Μειώνεται επικίνδυνα το οξυγόνο των ωκεανών

[primeragt]

1 ώρα πριν, Spyros7 είπε

Nαι το ξερω και εκει ειναι ακριβως ειναι που διαφωνω απο την αρχη.  Αυτο ανεφερα και στο φιλο πιο πριν και ελεγα δεν συμφωνουν ολοι οι επιστημονες πανω σε αυτο, ΟΛΟΙ το λαμβανουν υποψην τους και το παραθετουν στα στοιχεια τους (εκτως ορισμενων που το αποριπτουν ολοκληρωτικα), αυτα που εβαλα τα καταλαβαινω και βλεπω και τις αντιφασεις σε ορισμενες δημοσιευσεις, μπηκαν μονο και μονο γιατι δειχνουν διαφορετικες αποψεις και οχι οτι δεν υπαρχει.

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048002'

Ακομα και αυτη η μετα ερευνα που εβαλες παταει πανω στην προηγουμενη που μπηκε βασισμενη στο οτι η προηγουμενη ειχε ενα λαθος στο σχεδιασμο, οτι αυτοι που δεν πηραν μερος πανω στην ανθρωπογενη κλιματικη (το 60κατι %) δεν σημαινει οτι δεν υποστηριζουν οτι υπαρχει, και βαζει και ενα παραδειγμα για τις τεκτονικες πλακες και οσους δεν τις αναφερουν για να δωσει τονο.

Καταρχας το οτι καποιος δεν παιρνει μερος υπερ καποιου φαινομενου δεν σημαινει οτι δεν αναγνωριζει αυτο το φαινομενο. Αυτοι που δεν παιρνουν μερος δεν σημαινει οτι δεν αναγνωριζουν την υπαρξη του. Αυτο θα ηταν λαθος. Το οτι την αναγνωριζουν αλλα δεν παιρνουν ξεκαθαρα θεση υπερ της μπορει να σημαινει πολλα πραγματα, απο το οτι δεν θελουν να παρουν μερος αλλα να δειξουν απλα το προβλημα, απο το οτι δεν αναγνωριζουν καν το προβλημα και το θεωρουν φυσιολογικο, απο το οτι απλα βαζουν τις μετρησεις και το θεωρουν μικρο ή μεγαλο ποσοστο σε ενα συστημα και απειροι υπαινιγμοι μπορουν να γινουν. Το μονο σιγουρο ειναι οτι ΣΧΕΔΟ ΟΛΟΙ (βγαζω αυτους το αποριπτουν ολοκληρωτικα) αναγνωριζουν την υπαρξη του (agw) αλλα ΔΕΝ συμφωνουν ΟΛΟΙ στη εκταση του και στη σημασια του πανω στο ολο συστημα. Αυτο. Ναι υπαρχει το λεμε απο την αρχη.

[Spyros7]

1 ώρα πριν, primeragt είπε

Nαι το ξερω και εκει ειναι ακριβως ειναι που διαφωνω απο την αρχη.  Αυτο ανεφερα και στο φιλο πιο πριν και ελεγα δεν συμφωνουν ολοι οι επιστημονες πανω σε αυτο, ΟΛΟΙ το λαμβανουν υποψην τους και το παραθετουν στα στοιχεια τους (εκτως ορισμενων που το αποριπτουν ολοκληρωτικα), αυτα που εβαλα τα καταλαβαινω και βλεπω και τις αντιφασεις σε ορισμενες δημοσιευσεις, μπηκαν μονο και μονο γιατι δειχνουν διαφορετικες αποψεις και οχι οτι δεν υπαρχει.

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048002'

Ακομα και αυτη η μετα ερευνα που εβαλες παταει πανω στην προηγουμενη που μπηκε βασισμενη στο οτι η προηγουμενη ειχε ενα λαθος στο σχεδιασμο, οτι αυτοι που δεν πηραν μερος πανω στην ανθρωπογενη κλιματικη (το 60κατι %) δεν σημαινει οτι δεν υποστηριζουν οτι υπαρχει, και βαζει και ενα παραδειγμα για τις τεκτονικες πλακες και οσους δεν τις αναφερουν για να δωσει τονο.

Καταρχας το οτι καποιος δεν παιρνει μερος υπερ καποιου φαινομενου δεν σημαινει οτι δεν αναγνωριζει αυτο το φαινομενο. Αυτοι που δεν παιρνουν μερος δεν σημαινει οτι δεν αναγνωριζουν την υπαρξη του. Αυτο θα ηταν λαθος. Το οτι την αναγνωριζουν αλλα δεν παιρνουν ξεκαθαρα θεση υπερ της μπορει να σημαινει πολλα πραγματα, απο το οτι δεν θελουν να παρουν μερος αλλα να δειξουν απλα το προβλημα, απο το οτι δεν αναγνωριζουν καν το προβλημα και το θεωρουν φυσιολογικο, απο το οτι απλα βαζουν τις μετρησεις και το θεωρουν μικρο ή μεγαλο ποσοστο σε ενα συστημα και απειροι υπαινιγμοι μπορουν να γινουν. Το μονο σιγουρο ειναι οτι ΣΧΕΔΟ ΟΛΟΙ (βγαζω αυτους το αποριπτουν ολοκληρωτικα) αναγνωριζουν την υπαρξη του (agw) αλλα ΔΕΝ συμφωνουν ΟΛΟΙ στη εκταση του και στη σημασια του πανω στο ολο συστημα. Αυτο. Ναι υπαρχει το λεμε απο την αρχη.

Πάμε άλλη μία, και ελπίζω επιτέλους να ξεκαθαρίσει. Οταν κάποιος επιστήμονας υποστηρίζει την ανθρωπογενή κλιματική αλλαγή πιστευει ότι κύριος παράγοντας της αλλαγής που συμβαίνει είναι ο άνθρωπος. Αν πιστεύει ότι είναι δευτερεύων παράγοντας ο άνθρωπος ανήκει στους sceptics. Η περίοδος της περιοδικής μεταβολής του κλίματος είναι τεράστια και συνεπώς ασήμαντη στην πολύ μικρη κλίμακα ελάχιστων αιώνων των μεταβολών που κοιτάμε εμείς. Αλλωστε σε αυτή ακριβώς την περιοδικότητα επεμβαίνουμε και τη διαταράσσουμε.

Η έρευνα που πόσταρα δεν πατάει μόνο πάνω σε αυτή που λες (Cook et al), αλλα και σε άλλες 15 (αν μέτρησα καλα). Γράφεται με αφορμή ένα δημοσιευμένο σχόλιο πάνω σε αυτή των Cook et al. Το σχόλιο γράφτηκε από έναν διαφωνούντα ερευνητή (Tol) με επιχειρήματα που περιείχαν μεθοδολογικά σφάλματα τα οποία οι συγγραφείς αυτής της έρευνας αναδεικνύουν. Λένε ότι το λάθος ΔΕΝ ήταν στο σχεδιασμό της έρευνας των Cook et al, αλλά στους υπολογισμούς που κάνει ο Tol για να αμφισβητησει το consensus που βρήκαν οι Cook et al.

Οι τελευταίοι λοιπόν κάνανε μια βιβλιογραφική έρευνα στο WOS, το database που περιέχει όλη την peer-reviewed βιβλιογραφία, κοιτάζοντας στα abstracts για τις φράσεις "global warming" και "global climate change". Βρήκανε ένα τεράστιο νούμερο, περίπου 12Κ δημοσιεύσεις. Τα κατηγοριοποίησαν σε αυτά που παίρνουν θέση (με υποκατηγορίες), σε αυτά που λένε ότι είναι αβέβαιο αν είναι ανθρωπογενής, και σε αυτά που δεν παίρνουν θέση στο abstract. Όπως ήταν φυσικό, τα περισσότερα άρθρα (66%) δεν παιρνανε θέση στο abstract επειδή απλά δεν είναι υποχρεωτικό να πάρεις θέση ούτε  στο abstract ούτε βέβαια στο κείμενο όταν το άρθρο  σου αναφέρει τον όρο "climate change". Προφανώς το ποσοστό consensus βγήκε από αυτούς που πήραν θέση και ήταν 97%. Το ποσοστό αυτό επιβεβαιώθηκε ή μαλλον ενισχύθηκε κι όλας, όταν ζητήθηκε μέσω ερωτηματολογίου από έναν τυχαίο τεράστιο αριθμό απο τους συγγραφείς (8000) να ταξινομήσουν στην ίδια κλίμακα τα ίδια τους τα άρθρα. Απο τους 1200 που απάντησαν, το ποσοστό βγήκε πάλι 97% με λιγότερους αυτή τη φορα να μην παίρνουν θέση (35%), πράγμα που σημαίνει ότι κάποιοι έπαιρναν θέση μέσα στο άρθρο και όχι στο abstract.

Προφανώς αυτοι που δεν παίρνουν θέση στα άρθρα τους μπορει και να έχουν θέση αλλά να μην την έχουν εκφράσει μέσω δημοσίευσης. Στο ερωτηματολόγιο δεν ρωτήθηκε η άποψη τους (άλλες έρευνες το έχουν κάνει αυτό με παρόμοια αποτελέσματα) αλλά αν την εκφράζουν στις συγκεκριμένες δημοσιεύσεις τους. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να μην υποθέσουμε ότι και σε αυτούς η συντριπτική πλειοψηφία θα έχει την ίδια γνώμη. Όσο για τους πραγματικά  "αναποφάσιστους", όπως δεν παίζουν ρόλο στην κατανομή των ποσοστών στις εκλογές (πχ αποχή, λευκό), έτσι δεν παίζουν ρόλο και στο consensus. Γιατί απλά δεν υπάρχει τρόπος να τους κατανείμεις, ειδικά εδώ που δεν είναι δυνατόν να ξέρεις και πόσοι είναι.

