προσαρμόσουν την τάση(θα ήταν πολύ καλλίτερη διαχείριση αν τοπικά για κάθε τι έχουμε να προσαρμόζουμε την τάση που θελουμε, τώρα πολλές φορές από το τροφοδοτικό μέχρι το τελικό προορισμό έχουμε 2 και 3 φορές αλλαγή στην τάση. Όλα αυτά τα στάδια που δεν είναι λίγα μας δημιουργούν απώλειες (σπατάλη) θα προσπαθήσω να σας κατατοπίσω μόλις κάτσω λίγο, ο κύριος Ardov πολλά από αυτά τα είπε αναλυτικά το μόνο που λυπεί είναι να γράψω που έχουμε και τι απώλειες. Δύστυχος έχω οικογένεια και δεν έχω πολύ χρόνο αλλά θα το κάνω.

Καλημέρα σε όλους !

Επεξ/σία 2 Φεβρουαρίου 2020 από Mixalix

[pigeon]

1 ώρα πριν, Mixalix είπε

Καλημέρα σας. Θα προσπαθήσω το πολύ μέχρι αύριο να κάτσω να σας σχεδιάσω (ζωγραφίσω) όλο το σχέδιο που ξεκινάει από το τροφοδοτικό μέχρι που καταλήγει

Σ'ευχαριστώ για την απάντηση, ήσουν κατανοητός μη παιδεύεσαι με σχέδια. Εσύ θεωρείς δηλαδή ότι αυτή τη στιγμή υπάρχουν 20-30% απώλειες ρεύματος από το τροφοδοτικό ως τις συσκευές, σωστά; Και αυτό επιβεβαιώνεται από τους υπολογισμούς σου;

Πάντως να πούμε ότι το άρθρο δεν αναφέρει πουθενά ούτε αφήνει υπόνοιες για αλλαγές στο atx form όπως τις περιγράφεις. Επιπλέον -και διορθώστε με αν κάνω λάθος- τα αξιοπρεπή τροφοδοτικά είναι switching, δηλαδή οι απώλειες είναι όσο το δυνατόν ελάχιστες όσο δεν τροφοδοτούν συσκευές. Το μόνο βέβαιο είναι ότι σταδιακά θα μετακινηθεί η διάταξη υποβάθμισης 12v->5->3,5 από το τροφοδοτικό στην μητρική. Δεν θα αφαιρεθεί κάποια διάταξη από τη διαδρομή τροφοδοτικό-->ssd, ίσα ίσα που θα προστεθούν συνδέσεις στη μητρική που δεν υπάρχουν τώρα. Ολες οι συσκευές θα εξακολουθούν να τροφοδοτούνται με τον ίδιο τρόπο, με τα ίδια volt και αμπερ που απαιτούν κ σήμερα. Οπως ακριβώς γίνεται αυτή τη στιγμή και στα laptop που ανέφερες, ο hdd/ssd θα τροφοδοτηθεί με 12v+5v (pinout εδώ).

Εκτός κι αν έχεις κάποια άλλη πληροφόρηση (εκ των έσω), θα χαρούμε να τη μάθουμε.
 

Επεξ/σία 2 Φεβρουαρίου 2020 από pigeon

[Mixalix]

1 ώρα πριν, pigeon είπε

Σ'ευχαριστώ για την απάντηση, ήσουν κατανοητός μη παιδεύεσαι με σχέδια. Εσύ θεωρείς δηλαδή ότι αυτή τη στιγμή υπάρχουν 20-30% απώλειες ρεύματος από το τροφοδοτικό ως τις συσκευές, σωστά; Και αυτό επιβεβαιώνεται από τους υπολογισμούς σου;

Πάντως να πούμε ότι το άρθρο δεν αναφέρει πουθενά ούτε αφήνει υπόνοιες για αλλαγές στο atx form όπως τις περιγράφεις. Επιπλέον -και διορθώστε με αν κάνω λάθος- τα αξιοπρεπή τροφοδοτικά είναι switching, δηλαδή οι απώλειες είναι όσο το δυνατόν ελάχιστες όσο δεν τροφοδοτούν συσκευές. Το μόνο βέβαιο είναι ότι σταδιακά θα μετακινηθεί η διάταξη υποβάθμισης 12v->5->3,5 από το τροφοδοτικό στην μητρική. Δεν θα αφαιρεθεί κάποια διάταξη από τη διαδρομή τροφοδοτικό-->ssd, ίσα ίσα που θα προστεθούν συνδέσεις στη μητρική που δεν υπάρχουν τώρα. Ολες οι συσκευές θα εξακολουθούν να τροφοδοτούνται με τον ίδιο τρόπο, με τα ίδια volt και αμπερ που απαιτούν κ σήμερα. Οπως ακριβώς γίνεται αυτή τη στιγμή και στα laptop που ανέφερες, ο hdd/ssd θα τροφοδοτηθεί με 12v+5v (pinout εδώ).

Εκτός κι αν έχεις κάποια άλλη πληροφόρηση (εκ των έσω), θα χαρούμε να τη μάθουμε.
 

Θα σας τα κάνω όλα αναλυτικά (σας το είπα ποιο πάνω..) το παράδειγμα που κάνατε με τα pins.. είναι η τροφοδοσία πρην μπει στο κύκλωμα, σχεδόν παντού μπαίνει 12v η και 5v όπως στην εικόνα που βάλατε, εγώ σας λέω για πολλοστή φορά ότι και μετά από την σύνδεση σε πολλά πράγματα δεν θελουμε ούτε 12v ούτε 5v απλά σαν στάνταρ έχουμε αυτό, μέσα σχρδον σε κάθε κομμάτι που συνδέουμε πάλι αλλάζει η τάση. Δεν με ακούτε, συγκεντρωθείτε σε αυτό που λέω..δεν μιλάω για το στάδιο της απλής συναρμολογήσεις που κάνουμε αλλά για ποιο βαθιές λειτουργείς στα κυκλώματα.
 

