Μειώνεται επικίνδυνα το οξυγόνο των ωκεανών

[KilliK]

πολυ σεντονι για το τιποτα. οτι αναφερεις, το λαμβανει υποψιν ηδη ο IPCC στις αναφορες που βγαζει για τον ΟΗΕ, και πανω σε αυτες χαρασει την πολιτικη του για το κλιμα. εσυ τι ακριβως προσπαθεις να αποδειξεις εδω περα, οτι ο IPCC βγαζει λαθος αναφορες; γιατι απο αυτα γραφεις, αυτη την εντυπωση δινεις. 🙄

[Whargoul]

17 λεπτά πριν, KilliK είπε

πολυ σεντονι για το τιποτα. οτι αναφερεις, το λαμβανει υποψιν ηδη ο IPCC στις αναφορες που βγαζει για τον ΟΗΕ, και πανω σε αυτες χαρασει την πολιτικη του για το κλιμα. εσυ τι ακριβως προσπαθεις να αποδειξεις εδω περα, οτι ο IPCC βγαζει λαθος αναφορες; γιατι απο αυτα γραφεις, αυτη την εντυπωση δινεις. 🙄

Δεν το λαμβάνει υπόψη γιατί πολύ απλά τα "προβληματικά" αποτελέσματα του CMIP6 στην επόμενη αναφορά (2021) θα ληφθούν υπόψη, και προσωπικά είμαι περίεργος πως θα το παρουσιάσουν. Εάν όντως μείνει το ECS εκεί πάνω χωρίς να βρούν την αιτία, τότε είτε σημαίνει ότι τα συγκεκριμένα μοντέλα κάτι κάνουν λάθος, είτε η θέρμανση είναι πολύ πολύ πολύ χειρότερη απ ότι πιστεύαμε μέχρι τώρα..

+ Ο IPCC είναι policy maker, όχι επιστημονική αναθεώρηση. Πράττει θεωρώντας ότι αυτά που του δίνουν ισχύουν στον βαθμό που του λένε (ή θέλει) να ισχύουν.. Στην συγκεκριμένη περίπτωση τους δίνει 8-10 σενάρια ρυθμού απελευθέρωσης CO2 στην ατμόσφαιρα και η κάθε ομάδα του "λέει πίσω" πόσους βαθμούς θα ανέβει η θερμοκρασία στο κάθε σενάριο σύμφωνα με το μοντέλο της. Και με βάση αυτό βγάζει ένα μέσο όρο στον οποίο στηρίζονται τα συμπεράσματα του και τι πρέπει να κάνουμε για να μείνουμε στον στόχο των 1.5 βαθμών το 2100

Επεξ/σία 31 Δεκεμβρίου 2019 από Whargoul

[KilliK]

ναι, υπαρχει αυτη η διαισθηση, οτι η κατασταση ειναι μαλλον πολυ χειροτερη απο οτι δειχνουν τα μοντελα. ας ελπισουμε να μην ισχυει..

oχι δεν ειναι policy maker ο IPCC, αυτο που κανει ειναι να εξηγησει το προβλημα και να παρεχει καποιες προτασεις στο πως πρεπει να αντιμετωπιστει στον ΟΗΕ, ο οποιος με τη σειρα του θα ψηφισει την απαραιτητη πολιτικη. πχ ο IPCC θα πει οτι πρεπει να μειωθοει  η εκπομπη CΟ2 στα επομενα 50 χρονια, το πως θα γινει ειναι θεμα των κυβερνησεων. o ρολος του ειναι να βοηθησει τους policy makers, οχι να τους αντικαταστησει.

 

[Whargoul]

1 ώρα πριν, KilliK είπε

ναι, υπαρχει αυτη η διαισθηση, οτι η κατασταση ειναι μαλλον πολυ χειροτερη απο οτι δειχνουν τα μοντελα. ας ελπισουμε να μην ισχυει..

oχι δεν ειναι policy maker ο IPCC, αυτο που κανει ειναι να εξηγησει το προβλημα και να παρεχει καποιες προτασεις στο πως πρεπει να αντιμετωπιστει στον ΟΗΕ, ο οποιος με τη σειρα του θα ψηφισει την απαραιτητη πολιτικη. πχ ο IPCC θα πει οτι πρεπει να μειωθοει  η εκπομπη CΟ2 στα επομενα 50 χρονια, το πως θα γινει ειναι θεμα των κυβερνησεων. o ρολος του ειναι να βοηθησει τους policy makers, οχι να τους αντικαταστησει.

E άρα εάν υπάρχει η διαίσθηση ότι είναι πολύ χειρότερη από τα μοντέλα, τότε πάλι αυτό δείχνει ότι τα μοντέλα θεωρούνται, και από αυτούς που έχουν τη συγκεκριμένη διαίσθηση, τουλάχιστο σε ένα βαθμό αναξιόπιστα. Είτε προς τα πάνω, είτε προς τα κάτω, είτε προς το Α είτε προς το Β, όταν οι προβλέψεις σου βγαίνουν off, είσαι είτε λίγο, είτε πολύ, αναξιόπιστος.