Στην κριτική του όμως ο Tol θεωρεί ότι για κάποιο λόγο το 66% που δεν παίρνει θέση στο abstract είναι πολύ και για κάποιο λόγο αιτία αμφισβήτησης της μελέτης γράφοντας την εξής παπάτζα (προφανώς δικός μου χαρακτηρισμός αλλά δεν άντεξα άλλο):

Αναφορά σε κείμενο

These differences notwithstanding, the results by Cook et al (2013) seem to be at the high end in the consensus literature when 'no position' is excluded, and at the low end when included. As Cook et al have a sample that is so much larger than in other studies, you would expect its results to lie towards the centre of earlier results. Figure 1 highlights that this is not the case

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048001

Οπότε, το 66% που δεν είχες μάλλον καταλάβει τι ακριβώς ήταν δεν προσμετρήθηκε στο consensus των Cook et all, αλλα μάλλον ο Tol για κάποιο λόγο που μόνο αυτός κατάλαβε ήθελε να θεωρηθούν sceptics ή αβέβαιοι. Σε αυτό φυσικά απαντά το άρθρο

Αναφορά σε κείμενο

Taking a conservative approach, C13 omitted abstracts that did not state a position on AGW to derive its consensus estimate of 97%; a value shown to be robust when compared with the estimate derived from author responses. In contrast, in one analysis, Tol (2016) effectively treats no-position abstracts as rejecting AGW, thereby deriving consensus values less than 35%.

Εδώ κολλάει καιτο παράδειγμα με την κοινά αποδεκτή θεωρία των τεκτονικών πλακών. Αν ακολουθούσαμε την προσέγγιση του Tol για να δούμε το consensus θα τη βγάζαμε άκυρη!

Στο άρθρο που πόσταρα απαντιούνται επίσης και πολλά άλλα "ευρήματα" του Tol, απο χαζές παρατηρήσεις για δήθεν παραλείψεις του στυλ "πως εξασφαλίστηκε ότι αυτοί που ταξινομουσαν τα ανώνυμα abstracts δεν επικοινωνούσαν μεταξύ τους" μέχρι ανωτάτη μαγειρική, αφου χρησιμοποίησε μελέτες άλλων κάνοντας υποκατηγοριοποίηση ο ίδιος με σκοπό να βγάλει ποσοστό consensus απο δείγμα επιστημόνων που είτε είχαν ήδη εκφράσει σκεπτικισμό, ή δεν είναν καν διδακτορικά!

Αναφορά σε κείμενο

For example, the sub-sample with 7% agreement was selected from those expressing an 'unconvinced' position on AGW (Verheggen et al 2014). This selection criterion does not provide a valid estimate of consensus for two reasons: first, this subsample was selected based on opinion on climate change, predetermining the level of estimated consensus. Second, this does not constitute a sample of experts, as non-experts were included. Anderegg (2010) found that nearly one-third of the unconvinced group lacked a PhD, and only a tiny fraction had a PhD in a climate-relevant discipline. Eliminating less published scientists from both these samples resulted in consensus values of 90% and 97%–98% for Verheggen et al (2014) and Anderegg et al (2010), respectively.

Και όλα αυτά ενώ και ο ίδιος παρουσιάζει στο σχόλιο του πίνακες με τις μελέτες για το consensus που έχουν γίνει παλιότερα με τα ποσοστά από 80% .και πάνω να είναι η συντριπτική πλειοψηφία και με σαφή τάση ανόδου στις πιο πρόσφατες.

Αν παρ'όλα αυτά σε πείθει ο Tol, μη χαίρεσαι. Απ' ότι φαίνεται, η διαμάχη με τον Cook κρατάει από παλιά, αφου έχει δημσιεύσει και άλλο άρθρο που επιτίθεται στη μεθοδολογία των Cook et all το 2014. Και ενώ οι λεπτομέρειες δεν έχουν ενδιαφέρον, κοίτα τι λέει στην αρχή της ενότητας με τα συμπεράσματα (είναι restricted οπότε βάζω screenshot)

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421514002821

Αν δεις λοιπόν τα άρθρα του Tol να χρησιμοποιούνται για αμφισβήτηση της κλιματικής αλλαγής (ή αν τα έχεις ήδη δει), να είσαι σίγουρος ότι σου πουλάνε παπατζιλίκι.

 

[primeragt]

15 λεπτά πριν, Spyros7 είπε

Οπότε, το 66% που δεν είχες μάλλον καταλάβει τι ακριβώς ήταν δεν προσμετρήθηκε στο consensus των Cook et all, αλλα μάλλον ο Tol για κάποιο λόγο που μόνο αυτός κατάλαβε ήθελε να θεωρηθούν sceptics ή αβέβαιοι. Σε αυτό φυσικά απαντά το άρθρο

Mα δεν ειπα οτι προσμετρηθηκε, ουτε υπονοησα οτι θεωρουνται αρνητες-υποστηρικτες ή το οτιδηποτε. Το μονο πραγμα που λεω ειναι οτι δεν υπαρχει 100% (αυτο που συζηταμε ομοφωνια) συμφωνια απο ολοκληρη την επιστημονικη κοινωτητα. Τιποτα παραπανω τιποτα λιγοτερο. Ουτε λεω οτι δεν επιδρουμε στο περιβαλλον ουτε τιποτα απο αυτα. Ανθρωπογενης κλιματικη αλλαγη υπαρχει (αφου εχουμε επιδραση πανω στο περιβαλλον συμβαλουμε στο φαινομενο). Υπαρχουν αυτοι που λενε οτι αυτο που παρατηρουμε οφειλεται 100% και ΜΟΝΟ στις ενεργεις μας και αλλοι που λενε οτι δεν ειναι ετσι και απλα ΣΥΜΒΑΛΟΥΜΕ στο φαινομενο, ειτε παιζοντας τον πρωτευοντα ρολο, ειτε μικροτερο. Αυτο δεν σημαινει οτι ειναι αρνητες του φαινομενου (που θα ελεγαν δεν συμβαλουμε καν ποσο μαλλον να το προκαλεσαμε), σημαινει οτι ειτε δεν εχουν ακομα αποφασισει ειτε οτι δεν θεωρουν τις ενεργειες μας σαν κινητηρια δυναμη των αλλαγων ή και το οτι συμβαλουν και αλλοι απραγωντες ταυτοχρονα.

[Nazar]

Στις 14/12/2019 στις 9:00 ΜΜ, MikeKata είπε

... "ψεκασμένο Νεοελληναρά".

...

Μακάρι για τις τύχες του κόσμου να αποφάσιζαν οι επιστήμονες και να έμενε έξω η "γεωπολοτική"

Γνωστός δημοσιογράφος από τα 2005 υποστήριζε ότι υπάρχουν πετρέλαια στον Ελληνικό χώρο.

    "Γραφικός" τουλάχιστον,  "ψεκασμένος" σίγουρα, "συνωμοσιολόγος" από τους πρώτους,  λοιδωρήθηκε όσο λίγοι.

   Άραγε πόσες επιστημνικές δημοσιεύσεις το υποστήριξαν; mainstream ΜΜΕ ή πολιτικοί; Απλά οι πιο φιλικοί παρέμειναν σιωπηλοί.

Διαφωνεί κανείς σήμερα ότι υπάρχουν κοιτάσματα στην ελληνικά επικράτεια; (εκμεταλεύσιμα ή όχι θα δείξουν οι έρευνες)

Οπότε συγνώμη αλλά θα παραμείνω σκεπτικός.................(και εγώ θεωρούσα παραμύθια τα παραπάνω)

 

Κλιματική αλλαγή - μερικές σκόρπιες σκέψεις

Ο τωρινός πρόεδρος ΗΠΑ "αρνητής", με όλη την πληροφόρηση ανωτάτου επιπέδου που εμείς δεν έχουμε πρόσβαση.

(Ο προηγούμενος πρόεδρος ΗΠΑ "υποστηριχτής", -πάλι με όλη  τη πληροφόρηση...

Φυσικά υπάρχουν και τα λόμπι που υποστηρίζουν - επιβάλλουν πολιτικές. (Για αυτά μένω εδώ , αλλιώς δεν τελειώνουμε)

 

Οι πετραελαικές ; Οι περισσότερες από αυτές κάνουν δουλειές και με το φυσικό αέριο.

 

Τώρα όσον αφορά τα αιολικά.

Το ρεύμα που παράγουν ΔΕΝ είναι δωρεάν, όπως θα νόμιζε κανείς, αλλά κοστίζει Χ2, Χ3 ,Χ5; (σίγουρα όχι πχ 20% παραπάνω).

Μήπως θα έπρεπε να μείνουν στο εργαστήριο για περισσότερη έρευνα (και επιχορηγήσεις) μέχρι να έχουν συγκρίσιμη απόδοση;

(Και οι πόροι αυτοί να απευθυνθούν σε άλλες πράσινες πολιτικές);

Εφόσον πιστεούμε ότι είναι σημαντικό μέρος της λύσης, εμπρός ας δοθεί η τεχνογνωσία στην Κίνα και να γίνει μαζική παραγωγή

 

 

 

 

 

[KilliK]

Στις 10/12/2019 στις 10:54 ΜΜ, Whargoul είπε

Ψάχνεις συνεχώς και διαβάζεις τα papers αυτά καθ αυτά, με τα συμπεράσματα των συγγραφέων, τα + and - της μεθόδου τους και μετά σχηματίζεις γνώμη?  Ή τουλάχιστο άρθρα από πηγές με μια Α αποδεδειγμένη επιστημονική γνώση,  χωρίς γνώμες, επίθετα, τι νομίζει ο αρθρογράφος ότι γράφει η μελέτη και σπασμένα τηλέφωνο μεταξύ copy paste?  

Έαν όχι τότε δεν είναι την "επιστημονική κοινότητα" που ακούς αλλά τα " mainstream media", ότι και αν σημαίνει αυτό....