ΠΧ...

Στο παράδειγμα που βρήκα πρόχειρα.

ο ssd μας δεν θέλει ούτε 12v ούτε 5v

 

θέλει 1.2v , 1,8v ,3,3v αλλά λόγο του στάνταρ που χρησιμοποιούμε αναγκάστηκα μέσα στον σκληρό μας έχουμε πάλι ‘μετασχηματιστές’ ποιο απλά δεν μπορώ να εξηγήσω συγνώμη. δεν μπορώ από το τηλ να σας πω όλα όσα θέλω.

Επεξ/σία 2 Φεβρουαρίου 2020 από Mixalix

[lefi]

Στις 1/2/2020 στις 11:23 ΠΜ, tsagas_lr είπε

Ειδα και πιο πανω αλλον ενα να λεει αυτη τη βλακεια... Αμα θες σταθερη καταναλωση εις τους αιωνας των αιωνων και σε νοιαζει τοσο για το περιβαλλον να μην παιζεις με διπλες καρτες γραφικων και να μην εχεις απαιτησεις για 4Κ. Πριν 15 χρονια δεν ειχες καν καρτα γραφικων. Ξερεις μηπως ποσα βατ θα χρειαζοντουσαν πριν 15 χρονια για 4Κ σημερινα παιχνιδια; Χιλιαδες.

Η αλήθεια είναι ότι το τροφοδοτικό σηκώνει κάρτα γραφικών αλλά το στήσιμο δεν έγινε ούτε για διπλή κάρτα γραφικών ούτε για 4Κ. Υπάρχουν και χρήστες με τέτοιες απαιτήσεις αλλά αναφέρεσαι σε διαφορετικό πράγμα από αυτό που γράφω εγώ.

[Mixalix]

12 λεπτά πριν, lefi είπε

Η αλήθεια είναι ότι το τροφοδοτικό σηκώνει κάρτα γραφικών αλλά το στήσιμο δεν έγινε ούτε για διπλή κάρτα γραφικών ούτε για 4Κ. Υπάρχουν και χρήστες με τέτοιες απαιτήσεις αλλά αναφέρεσαι σε διαφορετικό πράγμα από αυτό που γράφω εγώ.

Σε αυτό δεν έχετε άδικο, λογικά θα αφήσουν ξεχωριστά να τροφοδοτούμε την καρφα γραφικών, δεν νομίζω ότι αυτό μπορεί να καταργηθεί. Θυμάμαι παλιά όταν η κάρτες γραφικών δεν είχαν ξεχωριστή παροχή είχαμε προβλήματα (σε πολλές περιπτώσει έλιωνε η pci) δεν νομίζω να αλλάξει κάτι σε αυτό, άλλωστε δεν λένε ότι θα περιορίσουν όλα αυτά.. το μόνο που λένε είναι ότι θα έχει 12v και άλλο πρότυπο σύνδεσης.

Επεξ/σία 2 Φεβρουαρίου 2020 από Mixalix

[pigeon]

1 ώρα πριν, Mixalix είπε

Δεν με ακούτε, συγκεντρωθείτε σε αυτό που λέω..δεν μιλάω για το στάδιο της απλής συναρμολογήσεις που
κάνουμε αλλά για ποιο βαθιές λειτουργείς στα κυκλώματα. (..)

Στο παράδειγμα που βρήκα πρόχειρα.
ο ssd μας δεν θέλει ούτε 12v ούτε 5v θέλει 1.2v , 1,8v ,3,3v αλλά λόγο του στάνταρ που χρησιμοποιούμε αναγκάστηκα μέσα στον σκληρό μας έχουμε πάλι ‘μετασχηματιστές’

Σε ακούω προσεκτικότατα και υπομονετικά για να δω την συνάφεια αυτών που γράφεις με το άρθρο που σχολιάζουμε. Γιατί στο άρθρο δεν βλέπω να αναφέρονται τέτοιες αλλαγές, ούτε αναφέρονται κάπου στο επίσημο pdf της intel για το single rail ATX12VO.

Συγκεκριμένα, για το SATA connector, στην παράγραφο 4.3.2 του επίσημου doc, περιγράφει αναλυτικά και δείχνει ακριβώς τη φωτογραφία με το pinout που παρέθεσα πριν. Για του λόγου το αληθες. Κι αυτή εδώ θα είναι η υποδοχή της μητρικής. Με 12v και 5v κανονικά ως έχουν.

Εχεις κάποια άλλη (εσωτερική?) πληροφόρηση; ή κάποιο link σε άλλη είδηση που μας διαφεύγει;

Επεξ/σία 2 Φεβρουαρίου 2020 από pigeon

[kifinas]

@Mixalix
Από την στιγμή που τα 6pin και 8pin των καρτών γραφικών είναι 12V, δεν υπάρχει κάποια αλλαγή με το ATX12VO. 

Επεξ/σία 2 Φεβρουαρίου 2020 από kifinas

[pigeon]

4 λεπτά πριν, kifinas είπε

@Mixalix
Από την στιγμή που τα 6pin και 8pin των καρτών γραφικών είναι 12V, δεν υπάρχει κάποια αλλαγή με το ATX12VO. 

Απ' οτι βλέπω θα συνεχίσει (προαιρετικά) τις απολήξεις με 6pin και 6+2pin για κάρτες γραφικών.

Αναφορά σε κείμενο

4.2.2.4PCI-Express (PCI-E) Graphics Card Connector
This is an optional connector for the power supply to support additional power needed by a discrete graphics card over 75 watts.