 + Οι ίδιες οι κυβερνήσεις ελέγχουν το IPCC, δεν είναι κάτι ουσιαστικά ανεξάρτητο. Ανεξάρτητο είναι το CIMP. Οι οδηγίες/βοήθεια που λες είναι συμφωνημένες και εγκεκριμένες από τις κυβερνήσεις του panel οπότε same-thing. Anyhow, αυτός είναι που βάζει τον βασικό κανόνα του παιχνιδιού, αυτός κινεί τους, strictly speaking, πραγματικούς policy makers, τι πρέπει να "παραδώσουν" και πότε. Δεν λέει απλά πρέπει να μειωθεί το CO2, λέει πόσο και με τι ρυθμό. ΤΟ 2020 πρέπει να μειώσεις τόσο, το 2030 τόσο, το 2050 τόσο για να παραμείνουμε στον στόχο του 1.5oC

Επεξ/σία 31 Δεκεμβρίου 2019 από Whargoul

[KilliK]

oχι, δεν σημαινει καθολου οτι ειναι αναξιοπιστα τα μοντελα. αυτο που συμβαινει ειναι οτι λογω της πολυπλοκοτητας του φαινουμενου, μεσα στα μοντελα εισερχονται και καποιες αβεβαιοτητες για τις οποιες μονο καποιες εκτιμησεις μπορουν να κανουν (με βαση ομως παντα τις μετρησεις, οχι αυθαιρετα). εξου και τα διαφορετικα σεναρια για το πως θα εξελιχθει το κλιμα στο μελλον, με καποια ναναι πιο συγκρατημενα, και καποια πιο απαισιοδοξα. ακομη ομως και τα πιο συγκρατημενα, προειδοποιουν για σοβαρες συνεπειες.

τα ιδια τα μοντελα, ναι μεν δεν εινια τελεια και βελτιωνονται συνεχεια, αλλα ειναι περα απο καθε αμφιβολια αξιοπιστα. τα ελεγχουν συνεχεια εδω και δεκαετιες,  με τις προβλεψεις που δινουν,  τοσο για το παρελθον (pre-industrial age), οσο και για το μελλον (που διανυσαμε/διανυουμε) να ειναι ολοσωστες και συμφωνες με τις παρατηρησεις και μετρησεις για το κλιμα. επισης διαφορετικα μοντελα δινουν τις ιδιες προβλεψεις με τα ιδια δεδομενα.

ειναι και ο λογος που γνωριζουμε οτι το ανθρωπογενες CO2 ειναι υπευθυνο για την αυξηση της θερμοκρασις τα τελευταια 30 χρονια, διοτι οταν δεν το βαζανε ως παραμετρο στα μοντελα, οι προβλεψεις τους ηταν τελειως λανθασμενες για αυτο το χρονικο διαστημα. οποτε το CO2 δεν αποτελει μια αβεβαιοτητα, ειναι κατι που το εχουν ξεκαθαρισει και επιβεβαωσει, και ειναι σιγουροι οτι αυτο προκαλει το προβλημα.

ειπες οτι το IPCC ειναι policy maker, κατι που ειναι αναληθες. τα στελεχη του οριζονται απο τον ΟΗΕ, αλλα ο ρολος τους ειναι καθαρα βοηθητικος, τις οποιες τελικες αποφασεις τις παιρνουν οι εκαστοτε κυβερνησεις. αυτο ειναι το γεγονος. επειδη ανέφερες τον CIMP ως ανεξαρτητο φορεα, το IPCC χρησιμοποιει και τα δικα του μοντελα του μεσα στις εκθεσεις τους. επισης στην ολη διαδικασια συμμετεχουν και ανεξαρτητοι παρατηρητες, που δεν εχουν να κανουν με το IPCC. που σημαινει οτι οποιοσδηποτε θεωρει οτι το ολο θεμα με το κλιμα ειναι μια καλοστημενη σκευωρια του ΟΗΕ για να κονομησουν οι χωρες του πρωτου κοσμου, μπορει να παει και να τους παρουσιασει τις αποδειξεις του περι αυτου. απλα πραματα.

 

[Whargoul]

13 ώρες πριν, KilliK είπε

oχι, δεν σημαινει καθολου οτι ειναι αναξιοπιστα τα μοντελα. αυτο που συμβαινει ειναι οτι λογω της πολυπλοκοτητας του φαινουμενου, μεσα στα μοντελα εισερχονται και καποιες αβεβαιοτητες για τις οποιες μονο καποιες εκτιμησεις μπορουν να κανουν (με βαση ομως παντα τις μετρησεις, οχι αυθαιρετα). εξου και τα διαφορετικα σεναρια για το πως θα εξελιχθει το κλιμα στο μελλον, με καποια ναναι πιο συγκρατημενα, και καποια πιο απαισιοδοξα. ακομη ομως και τα πιο συγκρατημενα, προειδοποιουν για σοβαρες συνεπειες.

τα ιδια τα μοντελα, ναι μεν δεν εινια τελεια και βελτιωνονται συνεχεια, αλλα ειναι περα απο καθε αμφιβολια αξιοπιστα. τα ελεγχουν συνεχεια εδω και δεκαετιες,  με τις προβλεψεις που δινουν,  τοσο για το παρελθον (pre-industrial age), οσο και για το μελλον (που διανυσαμε/διανυουμε) να ειναι ολοσωστες και συμφωνες με τις παρατηρησεις και μετρησεις για το κλιμα. επισης διαφορετικα μοντελα δινουν τις ιδιες προβλεψεις με τα ιδια δεδομενα.

Αλλο το γενικό trend, και άλλο η επιστημονική αξιοπιστία και η πλήρης ορθότητα της θεωρίας σου. Μην τα συγχύζεις. Δεν γίνεται να λες τα θεωρώ πέρα από κάθε αμφιβολία αξιόπιστα αλλά θεωρώ ότι ταυτόχρονα κάνουν και underestimate το πρόβλημα... Έχει μεγάλη διαφορά το θα ανεβεί η θερμοκράσία κατά 1.5 βαθμό σε 50 χρόνια από το θα ανεβεί 4.5 ή ακόμα περισσότερο. Το trend "θα ανέβει", από μόνο του δεν έχει ιδιαίτερο νόημα εάν τα αποτελέσματα στα όρια είναι τελείως διαφορετικά.  ΆΛλο το 3βαθμούς +- 0.5, και άλλο το 3+-1.5.  Το πιο σημαντικό από όλα είναι το σφάλμα και μετά η τιμή. 