δεν χρειαζεται να ψαξω και να διαβασω τιποτα, αυτη την δουλεια την κανουν ηδη επιστημονικοι οργανισμοι σε ολον τον κοσμο, καθως και peer-reviewed επιστημονικα περιοδικα. και το κοινο τους πορισμα ειναι οτι το 97% της επιστημονικης κοινοτητας συμφωνει οτι η θερμικη αλλαγη του κλιματος τις τελευταιες δεκαετιες ειναι πραγματικη και υπευθυνος για αυτην ειναι ο ανθρωπος.

https://climate.nasa.gov/scientific-consensus/

προσεξε τι λεω. οι επιστημονες συμφωνουν οτι συμφωνουν μεταξυ τους. και για εμενα αυτο το γεγονος απο μονο του ειναι υπερκαρκετο να με πεισει και να αποδεχτω την θεση τους. οτι το προβλημα υπαρχει, ειναι σοβαροτατο, ο ανθρωπος το προκαλεσε και οτι επειγει αμεσης αντιμετωπισης. απο κει και περα, το πως θα το λυσουμε, ειναι αλλο θεμα.

 

[Whargoul]

Στις 27/12/2019 στις 2:45 ΠΜ, KilliK είπε

δεν χρειαζεται να ψαξω και να διαβασω τιποτα, αυτη την δουλεια την κανουν ηδη επιστημονικοι οργανισμοι σε ολον τον κοσμο, καθως και peer-reviewed επιστημονικα περιοδικα. και το κοινο τους πορισμα ειναι οτι το 97% της επιστημονικης κοινοτητας συμφωνει οτι η θερμικη αλλαγη του κλιματος τις τελευταιες δεκαετιες ειναι πραγματικη και υπευθυνος για αυτην ειναι ο ανθρωπος.

https://climate.nasa.gov/scientific-consensus/

προσεξε τι λεω. οι επιστημονες συμφωνουν οτι συμφωνουν μεταξυ τους. και για εμενα αυτο το γεγονος απο μονο του ειναι υπερκαρκετο να με πεισει και να αποδεχτω την θεση τους. οτι το προβλημα υπαρχει, ειναι σοβαροτατο, ο ανθρωπος το προκαλεσε και οτι επειγει αμεσης αντιμετωπισης. απο κει και περα, το πως θα το λυσουμε, ειναι αλλο θεμα.

Ε.. Δεν είναι το 97% της επιστημονικής κοινότητας, αλλά το 97% των κλιματολόγων σύμφωνα με τις δημοσιεύσεις τους... Οπότε ουσιαστικά το 97% των κλιματολόγων που δημοσιεύουν συμφωνεί.. Αυτό έχει μια τεράστια διαφορά από το 97% της επιστημονικής κοινότητας....

+ Μιλά για consensus. Αυτό έχει να κάνει με μια γενική ιδέα.. Ουσιαστικά συμφωνούν σε κάτι γενικό, αλλά επιστημονικά στο γιατί προκαλείται, σε ποιο βαθμό κλπ μπορεί να μην κινούνται καν σε κοινές γραμμές μεταξύ τους. Και αυτό έχει τεράστια διαφορά από το όλοι συμφωνούν σε κάτι, οπότε υπάρχει ξεκάθαρο συγκεκριμένο πρόβλημα που πρέπει να λυθεί. Είναι σαν να είναι κάποιος άρρωστος, όλοι οι γιατροί να συμφωνούν ότι είναι άρρωστος, έχει πχ πυρετό τα Α, Β, Γ συμπτώματα, αλλά να μην συμφωνούν στο που οφείλεται η αρρώστια του.

[Spyros7]

Για θέματα κλίματος, η γνώμη της επιστημονικής κοινότητας είναι η γνώμη των experts στον συγκεκριμένο τομέα. Δηλαδή κλιματολόγοι και τα συναφή πεδία εξειδίκευσης.

Για παράδειγμα, η γνώμη των θεωρητικών φυσικών ή των ηλεκτρολόγων μηχανικών για την ανθρωπογενή κλιματική αλλαγή δεν μας ενδιαφέρει και ούτε θα την δεις να εκφράζεται, γιατί απλά δεν είναι το αντικείμενο τους.

Το consensus καταρχήν αφορά την αιτία της κλιματικής αλλαγής που είναι ο άνθρωπος. Υπάρχουν όμως και άλλα κοινώς αποδεκτά συμπεράσματα, όπως ο ρόλος του CO2 και η ανάγκη μείωσης του.

Δε νομίζω να βρεις άποψη που δέχεται την ανθρωπογενή κλιματική αλλαγή αλλά όχι το ρόλο του CO2 σε αυτή.

[Whargoul]

4 ώρες πριν, Spyros7 είπε

Για θέματα κλίματος, η γνώμη της επιστημονικής κοινότητας είναι η γνώμη των experts στον συγκεκριμένο τομέα. Δηλαδή κλιματολόγοι και τα συναφή πεδία εξειδίκευσης.

Για παράδειγμα, η γνώμη των θεωρητικών φυσικών ή των ηλεκτρολόγων μηχανικών για την ανθρωπογενή κλιματική αλλαγή δεν μας ενδιαφέρει και ούτε θα την δεις να εκφράζεται, γιατί απλά δεν είναι το αντικείμενο τους.

Οι γνώμες της εξειδικευμένης κοινότητας δεν είναι ευαγγέλιο... Συνήθως είναι biased, για πολλούς και διάφορους λόγους. Παράδειγμα η θεωρία της σχετικότητας, και η κβαντομηχανική θεωρία ή αν θες να πάμε ακόμα πιο πίσω η γη σαν το κέντρο του κόσμου... Και τα 3 έφαγαν μεγάλη κριτική από τη σχετική επιστημονική κοινότητα.

+ Και αυτοί μορφωμένοι είναι και ξέρουν να ξεχωρίζουν πράγματα. Δεν χρειάζεσαι να είσαι εξειδικευμένος σε κάτι για να καταλάβεις ένα paper, ή να δεις που ισχύει η μεθοδολογία του, η να δεις πως μεταφέρεται στον κόσμο. Ο εξωτερικός παρατηρητής είναι πολύ σημαντικός καθώς είναι unbiased ή μπορεί να παρέχει γνώσεις για φαινόμενα που παίζουν ρόλο ή δεν είναι κατανοητά από την κυρίως κοινότητα

4 ώρες πριν, Spyros7 είπε

 

Δε νομίζω να βρεις άποψη που δέχεται την ανθρωπογενή κλιματική αλλαγή αλλά όχι το ρόλο του CO2 σε αυτή.

 

Ε obviously... Τα σημερινά μοντέλα και η ανθρωπογενής κλ. αλλαγή ισχύει με την προϋπόθεση ότι είναι CO2 driven, καθώς αυτή είναι η κύρια παράμετρος στα διάφορα μοντέλα της κοινότητας που ασχολείται με την παγκόσμια θέρμανση.

Ένα υπολογιστικό μοντέλο θα δείξει ότι το "προγραμματίσεις" να δείξει και στις περιοχές που ισχύει. Το πρόβλημα είναι ότι τα διάφορα μοντέλα είναι λειψά και έχουν σοβαρές αδυναμίες καθώς δεν είναι κατανοητοί όλοι οι μηχανισμοί που επηρεάζουν το κλίμα. Αυτό είναι αποδεκτό από την κοινότητα των κλιματολόγων, αλλά αυτό είναι ένα αστεράκι που "θάβουν" συνεχώς κατά τη μεταφορά των ειδήσεων. Γι αυτό και υπάρχουν διάφορα μοντέλα και όχι ένα, άλλα δείχνουν ότι πάμε σε ice Age, άλλα σε κάψιμο, γι αυτό και έχουν και τεράστιο σφάλμα και γι αυτό χρειάζονται κάθε τρεις και λίγο αναθεώρηση. Το panel του ΟΗΕ για την κλιματική αλλαγή, πιάνει ~25-30 διαφορετικά μοντέλα, και βγάζει απλά μια μέση τιμή. Γι αυτό και τα σφάλματα πάνε στο θεό καθώς ένα μοντέλο είναι καλό σε κάτι και χάλια σε άλλο κλπ κλπ. Πριν κάτι μήνες αν θυμάμαι καλά, βγήκε μια εργασία στο Nature με καμιά 30ρια authors που έκρινε αυτή τη μεθοδολογία σαν "λάθος" καθώς είναι κάτι που δεν κάνεις γενικά στην επιστήμη. Δεν τα εξισώνεις όλα αλλά βάζεις βάρος σε σχέση με τις ικανότητες και τις αδυναμίες κάθε μοντέλου.

+ Το σημαντικότερο είναι ότι αυτό το "tunnel vision" με το CO2 δεν δίνει τη δυνατότητα σε άλλους μηχανισμούς να μελετηθούν σωστά και να γίνει κατανοητή η σημασία τους, και αυτό με τη σειρά του τους αφήνει έξω από τα μοντέλα, ή η συνεισφορά τους σε αυτά δεν είναι η σωστή. Πχ cloud formation, οι επιπτώσεις της μετακίνησης του μαγνητικού πεδίου και προφανώς διάφορα άλλα. Στην επιστήμη προσπαθείς να κατανοήσεις ένα φαινόμενο. Όχι να δείξεις το ένα ή το άλλο!

 

[Spyros7]

17 ώρες πριν, Whargoul είπε

Οι γνώμες της εξειδικευμένης κοινότητας δεν είναι ευαγγέλιο... Συνήθως είναι biased, για πολλούς και διάφορους λόγους. Παράδειγμα η θεωρία της σχετικότητας, και η κβαντομηχανική θεωρία ή αν θες να πάμε ακόμα πιο πίσω η γη σαν το κέντρο του κόσμου... Και τα 3 έφαγαν μεγάλη κριτική από τη σχετική επιστημονική κοινότητα.

+ Και αυτοί μορφωμένοι είναι και ξέρουν να ξεχωρίζουν πράγματα. Δεν χρειάζεσαι να είσαι εξειδικευμένος σε κάτι για να καταλάβεις ένα paper, ή να δεις που ισχύει η μεθοδολογία του, η να δεις πως μεταφέρεται στον κόσμο. Ο εξωτερικός παρατηρητής είναι πολύ σημαντικός καθώς είναι unbiased ή μπορεί να παρέχει γνώσεις για φαινόμενα που παίζουν ρόλο ή δεν είναι κατανοητά από την κυρίως κοινότητα

Κοίτα, εγώ είμαι χημικός με αρκετά χρόνια ερευνητικό background αλλά όχι σχετικό με κλιματολογία. Όπως λες, καταλαβαίνω χοντρικά τι λέει ο ένας και ο άλλος αλλά δεν μπορώ να μπω στις λεπτομέρειες λόγω έλλειψης εξειδίκευσης. Μπορώ βέβαια να κρίνω μεθοδολογία στη στατιστική και να διακρίνω κάποιες εξόφθαλμες προσπάθειες cherry picking χωρίς καν να μπω στην ουσία, αλλά μέχρι εκεί. Γνώμη έχω, αλλά η γνώμη μου περισεύει από τη στιγμή που δεν είμαι expert και γι αυτό δεν την εκφράζω όπως τόσοι άλλοι πιο άσχετοι από μένα εδω μέσα. Λέω σε όλα τα προηγούμενα ποστ αυτό που λέει το consensus γιατί αυτό λένε οι ειδικοί, δηλαδή η κοινότητα. Η γνώμη κάποιου που εξειδικεύεται σε άλλο τομέα είναι προσωπική και η "επιστημονικότητα" αυτού που την εκφράζει δεν προσδίδει κύρος. Όσο για το bias, αυτό μπορεί να υπάρχει είτε είσαι μέσα στο πεδίο ή έξω.

Όντως και ο Αινστάιν και ο Χαιζενμπεργκ δέχτηκαν κριτική από την κοινότητα, πράγμα αναμενόμενο αν σκεφτείς τη ριζοσπαστικότητα των θεωριών τους. Bias μπορεί να υπήρχε (σε οποιαδήποτε πλευρά) αλλά μάλλον δεν υπήρχε οικονομικό ή πολιτικό κίνητρο απο πίσω, όπως σίγουρα υπάρχει σήμερα. Τελικά η κριτική λειτούργησε εποικοδομητικά και κατακτήθηκε το consensus, πράγμα αναποφευκτο βέβαια τουλάχιστον για τη σχετικότητα που είχε και πειραματική επιβεβαίωση. Στην περίπτωση της κλιματικής αλλαγής η πειραματική επιβεβαίωση είναι αυτο που θέλουμε να αποφύγουμε.

Αναφορά σε κείμενο

 

Ε obviously... Τα σημερινά μοντέλα και η ανθρωπογενής κλ. αλλαγή ισχύει με την προϋπόθεση ότι είναι CO2 driven, καθώς αυτή είναι η κύρια παράμετρος στα διάφορα μοντέλα της κοινότητας που ασχολείται με την παγκόσμια θέρμανση.

Ένα υπολογιστικό μοντέλο θα δείξει ότι το "προγραμματίσεις" να δείξει και στις περιοχές που ισχύει. Το πρόβλημα είναι ότι τα διάφορα μοντέλα είναι λειψά και έχουν σοβαρές αδυναμίες καθώς δεν είναι κατανοητοί όλοι οι μηχανισμοί που επηρεάζουν το κλίμα. Αυτό είναι αποδεκτό από την κοινότητα των κλιματολόγων, αλλά αυτό είναι ένα αστεράκι που "θάβουν" συνεχώς κατά τη μεταφορά των ειδήσεων. Γι αυτό και υπάρχουν διάφορα μοντέλα και όχι ένα, άλλα δείχνουν ότι πάμε σε ice Age, άλλα σε κάψιμο, γι αυτό και έχουν και τεράστιο σφάλμα και γι αυτό χρειάζονται κάθε τρεις και λίγο αναθεώρηση. Το panel του ΟΗΕ για την κλιματική αλλαγή, πιάνει ~25-30 διαφορετικά μοντέλα, και βγάζει απλά μια μέση τιμή. Γι αυτό και τα σφάλματα πάνε στο θεό καθώς ένα μοντέλο είναι καλό σε κάτι και χάλια σε άλλο κλπ κλπ. Πριν κάτι μήνες αν θυμάμαι καλά, βγήκε μια εργασία στο Nature με καμιά 30ρια authors που έκρινε αυτή τη μεθοδολογία σαν "λάθος" καθώς είναι κάτι που δεν κάνεις γενικά στην επιστήμη. Δεν τα εξισώνεις όλα αλλά βάζεις βάρος σε σχέση με τις ικανότητες και τις αδυναμίες κάθε μοντέλου.

+ Το σημαντικότερο είναι ότι αυτό το "tunnel vision" με το CO2 δεν δίνει τη δυνατότητα σε άλλους μηχανισμούς να μελετηθούν σωστά και να γίνει κατανοητή η σημασία τους, και αυτό με τη σειρά του τους αφήνει έξω από τα μοντέλα, ή η συνεισφορά τους σε αυτά δεν είναι η σωστή. Πχ cloud formation, οι επιπτώσεις της μετακίνησης του μαγνητικού πεδίου και προφανώς διάφορα άλλα. Στην επιστήμη προσπαθείς να κατανοήσεις ένα φαινόμενο. Όχι να δείξεις το ένα ή το άλλο!

 

Από όσο έχω καταλάβει, τα μοντέλα είναι μάλλον δευτερεύοντα, και χρησιμοποιούνται για την επιβεβαίωση μηχανισμών που καταλήγουν στην αύξηση του CO2. Εχει βρεθεί με διαφορετικούς τρόπους μέτρησης ότι ιστορικά αυξομειώσεις στη θερμοκρασία ακολουθούν αυξομειώσεις στο ατμοσφαιρικό CO2, πριν την ανθρώπινη επίδραση. Ο τρόπος που το CO2  λειτουργεί σαν αέριο θερμοκηπίου είναι εξηγημένος. Το φαινομνο του θερμοκηπίου και η συμβολή του στην διατήρηση της ζωής στον πλανήτη είναι εξηγημένα. Δεν υπάρχει λόγος να υποθέσουμε ότι η μετρημένη αύξηση του ατμοσφαιρικού CO2  που προκαλέσαμε δε θα αυξήσει τη θερμοκρασία του πλανήτη. Μάλιστα, έχουμε ήδη μετρήσει αύξηση σε μόλις 2 αιώνες. Το ότι δεν καταλαβαίνουμε αρκετές παραμέτρους ενός χαοτικού συστήματος δεν μπορεί να χρησιμοποιείται ως επιχείρημα εναντίον αυτών που έχουμε καταλάβει γιατί τότε πάμε σε λογικό σφάλμα και, ως γνωστόν, τα λογικά σφάλματα είναι αντιεπιστημονικά.

[Whargoul]

1 ώρα πριν, Spyros7 είπε

 

Από όσο έχω καταλάβει, τα μοντέλα είναι μάλλον δευτερεύοντα, και χρησιμοποιούνται για την επιβεβαίωση μηχανισμών που καταλήγουν στην αύξηση του CO2. Εχει βρεθεί με διαφορετικούς τρόπους μέτρησης ότι ιστορικά αυξομειώσεις στη θερμοκρασία ακολουθούν αυξομειώσεις στο ατμοσφαιρικό CO2, πριν την ανθρώπινη επίδραση. Ο τρόπος που το CO2  λειτουργεί σαν αέριο θερμοκηπίου είναι εξηγημένος. Το φαινομνο του θερμοκηπίου και η συμβολή του στην διατήρηση της ζωής στον πλανήτη είναι εξηγημένα. Δεν υπάρχει λόγος να υποθέσουμε ότι η μετρημένη αύξηση του ατμοσφαιρικού CO2  που προκαλέσαμε δε θα αυξήσει τη θερμοκρασία του πλανήτη. Μάλιστα, έχουμε ήδη μετρήσει αύξηση σε μόλις 2 αιώνες. Το ότι δεν καταλαβαίνουμε αρκετές παραμέτρους ενός χαοτικού συστήματος δεν μπορεί να χρησιμοποιείται ως επιχείρημα εναντίον αυτών που έχουμε καταλάβει γιατί τότε πάμε σε λογικό σφάλμα και, ως γνωστόν, τα λογικά σφάλματα είναι αντιεπιστημονικά.

 

Τα μοντέλα είναι τα κύρια αφού με βάση αυτά βγαίνουν οι "πολιτικές" αποφάσεις, αυτό που τροφοδοτεί το decision making. Πχ σκοπός είναι η αύξηση/μείωση κατά Α βαθμούς σε Χ χρόνια. Οπότε ¨κάνουμε¨ μια προσομοίωση με τις ανάλογες μεταβλητές και με βάση τα μοντέλα βλέπουμε πόσο CO2 πρέπει να μειώσουμε για να πετύχουμε αυτό το θερμοκρασιακό στόχο. Ή το ανάποδο, κάνει ο Α, Β, Γ μια προσομοίωση με Χ, Υ, Ζ συνθήκες και μας λέει ότι σε Χ χρόνια θα ανεβεί η στάθμη της θάλασσα κατά τόσα μέτρα. + Μην ξεχνάς ότι έχουμε στήσει τις προσομοιώσεις με βάση τα  δεδομένα από το παρελθόν. Το ότι καταφέρνουμε να τα προσομοιώνουμε σε κάποιο βαθμό είναι αυτονόητο. Το να προβλέψεις το μέλλον με μια Α ακρίβεια είναι άλλου παπά Ευαγγέλιο, γι αυτό και όλες οι δυσκολίες!