+ Εϊσαι υπερβολικά biased στον τρόπο σκέψης ή έκφρασής σου. Δεν γίνεται να μιλάς για ολόσωστες προβλέψεις, σύμφωνες με τις παρατηρήσεις, πέρα από κάθε αμφιβολία αξιόπιστα, αλλά ταυτόχρονα να λές ναι μεν δεν είναι τέλεια και βελτιώνονται... Αφού τα κάνουν όλα ολόσωστα γιατί προσπαθούμε να τα βελτιώσουμε? Αφού είναι ολόσωστα, γιατί κάποιο επιστήμονες θεωρούν ότι λείπουν μηχανισμοί. Πχ η κόκκινη άλγη στους παγετώνες και Β. Πόλο που μαλλον επιταχύνει σημαντικά το λιώσιμο των πάγων. Οπότε δείχνεις ότι είσαι ευχαριστημένος, και καλύπτονται οι "προυποθέσεις" ορθότητας/αξιοπιστείας σου  εάν απλά δείχνουν μια βαρβάτη θέρμανση λόγω CO2, όσο μεγαλύτερη τόσο το καλύερο, και όχι μια συγκεκριμένη και ξεκάθαρη τιμή, όποια και αν είναι αυτή..

btw τα μοντέλα δεν είναι πλήρως σύμφωνα με τις  μετρήσεις και παρατηρήσεις. Αυτές βγάζουν μικρότερο ECS από τα κλιματικά μοντέλα. + Όχι δεν βγάζουν όλα τα μοντέλα ίδιες προβλέψεις με τα ίδια δεδομένα ή στα ίδια σενάρια γιατί απλά το κάθε μοντέλο ακολουθεί τη "φιλοσοφία" του δημιουργού του αφού δεν υπάρχει αξιόπιστη θεωρία. Με άλλα λόγια ο καθένας κάνει ένα περίπου ότι θέλει και προσπαθούμε να προσεγγίουμε την πραγματικότητα εμπειρικά. Γι αυτό και ίδιας γενιάς μοντέλα , του CMIP6 πχ , βγάζουν ECS 2.8 και άλλα 5.8..., τις προηγούμενης γενιάς βγάζαν λίγο διαφορετικά.

Anyhow, εάν σε ενδιαφέρει το θέμα διάβασε λίγο για τις δυσκολίες που παρουσιάστηκαν με τα CMIP6 μοντέλα. Πολλά από τα papers είναι open access και οι authors γράφουν τα συμπεράσματα και τις δυσκολίες. Κανένα θέμα δεν λύνεται όταν στρουθοκαμηλίζεις και κρύβεις τα προβλήματα που δεν σου αρέσουν κάτω από το χαλί. Η επιστήμη δεν είναι πολιτική. Στην πολιτική δεν θες αντιπάλους γιατί θέλεις να κάνεις αυτό που θες χωρίς πολλά πολλά. Δεν θες να υπάρχει κανείς που να σε κρίνει. Η επιστήμη πάει μπροστά λόγω αυτών που κρίνουν τις θεωρίες και προσπαθούν να τις βγάλουν λάθος. Εάν βρίσκουν λάθη, η "θεωρία"  βελτιώνεται και πάει μπροστά, όσο δυσκολεύονται σημαίνει η ορθότητα της θεωρίας δυναμώνει.

 

 

 

[Amstrad6128]

17 ώρες πριν, KilliK είπε

oχι, δεν σημαινει καθολου οτι ειναι αναξιοπιστα τα μοντελα. αυτο που συμβαινει ειναι οτι λογω της πολυπλοκοτητας του φαινουμενου, μεσα στα μοντελα εισερχονται και καποιες αβεβαιοτητες για τις οποιες μονο καποιες εκτιμησεις μπορουν να κανουν (με βαση ομως παντα τις μετρησεις, οχι αυθαιρετα). εξου και τα διαφορετικα σεναρια για το πως θα εξελιχθει το κλιμα στο μελλον, με καποια ναναι πιο συγκρατημενα, και καποια πιο απαισιοδοξα. ακομη ομως και τα πιο συγκρατημενα, προειδοποιουν για σοβαρες συνεπειες.

τα ιδια τα μοντελα, ναι μεν δεν εινια τελεια και βελτιωνονται συνεχεια, αλλα ειναι περα απο καθε αμφιβολια αξιοπιστα. τα ελεγχουν συνεχεια εδω και δεκαετιες,  με τις προβλεψεις που δινουν,  τοσο για το παρελθον (pre-industrial age), οσο και για το μελλον (που διανυσαμε/διανυουμε) να ειναι ολοσωστες και συμφωνες με τις παρατηρησεις και μετρησεις για το κλιμα. επισης διαφορετικα μοντελα δινουν τις ιδιες προβλεψεις με τα ιδια δεδομενα.

ειναι και ο λογος που γνωριζουμε οτι το ανθρωπογενες CO2 ειναι υπευθυνο για την αυξηση της θερμοκρασις τα τελευταια 30 χρονια, διοτι οταν δεν το βαζανε ως παραμετρο στα μοντελα, οι προβλεψεις τους ηταν τελειως λανθασμενες για αυτο το χρονικο διαστημα. οποτε το CO2 δεν αποτελει μια αβεβαιοτητα, ειναι κατι που το εχουν ξεκαθαρισει και επιβεβαωσει, και ειναι σιγουροι οτι αυτο προκαλει το προβλημα.