+ Το λογικό σφάλμα δεν είναι αντιεπιστημονικό. Αντιεπιστημονικό είναι να μην αποδέχεσαι ή να μην γνωρίζεις τα όρια της μεθοδολογίας σου. Επειδή δεν έχεις κάτι καλύτερο δεν σημαίνει ότι το ακολουθείς και τυφλά. Καμιά επιστήμη δεν αποδέχεται κάτι που δεν γνωρίζει με ακρίβεια σαν universal truth. Το standard model έχει προβλέψει σχεδόν όλες τις μετρήσεις μας μέχρι τώρα με 4-5σ ακρίβεια, αλλά συνεχίζει να μην θεωρείτε σαν "η αλήθεια". Τα κλιματολογικά μοντέλα ακόμα μετά βίας πέφτουν μέσα στο τεράστιο τους σφάλμα. Κάποια δυσκολεύονται ακόμα και να προσομοιώσουν σωστά τη θερμοκρασία των προηγούμενων δεκαετιών.  Για παράδειγμα αρκετοί κλιματολόγοι (ακόμα και αυτοί που ασχολούνται με τα μοντέλα) ήδη έχουν εκφράσει τον "σκεπτικισμό" τους στις προβλέψεις της νέας γενιάς μοντέλων (2020-2021) γιατί μέχρι τώρα δείχνουν υπερευαισθησία στο CO2 - "παράξενα" μεγάλο ECS (equilibrium climate sensitivity -> Η άνοδος της θερμοκρασία εάν διπλασιαστεί το CO2 στην ατμοσφαίρα). Οπότε προβλέπουν και "προειδοποιούν"  ότι θα δείχνουν ακόμα πιο ανεβασμένες θερμοκρασίες σε σχέση με τα προηγούμενα μοντέλα λόγω biased μεταβλητών. 

Οπότε ναι μεν γνωρίζουμε ότι το CO2 είναι αέριο του θερμοκηπίου και ότι ανεβάζει την θερμοκρασία του πλανήτη κλπ κλπ, αλλά ακόμα δεν έχουμε καταφέρει να εξακριβώσει σε τι βαθμό. Παρ ότι το ECS είναι η ραχοκοκαλιά των μοντέλων, ακόμα δεν είναι μια σταθερή τιμή στα μοντέλα, και παίζει από 2 μέχρι και  8-10 βαθμούς ανάλογα  με το μοντέλο. Χρειάζεται να μελετηθούν και άλλα πράγματα, γιατί εάν φοράμε παρωπίδες και φταίμε το man- made CO2 για τα πάντα, και τελικά επηρεάζει στο 80%, ή στο 50% ή στο 30%, τότε απλά κάνουμε μια τρύπα στο νερό. Το 15% του παγκόσμιου πληθυσμού δεν έχει πρόσβαση σε ηλεκτρισμό, σχεδόν οι μισοί μαγειρεύουν στο σαλόνι τους σε πανάρχαιες σόμπες καίγοντας βιομάζες και κοπριά με τις ανάλογες επιπτώσεις στην υγεία τους, και οι 1st world countries κάνουν ότι είναι δυνατό για να τους απαγορέψουν, "για το καλό τους" προφανώς, τις φθηνές μορφές ενέργειας γιατί δεν είναι 100% πράσινες.  Μπορεί να είναι καθήκον μας να βρούμε μια λύση στο περιβαλλοντικό θέμα, αλλά μεγαλύτερο καθήκον είναι να σιγουρευτούμε ότι κάποιοι δεν χρησιμοποιούν ένα noble cause για προσωπικό κέρδος με τεράστιες ανθρωπιστικές συνέπειες! 

 

 

 

[Amstrad6128]

Για να δουμε τις  προβλεψεις των ειδικων της δεκαετιας 70 που διατεινωνταν οτι εκπροσωπουσαν την ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ  ΚΟΙΝΟΤΗΤΑ (ΝCAR, CRU, NAS, NASA)

1970s Global Cooling Scare

Ολοι στο κουβα (κοινως για Σεπτεμβρη) , η πλακα δε ειναι οτι  οιι σημερινοι τους επικαλουνται οτι προεβλεψαν τη σημερινη υπερθερμανση 

Even 50-year-old climate models correctly predicted global warming , η ανοησια εχει  και τα ορια της.

Τοσα λεφτα μασουλησανε για να γραφουν εκθεσεις  κατ παραγγελια των λομπυ και δεν εκαναν το κοπο να ψαξουν λιγο σε παλαιοτερα αρθρα εφημεριδων και στο διαδικτυο για να μην γινουν ρεζιλι

o  Δρ Mototaka Nakamura : Το βιβλίο δημοσιεύθηκε στα Ιαπωνικά, ελεύθερη μετάφραση στα Αγγλικά μέσω kindle εδώ. Ποιος είναι ο Δρ Nakamura; Με διδακτορικό απ' το ΜΙΤ στη Μετεωρολογία κι εργασία σε Georgia Institute of Technology, NASA (Goddard Space Flight Center & Jet Propulsion Laboratory), California Institute of Technology, Japan Agency for Marine-Earth Science and Technology, Duke University, International Pacific Research Center του University of Hawaii, δημοσιεύσεις στη ρευστοδυναμική

"Οι παγκόσμιες μέσες θερμοκρασίες πριν από το 1980 βασίζονται σε αναξιόπιστα δεδομένα. Πριν από την έναρξη της πλήρους παρατήρησης της επιφάνειας του πλανήτη μέσω δορυφόρου το 1980, παρατηρήθηκε μόνο ένα μικρό μέρος της Γης, για θερμοκρασίες με ένα μόνο βαθμό ακρίβειας και συχνότητας. Σε ολόκληρο τον πλανήτη, μόνο η Βόρεια Αμερική και η Δυτική Ευρώπη έχουν αξιόπιστα δεδομένα θερμοκρασίας που χρονολογούνται από τον 19ο αιώνα." γράφει μεταξύ άλλων.

Dr. Mototaka Nakamura: ‘The Sorry State Of Climate Science’

Ο Καθηγητης Φωσκολος που μαζεψε ολα τα στοιχεια σε ενα ποστ και εδωσε συνεντευξη στο Κρητη TV

Αυτή η περίπτωση καταγράφεται από την Εέμιο Περίοδο που κράτησε περίπου 10.000 χρόνια, διάρκεια σχεδόν όσης με την Ολοκαινική περίοδο (14.000 χρόνια π.Χ. μέχρι σήμερα), εικόνα 5, με μέση γήινη θερμοκρασία της Εεμίου περιόδου τους 18 βαθμούς Κελσίου έναντι της σημερινής των 15,8 βαθμών Κελσίου.

Κατά την περίοδο αυτή των 10.000 ετών δεν έλειωσαν οι πάγοι και δεν πέθαναν οι αρκούδες στον Βόρειο Πόλο, ούτε οι πιγκουίνοι στον Νότιο Πόλο. Άρα, η ψευτιά που διαδίδουν οι περιβαλλοντολόγοι ότι ο πλανήτης θα καταστραφεί αν η μέση γήινη θερμοκρασία ανέβει κατά 1 βαθμό Κελσίου ήτοι στους 16,8 βαθμούς Κελσίου είναι καθαρή απάτη.

Σημερα  εχουμε 0,4 (μισο βαθμο) κατεγεγραμενη ανοδο της Θερμοκρασιας και μας λενε οτι ελιιωσαν σχεδον οι  παγοι.

Αν αθροισουμε την περιοδο 15.000  πχ μεχρι 5 .000 πχ συνολικα η θερμοκρασια του πλανητη  ανεβηκε 6 βαθμους (εικαζεται οτι δημιουργηθηκε τοτε η Σαχαρα) παλι δεν ελιωσαν οιι  παγοι  

Κλιματική Αλλαγή: Πως ένα φυσικό φαινόμενο μετατράπηκε σε απάτη

Το καλυτερο το αφηνω για  το τελος , η φωτογραφια της Γροιλανδιας τον 10  αιωνα Μ.Χ σε περιοδο φθινοπωρινης σπορας , Ο Λειφ Ερικσον ζουσε στην Γροιλανδια τοτε μεσω των βορειων περασματων της εφτασε σχετικα ανετα στη Αμερικη 5 αιωνες πριν τον Κολομβο.

Καποιοι  αλλοι εν ετει 2018 με ολα τα  συγχρονα μεσα παραλιγο να χασουν την ζωη τους , χωρια την ζημια εκατονταδων χιλιαδων δολλαριων που παθανε μονο και μονο επειδη πιστεψαν τους ηλιθιους της κλιματικης αλλαγης

Στις 28/8 το υπό Γαλλική σημαία και μήκους 11 μέτρων αλουμινένιο ιστιοπλοϊκό "Anahita" ξεκίνησε απ' τις δυτικές ακτές της Γροιλανδίας για να ...
διασχίσει το Βόρειο Πέρασμα κι αφού ακολούθησε την πορεία της πιο πάνω εικόνας, (από το yacht.de), κατέληξε να εγκλωβιστεί σε πάγο στη διάρκεια της νύχτας, να συνθλιβεί και να βυθιστεί.

Οι 2 Αργεντινοί επιβαίνοντες αποβιβάστηκαν στον επιπλέοντα πάγο, διασώθηκαν από ελικόπτερο της Καναδικής Ακτοφυλακής 11 ώρες αργότερα και ήταν πολύ τυχεροί που δεν τους εντόπισαν οι πολικές αρκούδες. Για πλήρη περιγραφή εδώ. 
Μόλις 4 μέρες νωρίτερα είχε εγκλωβιστεί στον Αρκτικό πάγο το μήκους 117 μέτρων πλοίο Akademik Ioffe, της ερευνητικής αποστολής Northwest Passage Project. Πρόκειται για πλοίο κατασκευής του 1989 της Ρωσικής Ακαδημίας Επιστημών, ειδικά κατασκευασμένο για να σπάζει τον πάγο στον Αρκτικό Ωκεανό, ωστόσο συνάντησε πολύ πάγο και, σύμφωνα με την επίσημη εκδοχή, "προσάραξε σε αχαρτογράφητο ύφαλο". Οι 126 επιβαίνοντες (102+24 πλήρωμα) διασώθηκαν από δυο παγοθραυστικά της Καναδικής Ακτοφυλακής, που επέτρεψαν στο πλοίο Akademik Sergey Vavilov της ίδιας εταιρείας να πλησιάσει και να παραλάβει τους επίδοξους Αμούδσεν

Εντυπωσιακό κλείσιμο της εποχής 2017-18 στη Γροιλανδία - βουλιάζουν στον Αρκτικό όσοι πιστεύουν ανοησίες.

 

   Απο το 55 λεπτο

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Επεξ/σία 30 Δεκεμβρίου 2019 από Amstrad6128

[Spyros7]

18 ώρες πριν, Whargoul είπε

+ Το λογικό σφάλμα δεν είναι αντιεπιστημονικό.