ειπες οτι το IPCC ειναι policy maker, κατι που ειναι αναληθες. τα στελεχη του οριζονται απο τον ΟΗΕ, αλλα ο ρολος τους ειναι καθαρα βοηθητικος, τις οποιες τελικες αποφασεις τις παιρνουν οι εκαστοτε κυβερνησεις. αυτο ειναι το γεγονος. επειδη ανέφερες τον CIMP ως ανεξαρτητο φορεα, το IPCC χρησιμοποιει και τα δικα του μοντελα του μεσα στις εκθεσεις τους. επισης στην ολη διαδικασια συμμετεχουν και ανεξαρτητοι παρατηρητες, που δεν εχουν να κανουν με το IPCC. που σημαινει οτι οποιοσδηποτε θεωρει οτι το ολο θεμα με το κλιμα ειναι μια καλοστημενη σκευωρια του ΟΗΕ για να κονομησουν οι χωρες του πρωτου κοσμου, μπορει να παει και να τους παρουσιασει τις αποδειξεις του περι αυτου. απλα πραματα.

 

0,4 αυξηση της θερμοκρασιας που εχουμε σημερα δεν ειναι τιποτε μπροστα στις 6 μοναδες της περιοδου (15000-5000 πχ) που δεν ελιιωσαν οι παγοι , ουτε τις Εεμιου περιοδου (18000πχ)  που κρατησε 1000 χρονια με θερμοκρασιες 2,5  μοναδες  πανω σε σχεση με σημερα.

The temperature forecasting models trying to deal with the intractable complexities of the climate are no  better than “toys” or “Mickey Mouse mockeries” of the real world, he says. This is not actually a radical idea. The IPCC in its third report (2001) conceded (emphasis added),

He projects warming from CO2 doubling, “according to the true experts”, to be only 0.5degC. He says he doesn’t dispute the possibility of either catastrophic warming or severe glaciation since the climate system’s myriad non-linear processes swamp “the toys” used for climate predictions. Climate forecasting is simply impossible, if only because future changes in solar energy output are unknowable.  As to the impacts of human-caused CO2, they can’t be judged “with the knowledge and technology we currently possess.”

Nakamura describes as “moronic” the claims that “tuned” ocean models are good enough for climate predictions. That’s because, in tuning some parameters, other aspects of the model have to become extremely distorted. He says a large part of the forecast global warming is attributed to water vapor changes, not CO2 changes. “But the fact is this: all climate simulation models perform poorly in reproducing the atmospheric water vapor and its radiative forcing observed in the current climate… They have only a few parameters that can be used to ‘tune’ the performance of the models and (are) utterly unrealistic.” Positive water vapor feedbacks from CO2 increases are artificially enforced by the modelers. They neglect other reverse feedbacks in the real world, and hence they exaggerate forecast warming.

The  supposed measuring of global average temperatures from 1890 has been based on thermometer readouts barely covering 5 per cent of the globe until the satellite era began 40-50 years ago. “We do not know how global climate has changed in the past century, all we know is some limited regional climate changes, such as in Europe, North America and parts of Asia.”  This makes meaningless the Paris targets of 1.5degC or 2degC above pre-industrial levels.

 

https://www.technocracy.news/dr-mototaka-nakamura-the-sorry-state-of-climate-science/

 

Μύθος 3: Το διοξείδιο του άνθρακα που παράγεται ως υποπροϊόν της ανθρώπινης δραστηριότητας έχει αυξηθεί κατά τα τελευταία 100 χρόνια, προσθέτοντας επιπλέον τόνους αερίου στην ατμόσφαιρα, συμβάλλοντας έτσι στο φαινόμενο του θερμοκηπίου, με αποτέλεσμα την αύξηση της θερμοκρασίας του πλανήτη.

Η πραγματικότητα:  Τα επίπεδα του διοξειδίου του άνθρακα έχουν πράγματι αλλάξει για διάφορους λόγους, ανθρωπογενείς και άλλους, όπως ακριβώς άλλαζαν και κατά την διάρκεια όλων των γεωλογικών εποχών. Η συγκέντρωση CO2 στην ατμόσφαιρα κατά την προβιομηχανική περίοδο ήταν 290 ppmv[2] και το 2000 ήταν περίπου 370 ppmv (22,7 δις tCO2eq). Από την αρχή της βιομηχανικής επανάστασης, η περιεκτικότητα σε CO₂ της ατμόσφαιρας έχει αυξηθεί. Ο ρυθμός αύξησης κυμάνθηκε από περίπου 0,2% ανά έτος στο σημερινό ρυθμό περίπου 0,4% ανά έτος, ο οποίος ρυθμός αύξησης είναι πλέον σταθερός κατά τα τελευταία 25 χρόνια. Ωστόσο δεν υπάρχει καμία απόδειξη ότι το CO₂ είναι η κινητήρια δύναμη για την λεγόμενη «υπερθέρμανση» του πλανήτη. Όπως μετρήθηκε σε πυρήνες πάγου εδώ και πολλές χιλιάδες χρόνια τα επίπεδα του CO₂ μετακινούνται προς τα πάνω και προς τα κάτω, σε σχέση πάντα με την μεταβολή της μέσης θερμοκρασίας του πλανήτη που προηγείται της μεταβολής του CO₂. Ως εκ τούτου η αύξηση του CO₂ είναι το αποτέλεσμα και όχι η αιτία της αύξησης της θερμοκρασίας. Στην περιβαλλοντική παραπληροφόρηση η αιτία και το αποτέλεσμα παρουσιάζονται αντεστραμμένα. Γεωλογικές έρευνες σε  ιζήματα επιβεβαιώνουν αυτή την αιτιώδη σχέση. Υπάρχουν αδιάσειστα στοιχεία ότι καθώς αυξάνεται η θερμοκρασία, εξαιτίας της ηλιακής ή γαλαξιακής δραστηριότητας, η επιφάνεια των ωκεανών του πλανήτη αποβάλλει περισσότερο CO₂.

Μύθος 5:  Τα μοντέλα των υπολογιστών επαληθεύουν ότι η αύξηση του CO₂  προκαλεί σημαντική υπερθέρμανση του πλανήτη.

Η πραγματικότητα: Τα υπολογιστικά μοντέλα υποθέτουν ότι το CO₂ είναι η κατ’ εξοχήν πηγή της υποτιθέμενης υπερθέρμανσης του πλανήτη και ότι ο Ήλιος έχει ασήμαντη επίδραση στο κλίμα. Τα υπολογιστικά μοντέλα οφείλουν να εισάγουν κατά προσέγγιση όλες τις μεταβολές της θερμοκρασίας του 19^ου, του 20^ου και του 21^ου  αιώνα, (κάτι που δε γίνεται), ρυθμίζοντας πολλές παραμέτρους εισόδου και τη χρήση ισχυρών θετικών αναδράσεων.  Ακόμη τα υπολογιστικά μοντέλα πρόβλεψης της υπερθέρμανσης του πλανήτη δεν είναι σε κατάλληλη θέση να συμπεριλάβουν τις επιπτώσεις από την ηλιακή δραστηριότητα, την κοσμική ακτινοβολία και τους υδρατμούς. Ο ήλιος αποτελεί τη σημαντικότερη αιτία μεταβολής της θερμοκρασίας στην επιφάνεια της γης.

https://www.triklopodia.gr/κλιματική-μεταβολή-η-σκοτεινή-πλευρά/#

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[AtiX]

Επειδή το πρόβλημα δεν είναι αν η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα,  αλλά ότι η αυλή μας είναι καταχεσμένη...

Δεν ξεκινάμε να την καθαρίζουμε λίγο????

[Whargoul]

44 λεπτά πριν, AtiX είπε

Επειδή το πρόβλημα δεν είναι αν η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα,  αλλά ότι η αυλή μας είναι καταχεσμένη...

Δεν ξεκινάμε να την καθαρίζουμε λίγο????

 

Συμφωνώ... Το θέμα όμως είναι να την καθαρίσουμε γιατί θέλουμε, και όχι γιατί φωνάζει ο γείτονας ότι δεν του αρέσει + πρέπει να καταλάβουμε και τι είναι αυτό που πρέπει να καθαρίσουμε για να κάνουμε σωστή δουλειά αλλιώς θα ασχολούμαστε με άσχετα πράγματα και δεν θα καθαρίσει ποτέ!

[KilliK]

6 ώρες πριν, Whargoul είπε

 

παλι πολυ σεντονι για το τιποτα. στις δυο τελευταιες εκθεσεις του IPCC, η διαφορα των μοντελων αναμεσα στις προβλεψεις και στις παρατηρησεις ειναι 8%, σε σχεση με το 20% που δινανε πριν 30 χρονια. Επομως πως βγαινει το συμπερασμα οτι τα μοντελα ειναι αναξιοπιστα; Πως βγαινει το συμπερασμα οτι δεν υπαρχει σοβαρο ανθρωπογενες προβλημα που πρεπει να αντιμετωπιστει αμεσα; Επειδη υπαρχουν αβεβαιοτητες σε ενα τοσο πολυπλοκο φαινομενο; αβεβαιοτητες τις οποιες οι κλιματολογοι ποτε δεν εκρυψαν, αντιθετως προσπαθουν να εξαλειψουν ωστε να βελτιωθουν τα επιστημονικα τους εργαλεια για να εχουν οσο το δυνατον μια πιο ξεκαθαρη εικονα του τι θα συμβει στον πλανητη σε βαθος χρονου; Πως βγαινει καν το συμπερασμα οταν υπαρχει τοση διαφανεια σε διεθνες επιπεδο στο επιστημονικο εργο που συντελειται αυτη τη στιγμη για το κλιμα, οτι ολα εινια μια σκευωρια των κυβερνησεων;

perfect is the enemy of good, λενε, και τα μοντελα αυτη τη στιγμη ειναι good enough για να χρησιμοποιηθουν απο τον ΟΗΕ για κατανοησει το μεγεθος του προβληματος, τι και πως το προκαλει και να σχεδιασει την αναλογη πολιτικη αντιμετωπισης του. αν καποιοι ομως εχουν μεινει ακομη στο σταδιο "it's all a conspiracy!", ενω η συζητηση θα πρεπει να αφορα πλεον μονο για το αν τα μετρα ειναι αρκετα και αν εφαρμοζονται σωστα, αυτο δειχνει το ποσο εκεινοι εινια "biased στον τροπο σκεψης και εκφρασης τους".