Ας αρχίσουμε από τα βασικά. Στην επιστήμη (όχι με την ευρεία έννοια που περιλαμβάνει και τις ανθρωπιστικές επιστήμες αλλά με την περιορισμένη, που έχει αναφορά στην περίπτωσή μας και περιλαμβάνει τα γνωστικά πεδία που κάνουν εφαρμογή της επιστημονικής μεθόδου) αυτή η απάντηση είναι απλά λάθος. Όταν σου καταλογίζει κάποιος λογικό σφάλμα, η μόνη ορθή αντιμετώπιση είναι να επιχειρηματολογήσεις με σκοπό να δείξεις ότι δεν υπάρχει λογικό σφάλμα σε αυτό που λες. Κάθε άλλη μη ορθολογιστική προσέγγιση εμπιπτει στο πεδίο της φιλοσοφίας και όχι της επιστήμης.
 

Αναφορά σε κείμενο

 

Τα μοντέλα είναι τα κύρια αφού με βάση αυτά βγαίνουν οι "πολιτικές" αποφάσεις, αυτό που τροφοδοτεί το decision making. Πχ σκοπός είναι η αύξηση/μείωση κατά Α βαθμούς σε Χ χρόνια. Οπότε ¨κάνουμε¨ μια προσομοίωση με τις ανάλογες μεταβλητές και με βάση τα μοντέλα βλέπουμε πόσο CO2 πρέπει να μειώσουμε για να πετύχουμε αυτό το θερμοκρασιακό στόχο. Ή το ανάποδο, κάνει ο Α, Β, Γ μια προσομοίωση με Χ, Υ, Ζ συνθήκες και μας λέει ότι σε Χ χρόνια θα ανεβεί η στάθμη της θάλασσα κατά τόσα μέτρα. + Μην ξεχνάς ότι έχουμε στήσει τις προσομοιώσεις με βάση τα  δεδομένα από το παρελθόν. Το ότι καταφέρνουμε να τα προσομοιώνουμε σε κάποιο βαθμό είναι αυτονόητο. Το να προβλέψεις το μέλλον με μια Α ακρίβεια είναι άλλου παπά Ευαγγέλιο, γι αυτό και όλες οι δυσκολίες!

Αντιεπιστημονικό είναι να μην αποδέχεσαι ή να μην γνωρίζεις τα όρια της μεθοδολογίας σου. Επειδή δεν έχεις κάτι καλύτερο δεν σημαίνει ότι το ακολουθείς και τυφλά. Καμιά επιστήμη δεν αποδέχεται κάτι που δεν γνωρίζει με ακρίβεια σαν universal truth. Το standard model έχει προβλέψει σχεδόν όλες τις μετρήσεις μας μέχρι τώρα με 4-5σ ακρίβεια, αλλά συνεχίζει να μην θεωρείτε σαν "η αλήθεια". Τα κλιματολογικά μοντέλα ακόμα μετά βίας πέφτουν μέσα στο τεράστιο τους σφάλμα. Κάποια δυσκολεύονται ακόμα και να προσομοιώσουν σωστά τη θερμοκρασία των προηγούμενων δεκαετιών.  Για παράδειγμα αρκετοί κλιματολόγοι (ακόμα και αυτοί που ασχολούνται με τα μοντέλα) ήδη έχουν εκφράσει τον "σκεπτικισμό" τους στις προβλέψεις της νέας γενιάς μοντέλων (2020-2021) γιατί μέχρι τώρα δείχνουν υπερευαισθησία στο CO2 - "παράξενα" μεγάλο ECS (equilibrium climate sensitivity -> Η άνοδος της θερμοκρασία εάν διπλασιαστεί το CO2 στην ατμοσφαίρα). Οπότε προβλέπουν και "προειδοποιούν"  ότι θα δείχνουν ακόμα πιο ανεβασμένες θερμοκρασίες σε σχέση με τα προηγούμενα μοντέλα λόγω biased μεταβλητών. 

 

Επιμένεις για τη σημαντικότητα των μοντέλων αν και το point σου είναι ότι δεν δίνουν ικανοποιητική ακρίβεια, πράγμα που έρχεται σε αντίθεση με αυτή την επιμονή σου. Η αβεβαιότητα στην προσομοιώση ενός τόσο πολυπαραγοντικού συστήματος είναι δεδομένη, αναποφευκτη και πάντα θα υπάρχει περιθώριο βελτίωσης, πράγμα που φυσικά δε μειώνει υποχρεωτικά τη χρησιμότητα των συμπερασμάτων. Η αβεβαιότητα θα μπορεί πάντα να χρησιμοποιείται ως επιχείρημα αμφισβήτησης οποιουδήποτε συμπεράσματος. Όταν αυτό γίνεται με κίνητρο κάποιο bias και όχι ορθολογιστικά, έχουμε όπως είπαμε λογικό σφάλμα και αντιεπιστημονικότητα. Πόσο μάλλον όταν με τον ίδιο τρόπο που αποδίδεται bias προς την υπερευαισθησία, κάποιος θα μπορούσε να ισχυριστεί το ακριβώς αντίθετο. Πόσο μάλλον όταν έχουμε ήδη εμπειρική επιβεβαίωση των μοντέλων για την αύξηση της θερμοκρασίας των τελευταίων 25 χρόνων, ενώ οι προβλέψεις για το λιώσιμο των πάγων της αρκτικής και για την άνοδο της στάθμης της θάλασσας αποδείχθηκαν υποεκτιμήσεις και μάλιστα σε ποσοστά 40 - 80%.

Εκθεση του IPCC

Και πόσο μάλλον όταν υπάρχει και εμπειρικός τρόπος υπολογισμού του climate sensitivity που συμφωνεί με τις εκτιμήσεις του IPCC.

Μετά από όλα αυτά, τα κίνητρα των "αμφισβητιών" νομίζω ότι αμφισβητούνται πιο εύκολα από τα κλιματικά μοντέλα.

Αναφορά σε κείμενο

Οπότε ναι μεν γνωρίζουμε ότι το CO2 είναι αέριο του θερμοκηπίου και ότι ανεβάζει την θερμοκρασία του πλανήτη κλπ κλπ, αλλά ακόμα δεν έχουμε καταφέρει να εξακριβώσει σε τι βαθμό. Παρ ότι το ECS είναι η ραχοκοκαλιά των μοντέλων, ακόμα δεν είναι μια σταθερή τιμή στα μοντέλα, και παίζει από 2 μέχρι και  8-10 βαθμούς ανάλογα  με το μοντέλο. Χρειάζεται να μελετηθούν και άλλα πράγματα, γιατί εάν φοράμε παρωπίδες και φταίμε το man- made CO2 για τα πάντα, και τελικά επηρεάζει στο 80%, ή στο 50% ή στο 30%, τότε απλά κάνουμε μια τρύπα στο νερό. Το 15% του παγκόσμιου πληθυσμού δεν έχει πρόσβαση σε ηλεκτρισμό, σχεδόν οι μισοί μαγειρεύουν στο σαλόνι τους σε πανάρχαιες σόμπες καίγοντας βιομάζες και κοπριά με τις ανάλογες επιπτώσεις στην υγεία τους, και οι 1st world countries κάνουν ότι είναι δυνατό για να τους απαγορέψουν, "για το καλό τους" προφανώς, τις φθηνές μορφές ενέργειας γιατί δεν είναι 100% πράσινες.  Μπορεί να είναι καθήκον μας να βρούμε μια λύση στο περιβαλλοντικό θέμα, αλλά μεγαλύτερο καθήκον είναι να σιγουρευτούμε ότι κάποιοι δεν χρησιμοποιούν ένα noble cause για προσωπικό κέρδος με τεράστιες ανθρωπιστικές συνέπειες! 

Οκ, μου φαίνεται αστείο που χρησιμοποιείς τον τρίτο κόσμο ως επιχείρημα για να καίμε κάρβουνο και πρέπει να πω το αυτονόητο, ότι η περιβαλλοντική ευαισθησία δε στοχεύει εκει. Προφανώς ο στόχος είναι η βελτίωση του επιπέδου διαβίωσης και αν είναι ανάγκη κάπου να καούν fossil fuels αυτό θα γίνει. Δεν είναι δυνατή η πλήρης αντικατάσταση αλλωστε με τη σημερινή τεχνολογία. Όλος ο πλανήτης όμως ξέρει ότι δεν είναι χρήση ανάγκης η κύρια χρήση των fossil fuels αλλά χρήση που γίνεται αποκλειστικά με οικονομικά κριτήρια για τα συμφέροντα πολυεθνικών αξίας δις και τρις. Επίσης, όταν είναι γνωστό το μέγεθος του lobbying που γίνεται απο τις πολυεθνικές αυτές, το να κυνηγάμε ανεμόμυλους τύπου "προσωπικά κέρδη από noble causes" (σε ποιους αναφέρεσαι άραγε?) είναι τουλάχιστον αποπροσανατολιστικό. Η αδιαμφισβήτητη αλήθεια είναι ότι τα μεγάλα συμφέροντα είναι πίσω απο τη βιομηχανία fossil fuels και ο σκοπός τους είναι το βραχυπρόθεσμο κέρδος. Το περιβάλλον γι αυτούς είναι απλά ένα commodity και η προστασία του δε συμφέρει οικονομικά προς το παρόν. Αυτή η θέση είναι τελικά πολιτική, και όπως είπα και παραπάνω, μια πολιτική θέση δεν υπάρχει λόγος να μασκαρεύεται απο (ψευδο)επιστημονικά επιχειρήματα

[Whargoul]

Δεν έχω σκοπό να πίσω κανένα ή να δικαιολογήσω την δική μου γνώμη. Διαβάζω απευθείας τα papers και τα conclusions των authors και βγάζω συμπεράσματα... Εδώ και 30 χρόνια όχι απλά δεν καταφέραμε να περιορίσουμε την αβεβαιότητα στο ECS των μοντέλων, αλλά πλέον χρησιμοποιούνται νούμερα που είναι εκτός αυτού που εδώ και 30+ χρόνια θεωρούταν αποδεκτό. Είναι σαν να μελετάμε την κίνηση των πλανητών χωρίς να έχουμε ιδέα για τη σταθερά της παγκόσμια έλξης και ο καθένας βάζει ότι τιμή βολεύει το μοντέλο του. Το μόνο πράγμα που το κάνει να δίνει κάποιος σημασία είναι καθαρά η φοβία για τις συνέπειες αλλιώς κανένας δεν θα ενδιαφερόταν για τα αποτελέσματα μοντέλων που την μιαν έτσι την άλλη γουβέτσι.

 

 

2 ώρες πριν, Spyros7 είπε

 

Οκ, μου φαίνεται αστείο που χρησιμοποιείς τον τρίτο κόσμο ως επιχείρημα για να καίμε κάρβουνο και πρέπει να πω το αυτονόητο, ότι η περιβαλλοντική ευαισθησία δε στοχεύει εκει. Προφανώς ο στόχος είναι η βελτίωση του επιπέδου διαβίωσης και αν είναι ανάγκη κάπου να καούν fossil fuels αυτό θα γίνει. Δεν είναι δυνατή η πλήρης αντικατάσταση αλλωστε με τη σημερινή τεχνολογία. Όλος ο πλανήτης όμως ξέρει ότι δεν είναι χρήση ανάγκης η κύρια χρήση των fossil fuels αλλά χρήση που γίνεται αποκλειστικά με οικονομικά κριτήρια για τα συμφέροντα πολυεθνικών αξίας δις και τρις. Επίσης, όταν είναι γνωστό το μέγεθος του lobbying που γίνεται απο τις πολυεθνικές αυτές, το να κυνηγάμε ανεμόμυλους τύπου "προσωπικά κέρδη από noble causes" (σε ποιους αναφέρεσαι άραγε?) είναι τουλάχιστον αποπροσανατολιστικό. Η αδιαμφισβήτητη αλήθεια είναι ότι τα μεγάλα συμφέροντα είναι πίσω απο τη βιομηχανία fossil fuels και ο σκοπός τους είναι το βραχυπρόθεσμο κέρδος. Το περιβάλλον γι αυτούς είναι απλά ένα commodity και η προστασία του δε συμφέρει οικονομικά προς το παρόν. Αυτή η θέση είναι τελικά πολιτική, και όπως είπα και παραπάνω, μια πολιτική θέση δεν υπάρχει λόγος να μασκαρεύεται απο (ψευδο)επιστημονικά επιχειρήματα

 

 

Δεν είπα πουθενά ότι πρέπει να καίμε κάρβουνο... Δικά σου συμπεράσματα.  Υπάρχουν αρκετοί τρόποι με τους οποίους μπορούν να μειωθούν σήμερα  και οι ρύποι και το CO2 χωρίς τη χρήση αμέτρητων ανεμογεννητριών που πρέπει να στηθούν εχθές κιόλας. Καταρχήν αναγκάζονται οι 3ες χώρες να πρασινίσουν το δίκτυο τους ενώ τα κτήρια τους είναι απαρχαιωμένα χωρίς καν να έχουν τυπικές θερμομονώσεις. Μπορείς να μειώσεις ρύπους/co2/χρήση πετρελαίου/καρβούνου μειώνοντας το ενεργειακό σου αποτύπωμα  και όχι κατ ανάγκη αλλάζοντας τον τρόπο ηλεκτροδότησης. Φυσικά εάν οι 3ες χώρες μειώσουν το ενεργειακό τους αποτύπωμα, μειώνεται και η αγορά άρα σιγά μην δώσεις σοβαρές επιχορηγήσεις ή να κάνεις κανονισμούς για τέτοιες μεθόδους. Αργά και σταθερά! Εάν θέλαμε, άνετα σχεδόν όλα τα κτίρια θα ήταν τόσα χρόνια που πασχίζουμε, θερμομονωμένα, και ταυτόχρονα εκτός από την ενέργεια θα μειωνόταν σημαντικά και η αστική θερμονησίδα, πολλαπλασιάζοντας τα όποια κέρδη...  Μετά οι ίδιες αυτές χώρες ακόμα καίνε πετρέλαιο σε παμπάλαιους καυστήρες για θέρμανση που εκπέμπουν ρύπους και σωματίδια στο θεό.. Σκιζόμαστε για τα σύγχρονα diesel αμάξια, αλλά για τους καυστήρες θέρμανσης και τις συνέπειες ούτε λόγος. Μπορείς να μειώσεις σημαντικά σήμερα και κατανάλωση, και ρύπους και CO2 και κόστος θέρμανσης, αλλάζοντας τους με φυσικού αερίου αλλά δεν γίνεται.. Βλέπεις δεν είναι πράσινο άσχετο ότι θα λύσει τεράστιο μέρος του προβλήματος.  Το ίδιο και στα αμάξια, τα υβριδικά είναι πολλές φορές καθαρότερα από το πανάρχαιο μέσο αυτοκίνητο του στόλου τους αλλά μηδέν επιδοτήσεις για εκσυγχρονισμό γιατί οι ευρωπαϊκές αυτοκινητοβιομηχανίες τόσα χρόνια έπαιζαν με το τσουτσούνι τους και σοβαρά υβριδικά βγάζουν μόνο οι Ιάπωνες, άρα σιγά μην δώσεις λεφτά στους Ιάπωνες. Τώρα το 2021 που θα πρέπει να πουλήσουν για να γλιτώσουν δις από τις ποινές, μια χάρα θα δοθούν όσα και όπου χρειάζονται... Overall άνετα θα μπορούσαμε να μειώσουμε και τις εισαγωγές πετρελαίου, και τους ρύπους/co2 τουλάχιστο 2 και 3 φορές με τεχνολογίες του σήμερα και κατάλληλες επιδοτήσεις / κανονισμούς αλλά κανέναν δεν συμφέρει να κάνει κάτι τέτοιο. Από τη μια μειώνεις τη μελλοντική αγορά ενέργειας, και από την άλλη πως θα δημιουργείς φοβίες εάν λες ότι είμαστε μπροστά από τους στόχους κλπ κλπ... Fear Sells...

Στο θέμα παραγωγής ηλ. ενέργειας  η Γαλλία έχει από τα πιο καθαρά δίκτυα ηλεκτροδότησης στην Ευρώπη και τον κόσμο, χρησιμοποιεί ελάχιστο κάρβουνο εδώ και δεκαετίες και η τιμή της kwh της δεν είναι στον θεό... Αντιθέτως η Γερμανία, η χώρα που σπρώχνει μετά μανίας τα αιολικά στην Ευρώπη, που είναι 4η στο παγκόσμιο στη χρήση κάρβουνου, ανακοίνωσε ότι 2038 θα σταματήσει το κάρβουνο γιατί αν το κάνει πιο γρήγορα θα της βγει ακριβό, ενώ σκιζόταν και κατάφερε να πετάξει έξω από τις ευρωπαϊκές επιδοτήσεις για καθαρή ενέργεια τα πυρηνικά με σχεδόν ισάξιο global warming potential με τα αιολικά και καλύτερο από τα PV. Γιατί? Επειδή για πχ κάθε ένα αντιδραστήρα EPR που θα στηνόταν στην Ευρώπη από τη Γαλλία, η Γερμανία θα έχανε 4-5 GW installed capacity ανεμογεννητριών από τις πωλήσεις της, τις οποίες χρειάζεται να πουλήσει άμεσα κιόλας καθώς εσωτερικά οι νέες εγκαταστάσεις άρχισαν να μηδενίζονται. Το 2018 εγκατέστησε το μισό capacity από το 2017, και το 2019 είναι ακόμα χειρότερο από το 2018. Πλέον άρχισε να βγάζει παλιές ανεμογεννήτριες και να βάζει καινούργιες λόγω των δυσκολιών στο να δημιουργήσει νέα πάρκα.

+ Το κέρδος είναι κέρδος. Μην στραβώνεστε, δεν είναι τα fossil fuels το πρόβλημα. Μια λέξη είναι αυτά.  Κάλλιστα υπάρχουν συμφέροντα και με τα αιολικά, υδρογόνο μπαταρίες or whatever πράσινο κίτρινο μπλε. Όλες πολυεθνικές είναι και όλες λομπάρουν για να πάρουν όσο πιο μεγάλο μερίδιο από τα τρισεκατομμύρια της βιομηχανίας ενέργειας! 3 εταιρείες ανεμογεννητριών έχουν πάνω από το 50% των παγκόσμιων εγκαταστάσεων ενώ σχεδόν όλες ελέγχονται από 4-5 χώρες. Άνετα μπορούν να γίνουν χειρότεροι από το λομπυ του πετρελαίου...

[KilliK]

Στις 28/12/2019 στις 2:21 ΜΜ, Whargoul είπε

Ε.. Δεν είναι το 97% της επιστημονικής κοινότητας, αλλά το 97% των κλιματολόγων σύμφωνα με τις δημοσιεύσεις τους... Οπότε ουσιαστικά το 97% των κλιματολόγων που δημοσιεύουν συμφωνεί.. Αυτό έχει μια τεράστια διαφορά από το 97% της επιστημονικής κοινότητας....

+ Μιλά για consensus. Αυτό έχει να κάνει με μια γενική ιδέα.. Ουσιαστικά συμφωνούν σε κάτι γενικό, αλλά επιστημονικά στο γιατί προκαλείται, σε ποιο βαθμό κλπ μπορεί να μην κινούνται καν σε κοινές γραμμές μεταξύ τους. Και αυτό έχει τεράστια διαφορά από το όλοι συμφωνούν σε κάτι, οπότε υπάρχει ξεκάθαρο συγκεκριμένο πρόβλημα που πρέπει να λυθεί. Είναι σαν να είναι κάποιος άρρωστος, όλοι οι γιατροί να συμφωνούν ότι είναι άρρωστος, έχει πχ πυρετό τα Α, Β, Γ συμπτώματα, αλλά να μην συμφωνούν στο που οφείλεται η αρρώστια του.