Επεξ/σία 2 Ιανουαρίου 2020 από KilliK

[Whargoul]

1 ώρα πριν, KilliK είπε

παλι πολυ σεντονι για το τιποτα. στις δυο τελευταιες εκθεσεις του IPCC, η διαφορα των μοντελων αναμεσα στις προβλεψεις και στις παρατηρησεις ειναι 8%, σε σχεση με το 20% που δινανε πριν 30 χρονια. Επομως πως βγαινει το συμπερασμα οτι τα μοντελα ειναι αναξιοπιστα; Πως βγαινει το συμπερασμα οτι δεν υπαρχει σοβαρο ανθρωπογενες προβλημα που πρεπει να αντιμετωπιστει αμεσα; Επειδη υπαρχουν αβεβαιοτητες σε ενα τοσο πολυπλοκο φαινομενο; αβεβαιοτητες τις οποιες οι κλιματολογοι ποτε δεν εκρυψαν, αντιθετως προσπαθουν να εξαλειψουν ωστε να βελτιωθουν τα επιστημονικα τους εργαλεια για να εχουν οσο το δυνατον μια πιο ξεκαθαρη εικονα του τι θα συμβει στον πλανητη σε βαθος χρονου; Πως βγαινει καν το συμπερασμα οταν υπαρχει τοση διαφανεια σε διεθνες επιπεδο στο επιστημονικο εργο που συντελειται αυτη τη στιγμη για το κλιμα, οτι ολα εινια μια σκευωρια των κυβερνησεων;

perfect is the enemy of good, λενε, και τα μοντελα αυτη τη στιγμη ειναι good enough για να χρησιμοποιηθουν απο τον ΟΗΕ για κατανοησει το μεγεθος του προβληματος, τι και πως το προκαλει και να σχεδιασει την αναλογη πολιτικη αντιμετωπισης του. αν καποιοι ομως εχουν μεινει ακομη στο σταδιο "it's all a conspiracy!", ενω η συζητηση θα πρεπει να αφορα πλεον μονο για το αν τα μετρα ειναι αρκετα και αν εφαρμοζονται σωστα, αυτο δειχνει το ποσο εκεινοι εινια "biased στον τροπο σκεψης και εκφρασης τους".

Σου εξήγησα γιατί δεν είναι good enough. Λόγω των συνεπειών στα άκρα του αποδεκτού σφάλματος. Όρια που φαίνεται να είναι προβληματικά κιόλας με τα νέα μοντέλα παρ ότι μέχρι τώρα ήταν αποδεκτά, δλδ του IPCC που υποστηρίζεις ότι είναι "αλάθητος". Επειδή μάλλον βαριέσαι να ψάξεις το θέμα από τη βάση, και απλά επαναλαμβάνεις ότι σου έκανε εντύπωση από αυτά που κάποτε είπαν άλλοι, σου κάνω paste ένα προκαταρκτικό "review" από τα νέα μοντέλα και τα προβλήματά τους, από αξιόπιστο site https://www.carbonbrief.org/cmip6-the-next-generation-of-climate-models-explained

Αναφορά σε κείμενο

CMIP6 models available to-date have tended to show notably higher climate sensitivity than CMIP5 models. While only 31 CMIP6 models currently have the runs needed to calculate ECS, around a third of those have an ECS higher than the upper end of the likely range – 1.5C to 4.5C – provided in the IPCC AR5. A quarter have a higher sensitivity than any of the models featured in CMIP5. These include models from a number of very prominent modeling groups – like the Community Earth System Model 2 (CESM2) and the Met Office HadGEM3 model. The transient climate response – a measure of shorter-term warming associated with increasing CO2 – is also notably higher in many CMIP6 models.

---

Researchers are currently looking into what is driving these high ECS values. In a number of models the increase in ECS appears to be due to their improved representation of clouds and aerosols; for example, how models treat supercooled clouds (below freezing but still liquid) in the Southern oceans can make a big difference in resulting sensitivity. 

However, despite making the models more realistic, it is not yet clear whether these improvements are translating into more accurate estimates of ECS. For example, a number of climate scientists have expressed scepticism of the high-end values, arguing that they are inconsistent with evidence from palaeoclimate records and other lines of evidence. 

 

Εδώ μπορείς να δείς αυτό που εσύ ονομάζεις μεγάλη ακρίβεια στα μοντέλα και ότι όλα βγάζουν την ίδια τιμή, και ότι είναι γνωστές οι συνέπειες του CO2 με μεγάλη ακρίβεια... Διακύμανση στις τιμές των μοντέλων, ακόμα και ίδιας γενιάς στα όρια του περίπου...

 

Από κει και πέρα ο καθένας με το δικό του Point of You... Εάν σε ικανοποιεί γιατί απλά δείχνει κάτι που ικανοποιεί τα υπαρξιακά σου, δικαίωμά σου... Εγώ προτιμώ καλή ακρίβεια που να δείχνει με αξιοπιστία και με αποδεκτό σφάλμα τι θα γίνει, σε όποια μεριά και αν βρίσκεται το αποτέλεσμα. Both ways, οι συνέπειες του να κινούμαστε στα τυφλά ή στο περίπου είναι κοινωνικοοικονομικά τεράστιες για να στραβωνόμαστε μόνο προς μια κατεύθυνση.