δεν βγαζει νοημα η πρωτη σου προταση.  η κλιματολογια ειναι μια συνδυαστικη επιστημη που εμπεριεχει ενα ευρυ φασμα επιστημονικων πεδιων και ειδκοτητων, οπως γεωγραφια, μετεωρολογια, ωκεανογραφια, βιοχημεια, γεωλογια, αστροφυσικη, κτλ. επισης στο consesus, συμπεριλαμβανονται ινστιτουτα και ακαδημιες της φυσικης, χημειας, γεωφυσικης, αγρονομιας, κτλ 

https://en.wikipedia.org/wiki/Climatology

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_climate_scientists

https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus_on_climate_change

επομενως το 97% scientific consensus, ειναι ακριβως αυτο, ολοκληρη η επιστημονικη κοινοτητα που ασχολειται συγκεκριμενα με το θεμα του κλιματος, το 97% αυτης της κοινοτητας συμφωνει οτι το προβλημα ειναι υπαρκτο και υπευθυνος γιαυτο ειναι ο ανθρωπος. απλα πραματα. εχει καμια σημασια αν μεσα στο 97%, δεν ειναι ο  Witten η ο deGrasse;

 

στη δευτερη παραγραφο σου δεν ειναι ετσι οπως το λες, δεν συμφωνουν απλως σε κατι γενικο και αοριστο. γνωριζουν πολυ καλα τον μηχανισμο με τον οποιο το CO2 που εκπεμπει ο ανθρωπος επηρεαζει το κλιμα (Greenhouse Effect) και σε τι βαθμο. γιαυτο αλλωστε ο ΟΗΕ σχεδιαζει την  πολιτικη του αντιμετωπισης της κλιματικης αλλαγης, πανω στα πορισματα και τις προτασεις που του παραθετει το ΙPCC,  τα οποια βασιζονται στα κοινα συμπερασματα της επιστημονικης κοινοτητας.

φυσικα το προβλημα ειναι πολυδιαστατο και πολυπλοκο, οι παρεκλισεις σε καποιες προβλεψεις ειναι αναμενομενες αλλα οχι χαοτικες, ενω  καποιες αλλες δεν εχουν καν αποσαφηνιστει πχ δεν γνωριζουν πως τα συννεφα θα επηρεασουν την κλιματικη αλλαγη, η ποσο θα αλλαξει η σταθμη της θαλασσας. αλλα αλλο το να λειπουν κομματια απο το ιδιο παζλ που παιζουν, και αλλο ο καθενας να παιζει με το δικο του παζλ, οπως υπονοεις.

ειλικρινα, αν σε ενδιαφερει το υπαρκτο, ανθρωπογενες προβλημα της κλιματικης αλλαγης, ολη η σχετικη πληροφορια υπαρχει διαθεσιμη στο ιντερνεστ, σε επιστημονικα σαιτς και περιοδικα, ενω αν την θες και πιο ευπεπτη, υπαρχουν και εμπιστοι, ανεξαρτητοι δημοσιογραφοι που παρακολουθουν και μεταφερουν τις επιστημονικες εξελιξεις στα social media. το μονο που εχεις να κανεις ειναι να την αναζητησεις, απο το να προσπαθεις να πεισεις ματαια τους υπολοιπους οτι η κλιματικη αλλαγη ειναι ενα hoax των ΜΜΕ, που εξυπηρετε τα συμφεροντα των πολυεθνικων. just sayin.

Επεξ/σία 31 Δεκεμβρίου 2019 από KilliK

[Whargoul]

8 ώρες πριν, KilliK είπε

στη δευτερη παραγραφο σου δεν ειναι ετσι οπως το λες, δεν συμφωνουν απλως σε κατι γενικο και αοριστο. γνωριζουν πολυ καλα τον μηχανισμο με τον οποιο το CO2 που εκπεμπει ο ανθρωπος επηρεαζει το κλιμα (Greenhouse Effect) και σε τι βαθμο. [...]

φυσικα το προβλημα ειναι πολυδιαστατο και πολυπλοκο, οι παρεκλισεις σε καποιες προβλεψεις ειναι αναμενομενες αλλα οχι χαοτικες, ενω  καποιες αλλες δεν εχουν καν αποσαφηνιστει πχ δεν γνωριζουν πως τα συννεφα θα επηρεασουν την κλιματικη αλλαγη, η ποσο θα αλλαξει η σταθμη της θαλασσας. αλλα αλλο το να λειπουν κομματια απο το ιδιο παζλ που παιζουν, και αλλο ο καθενας να παιζει με το δικο του παζλ, οπως υπονοεις.

Πιστεύω κατανοείς ότι φάσκεις και αντιφάσκεις... Πως γίνεται να λές ότι μεν γνωρίζουμε πολύ καλά τον μηχανισμό, αλλά από την άλλη το πρόβλημα είναι πολύπλοκο, αλλά δεν έχουμε αποσαφηνίσει τους μηχανισμούς... Από μόνο του το CO2 σαν αέριο γνωρίζουμε πολύ καλά ότι έχει sensitivity = 1 βαθμό (άνοδος της θερμοκρασίας σε διαπλασιαμό της ποσότητας CO2). Αυτό είναι που λες γνωρίζουμε περί CO2, και δεν έχει σημασία εάν είναι man-made ή οτιδήποτε άλλο... Από κει και πέρα, effectively συνδυαστικά (ECS) οι επιπτώσεων της αλλαγής θερμοκρασίας με τα feedback loops κλπ είναι που δεν έχουμε ιδέα τι γίνεται, πως η θερμοκρασία θα αλλάξει τη συννεφιά, τη χιονόπτωση  και άλλα πολλά, και αυτά με τη σειρά τους τη θερμοκρασία, γι αυτό και το αποδεκτό μέχρι τώρα ECS και ιστορικά αλλά και από το τελευταίο panel (IPCC 2014) είναι με high confidence μεταξύ 1.5-4.5 βαθμούς και πιο πιθανό ~3. Δλδ μεταξύ του business as usual και του έχουμε καεί χθες κιόλας... + Υπάρχουν και άλλοι μηχανισμοί που επηρεάζουν τη θερμοκρασία και απ ότι φαίνεται δεν έχουμε ιδέα τι γίνεται, όπως η μετακίνηση του μαγνητικού πεδίου...

Τα νέα μοντέλα (CMIP6 αν θες να το ψάξεις), που έβαλαν και νέες μεταβλητές μέσα έχουν πέσει έξω σε αυτό που μέχρι τώρα θεωρήτουν αποδεκτό και με high condidence  από τους ειδικούς... Αρκετά βγάζουν ECS = 5+, ενώ σαν μέση τιμή μέχρι τώρα είναι 4.7 και όχι τα ~3... Δλδ όχι απλά μετά από 30+ χρόνια δεν καταφέραμε να βελτιώσουμε τις γνώσεις μας, δλδ να μικρύνουμε την διακύμανση του ECS ώστε κάποτε να φτάσουμε σε μια σχετική ακρίβεια, αλλά από την άλλη δείχνουμε ότι και οι νεοι μηχανισμοί, πχ σύννεφα πείραμα CLOUD, που μέχρι τώρα του είχαμε "γραμμένους" επηρεάζουν τελικά σημαντικά τα μοντέλα και δεν είναι απλώς μικρές βελτιώσεις. Οπότε εάν δεν γνωρίζουμε το ECS με σχετική ακρίβεια, τότε εξ ορισμού δεν γνωρίζουμε και με σχετική ακρίβεια το ρυθμό των επιπτώσεων του man-made ή μή man-made CO2. Nothing more nothing less. Στόχος μας είναι η άνοδος το 2100 κατά 1.5 βαθμό σε σχέση με την προβιομηχανική περίοδο, και όχι να μειωθεί το CO2 κατά Α ή Β ή Γ ρυθμό... Με βάση τον στόχο του 1.5 βαθμού υπολογίζουμε πόσο πρέπει να μειώσουμε το CO2. Προφανώς τώρα καταλαβαίνεις ότι παίζει τεράστια σημασία εάν το ECS είναι 1.5 (ελάχιστο όριο), 3,  4.5 ή 5+. Απ ευθείας σημαίνει ότι δεν είμαστε σίγουροι εάν πρέπει να διπλασιάσουμε ή να τριπλασιάσουμε την μείωση ή να αυξήσουμε ακόμη περισσότερο τους στόχους των χωρών... Οπότε ναι μεν υπάρχει 97% consensus ότι θα αυξηθεί η θερμοκρασία έτσι γενικά και αόριστα, αλλά ιδέα δεν έχουμε πόσο αυτή θα ανέβει και τι προβλήματα θα δημιουργήσει, και θα συνεχίζουμε να μην έχουμε ιδέα μέχρι να κατανοήσουμε τους μηχανισμούς και τελικά να περιορίσουμε τα όρια του αποδεκτού ECS..

Ανάλογο παράδειγμα, το 2028 θα περάσει κοντά από τη Γή (στο 60% της απόστασης Γης-Σελήνης) ένας αστεροειδής 1+ km... To 2029 θα περάσει ξυστά από τη Γή, στο 10% της απόστασης, ένας 300-350 μέτρων. Εάν η ακρίβεια στις γνώσεις μας στην αστρονομία ήταν σαν της κλιματολογίας, δλδ δεν καθόμασταν να κατανοήσουμε καλά τα πάντα και τα μοντέλα μας έβγαζαν τιμές στο περίπου, αυτή τη στιγμή δεν θα μιλούσαμε για κάτι που θα περάσει κοντά μας και θα είναι συναρπαστικό να το δούμε με τηλεσκόπια ή και με το μάτι, αλλά θα προετοιμαζόμασταν για ενδεχόμενο αφανισμό από αστεροειδείς που κατευθύνονται προς την Γή! Πάλι θα υπήρχε 100% consensus στους αστρονόμους ότι αστεροειδής κατευθύνεται προς τη Γή.. Η λεπτομέρεια, δλδ να γνωρίζεις την ακριβή τροχιά και την απόσταση είναι που έχουν τη σημασία.