Όπως στο παράδειγμα που σου έδωσα με τους αστεροειδές. Θέλω να ξέρω εάν ο αστεροειδή θα συγκρουστεί με τη Γή με σχετική ακρίβεια και πότε, και όχι εάν έρχεται απλά προς το μέρος της Γης. Αυτοί που πουλάνε διαστημόπλοια θα προμηνύουν την καταστροφή και ότι πρέπει να κάνουμε τα πάντα για να φύγουμε, αυτοί που πουλάνε χωράφια στη Γη θα λένε είναι όλα μια βλακεία και δεν χρειαζόμαστε να πάμε πουθενά, και αυτοί που πουλάνε παράδεισο θα λένε ρίξτε τον οβολό σας σε μας. Και οι τρείς προσπαθούν να εκμεταλλευτούν οικονομικά την κατάσταση, και οι τρείς λένε ότι λένε την αλήθεια. Εν τέλει και οι τρείς έχουν δίκαιο γιατί όλα είναι μέσα στο όριο του σφάλματος. Η αλήθεια θα ξεκαθαρίσει μόνο όταν μειωθεί το σφάλμα και δείξει κάτι συγκεκριμένο.

Επεξ/σία 2 Ιανουαρίου 2020 από Whargoul

[KilliK]

συνεχιζεις να επαναλαμβανεις την ιδια πλανη, οτι επειδη δεν υπαρχει η απολυτη ακριβεια στις προβλεψεις (κατι που κανεις δεν αμφισβητησε ποτε), αυτοματως τα μοντελα ειναι αχρηστα και οτι οι περιβαλλοντικες πολιτικες ειναι αχρειαστες.

η πλακα ειναι οτι συγκεκριμενο αρθρο το διαβασα το μεσημερι πριν γραψω το ποστ μου πιο πανω. ειναι απο τα σαιτς που χρησιμοποιω για την ενημερωση μου πανω θεμα. το ιδιο σαιτ που εξηγει ποσο πολυτιμα εργαλεια τα μοντελα ειναι για τους επιστημονες, πως υπαρχουν πολλες δυσκολιες και πως γινεται τεραστια προσπαθεια για να ξεπεραστουν. κατι που συμβαινει αυτη την στιγμη με την επομενη εκθεση του ΙPCC που ετοιμαζεται να βγει του χρονου,  γιαυτο και ειναι ιδαιτερως σημαντικη.

οσο αφορα την αναλογια με τους αστεροειδες, αυτο που λες ειναι οτι δεν υπαρχει κανενα απολυτως προβλημα με τους αστεροειδεις, εκτος και αν ανακαλυψουμε με ακριβεια ποτε και που θα πεσει ενας αστεροειδης, παρολο που ολες οι ενδειξεις δειχνουν οτι το προβλημα υπαρχει, ειναι σοβαρο και πρεπει να αντιμετωπιστει. αρα  ολα αυτα τα ερευνητικα προγραμματα που ασχολουνται με το ολο θεμα ειναι ασκοπη δαπανη των χρηματων των φορολογουμενων. μαλιστα. 

κοιτα, το να εχεις καποιος τις αμφιβολιες του για το προβλημα ειναι κατανοητο. το να θεωρει οτι γινεται εκμεταλλευση του προβληματος για οικονομικους και πολιτικους λογους, δεν ειναι λαθος. αλλα οταν κσποιος ειναι εξαρχης πεπεισμενος οτι ολα ειναι μια κυβερνητικη σκευωρια και οι επιστημονες δεν ξερουν τι τους γινεται, εχει χασει ηδη το narrative. και αυτη ειναι η αληθεια.

[Amstrad6128]

How Billionaires Tom Steyer and Michael Bloomberg Corrupted Climate Science

The corruption of climate science has occurred because some of our most important institutions have let us down. The scientific peer review process has failed to catch obvious methodological errors in research papers. Leading scientific assessments have ignored conflicts of interest and adopted flawed methods. The media has been selectively incurious as to the impact of big money on climate advocacy.

This is a story of how wealth and power have corrupted science in pursuit of political goals. Climate change is important, there is no doubt. But the importance of climate change does not mean that we should abandon high standards of scientific integrity. We are going to need good science in the future — so it is best to keep it that way, no matter what cause it is enlisted to support.

 

 

[Whargoul]

8 ώρες πριν, KilliK είπε

συνεχιζεις να επαναλαμβανεις την ιδια πλανη, οτι επειδη δεν υπαρχει η απολυτη ακριβεια στις προβλεψεις (κατι που κανεις δεν αμφισβητησε ποτε), αυτοματως τα μοντελα ειναι αχρηστα και οτι οι περιβαλλοντικες πολιτικες ειναι αχρειαστες.

η πλακα ειναι οτι συγκεκριμενο αρθρο το διαβασα το μεσημερι πριν γραψω το ποστ μου πιο πανω. ειναι απο τα σαιτς που χρησιμοποιω για την ενημερωση μου πανω θεμα. το ιδιο σαιτ που εξηγει ποσο πολυτιμα εργαλεια τα μοντελα ειναι για τους επιστημονες, πως υπαρχουν πολλες δυσκολιες και πως γινεται τεραστια προσπαθεια για να ξεπεραστουν. κατι που συμβαινει αυτη την στιγμη με την επομενη εκθεση του ΙPCC που ετοιμαζεται να βγει του χρονου,  γιαυτο και ειναι ιδαιτερως σημαντικη.

οσο αφορα την αναλογια με τους αστεροειδες, αυτο που λες ειναι οτι δεν υπαρχει κανενα απολυτως προβλημα με τους αστεροειδεις, εκτος και αν ανακαλυψουμε με ακριβεια ποτε και που θα πεσει ενας αστεροειδης, παρολο που ολες οι ενδειξεις δειχνουν οτι το προβλημα υπαρχει, ειναι σοβαρο και πρεπει να αντιμετωπιστει. αρα  ολα αυτα τα ερευνητικα προγραμματα που ασχολουνται με το ολο θεμα ειναι ασκοπη δαπανη των χρηματων των φορολογουμενων. μαλιστα. 

κοιτα, το να εχεις καποιος τις αμφιβολιες του για το προβλημα ειναι κατανοητο. το να θεωρει οτι γινεται εκμεταλλευση του προβληματος για οικονομικους και πολιτικους λογους, δεν ειναι λαθος. αλλα οταν κσποιος ειναι εξαρχης πεπεισμενος οτι ολα ειναι μια κυβερνητικη σκευωρια και οι επιστημονες δεν ξερουν τι τους γινεται, εχει χασει ηδη το narrative. και αυτη ειναι η αληθεια.

 

Κατ αρχήν δεν μιλάω για απόλυτη ακρίβεια, αλλά για ικανοποιητική ακρίβεια. Ακόμα δεν το έχεις καταλάβει παρ όλο που σου το είπα 10 φορές. ΤΟ πρόβλημα είναι οι συνέπειες στα όρια του αποδεκτού. Ούτε είπα ότι είναι άχρηστα, δικές σου παρερμηνεύσεις... Άλλο το δεν έχουν ικανοποιητική ακρίβεια για σωστά συμπεράσματα, άλλο το δεν είναι πλήρως αξιόπιστα, άλλο το περιέχουν ελλείψεις και άλλο το είναι πλήρως άχρηστα. Κατ αρχήν τα κλιματικά μοντέλα δεν είναι μόνο για CO2, αλλά αυτό είναι παρατηρήσεις από τις προσομοιώσεις με το οποίο προσπαθούμε να καλύψουμε κομμάτια του pazzle.

2ο σημείο που μεταφράζεις τα πράγματα όπως θές, είναι ότι μιλάς για κυβερνητική σκευωρία... Ούτε καν ανάφερα σκευωρίες, ούτε κάτι παρόμοιο. Αυτό που λέω είναι ότι λόγω της έλλειψης ακρίβειας και της κατανόησης του γενικού προβλήματος, και με την τάση να φταίμε μόνο το CO2 για τα πάντα, κάποια κράτη (συγκεκριμένα για τη Γερμανία μίλησα) προσπαθούν να εκμεταλλευτούν την τάση και να  πλασάρουν στους υπόλοιπους το εξαγωγικό τους προϊόν ή και να τους εξαναγκάσουν στη χρήση του μέσω κανονισμών. Προϊόν που μέχρι τώρα αποδεικνύεται ελλιπές στο να λύσει το πρόβλημα που υποτίθεται λύνουν...

3ο σημείο που συμπέραινεις ότι θες, δεν είπα ότι όλα τα ερευνητικά προγράμματα για τους αστεροειδής είναι άσκοπη δαπάνη. Ούτε καν είπα κάτι για δαπάνες σε οποιαδήποτε έρευνα. Έθεσα σαν παράδειγμα της σημασίας της ακρίβειας, τους συγκεκριμένους αστεροειδείς του άμεσου μέλλοντος 2028-2029, και ότι εάν είμασταν ευχαριστημένοι με το γενικό και συνεχίζαμε να μιλάμε με ανακρίβειες ισάξιες των κλιματολογικών μοντέλων, θα συζητούσαμε για ενδεχόμενο "αφανισμό" καθώς 1-1.5km αστεροειδείς έρχεται προς εμάς. Το ότι αυτή τη στιγμή κοιμόμαστε ήσυχα αντί να περιμένουμε το τέλος μας είναι γιατί κάτσαμε και καταλάβαμε τους μηχανισμούς με αποτέλεσμα τα μοντέλα μας να προβλέπουν με σχετική ακρίβεια την πραγματικότητα.

Anyhow, δεν έχει νόημα πλέον η συζήτηση καθώς είσαι τόσο biased στα λεγόμενα του άλλου, που δεν προσπαθείς καν να καταλάβεις τι σου λέει, και αμέσως μεταφράζεις ότι γουστάρεις όπως το γουστάρεις...

[Amstrad6128]

 

 

Τις προηγούμενες ημέρες, το σύνολο των Ελλήνων μετεωρολόγων προέβλεπε ισχυρότατη κακοκαιρία με κύρια χαρακτηριστικά τις βροχές, το τσουχτερό κρύο και τα χιόνια ακόμα και σε περιοχές με χαμηλό υψόμετρο.

Τα προγνωστικά μοντέλα μάλιστα έδειχναν ότι οι νομοί Φθιώτιδας, Βοιωτίας, Ευβοίας και Αττικής θα δεχτούν το μεγαλύτερο πλήγμα από την κακοκαιρία, με χιόνια μέχρι τις… βάρκες.

Παράλληλα, η Πολιτική Προστασία προετοιμάστηκε για να αποφευχθούν τα προβλήματα ενώ η Αστυνομία και οι υπεύθυνοι των Εθνικών οδών ήταν σε κατάσταση συναγερμού για να αποφευχθεί το… φιάσκο της 30ης Δεκεμβρίου.

 

https://www.newsbomb.gr/kairos/story/1044048/kairos-giati-den-xionise-telika-stin-athina-h-exigisi-kai-i-syggnomi-toy-gianni-kallianoy

 

Τα κλιματικα  μοντελα της πεφωτισμενης επιστημονικης πλειοψηφιας που μας  λεει για  κλιιματικες αλλαγες και λοιπες μπουρδες για μια ακομα φορα πηγαν στο κουβα.

Δεν ειναι ικανοι να προβλεψουν ενα ακραιο φυσικο φαινομενο το επομενο 48ωρο.

Στην  επιστημη η δημοκρατια δεν πρεπει να εχει καμμια θεση

 

 

 

Επεξ/σία 7 Ιανουαρίου 2020 από Amstrad6128