Amstrad6128 Δημοσ. 14 Δεκεμβρίου 2019 Δημοσ. 14 Δεκεμβρίου 2019 (επεξεργασμένο) 7 λεπτά πριν, ThReSh είπε Πως το λένε αυτό στις αμερικάνικες σειρές/ταινίες, conflict of interest? 😛 Προφανως να κοιταμε την αξιοπιστια των αμεριικανικων μεντια και των ΣΥΣΤΗΜΙΚΩΝ ΣΑΙΤ υψηλης επισκεψιμοτητας που μας ειπανε για την απειλη που αντιμπετωπιζει ο αγιος κοσμος της παγκοσμιοποησης απο τον ΣΑΝΤΑΜ-ΚΑΝΤΑΦΙ-ΤΡΑΜΠ- ΤΖΟΝΣΟΝ-ΠΟΥΤΙΝ και λοιπους ΣΑΤΑΝΙΣΤΕΣ που θελουν να τον κατεστρεψουν. Επεξ/σία 14 Δεκεμβρίου 2019 από Amstrad6128 1
MikeKata Δημοσ. 14 Δεκεμβρίου 2019 Δημοσ. 14 Δεκεμβρίου 2019 2 λεπτά πριν, Amstrad6128 είπε Οι ηλεκτρολογοι μηχανικοι της ΔΕΗ που γραφουν στο Greeklignite ειναι οι πλεον αρμοδιοι που μας εχουν ανοιξει τα ματια , μεχρι και την αυξηση του ρευματος προβλεψαν και επεσαν μεσα Πασοκ - ΝΔ - Σύριζα στέλνουν από κοινού το λογαριασμό: έρχονται αυξήσεις στην τιμή του ρεύματος! Αιολικά: όλο και λιγότερα στη Γερμανία. Γιατί τα βάζουμε στην Ελλάδα; Οι μελετες που εχουν γινει σε Δανια , Αυστραλία, Γερμανια για την αξιοπιστια αιολικων των ξενων ειναι , o greeklignite τις αναπαραγει Η σούπερ αιολική Δανία: ακόμα μια φορά αξιοπιστία ηλεκτροδότησης με αιολικά λιγότερο από 3%! Κανενας απο ολους αυτους τους επιιστημονες της συμφορας δεν εχει μπει στο κοπο να αντιπαραθετει μαζι τους και αποδομησει τα αρθρα τους με ΣΤΟΙΧΕΙΑ ,χρησιμοποιεται η κλασσικη δικαιολογια και τι ξερουν οι ψεκασμενοι . Δεν πρεπει να μας κανει εντυπωση οτι οι δηθεν αξιοπιστοι επιστημονες που επικαλουνται οι κλιματοψεκασμενοι ειναι πλασιεδες των απετζιδων οπως παρακατω Ειδικότερα, όπως εξηγεί, όσον αφορά τις άμεσες επιδράσεις, «λόγω της εκτεταμένης ακτογραμμής τής, χώρας, πολλές περιοχές διατρέχουν κίνδυνο από την αύξηση της στάθμης της θάλασσας, η οποία εκτιμάται από 0,2 έως 2 μέτρα». Επίσης, αναφέρει ότι «αναμένεται μείωση των βροχοπτώσεων μεταξύ 5% έως 9%, αύξηση της θερμοκρασίας κατά 3 με 4,5 βαθμούς Κελσίου, αύξηση της έντασης της ηλιακής ακτινοβολίας, καθώς και αύξηση της έντασης των μελτεμιών». Όμως, όπως σημειώνει, «οι δύο τελευταίες, μπορούν να επιδράσουν θετικά στην παραγωγή ηλιακής και αιολικής ενέργειας». Πολλαπλές, αναμένεται να είναι οι μεταβολές στην Ελλάδα, λόγω της κλιματικής αλλαγής, με άμεσες και έμμεσες επιδράσεις. Τι μας λεει εδω ο ΚΑΘΗΓΗΤΟΥΚΟΣ οτι ΑΝΑΝΕΜΕΤΑΙ ΜΕΙΩΣΗ ΒΡΟΧΟΠΤΟΣΕΩΝ (ΕΝΩ ΕΧΟΥΝ ΑΥΞΗΘΕΙ) αλλα δεν μας λεει απο ποιες πηγες βγαζει αυτο ττο συμπερασμα προφανως απο το μαντειο των Δελφων ,μετα μας λεει οτι η θερμοκρασια θα ανεβαινει 3 μοναδες. Απο το maunder minimum little ice age (1682 - 1725) μεχρι στις μερες μας η θερμοκρασια εχει τσιμπησει 1,5 μοναδα και τον τελευταιο αιιωνα μιση μοναδα , οι 3,5 μοναδες που αναφερει ο αμορφωτος θα ισοδυναμνουσαν με την εκρηξη 2 υφαιστειων Κρακατοα Είδες που σου λέω ότι είσαι ανίδεος και (όπως γράφω και πιο πάνω) άλλα γράφεις και άλλα λένε οι "πηγές σου"; "αναμένεται μείωση των βροχοπτώσεων μεταξύ 5% έως 9%, αύξηση της θερμοκρασίας κατά 3 με 4,5 βαθμούς Κελσίου, αύξηση της έντασης της ηλιακής ακτινοβολίας, καθώς και αύξηση της έντασης των μελτεμιών" Ο μετεωρολόγος σου μιλάει για τι θα συμβεί ΜΕΛΛΟΝΤΙΚΑ με βάση τι συμβαίνει τώρα, ενώ εσύ στέλνεις γράφημα που δείχνει τι έχει συμβεί στα τελευταία 150 χρόνια. Ξέρεις τη διαφορά παρελθόντος με μέλλον; Επίσης, ξέρουμε τι θα πει ΕΚΘΕΤΙΚΗ αύξηση; Από στατιστική δεν έχουμε ιδέα, έτσι; Αυτό εννοεί ο άνθρωπος. Αλλά ξέχασε ότι μιλάει σε αμόρφωτους. Επίσης, μέχρι και στο ίδιο το διάγραμμα που έστειλες δείχνει ότι έχουμε αύξηση 0,6 βαθμούς μέσα σε μόλις 30 χρόνια. Είσαι τόσο ανίδεος που δεν καταλαβαίνεις τι θα πει "αύξηση του ρυθμού μεταβολής"; Α, και μιας και μιλάμε για διαγράμματα, ΑΥΤΟ είναι το σωστό διάγραμμα. Και εδώ τα Raw Data. Γιατί εγώ, βλέπεις, σε αντίθεση με σένα, ποστάρω τις επίσημες πηγές μου. https://www.ncdc.noaa.gov/monitoring-references/faq/anomalies.php#anomalies https://www.ncdc.noaa.gov/climate-monitoring/global/globe/ytd/201910 Βλέπεις ότι δεν ακολουθεί γραμμική αύξηση, αλλά επιταχύνεται ο ρυθμός θέρμανσης; Σου έχουν και τη γραμμούλα του trend line για να βοηθούν κάτι αμόρφωτους. Αλλά τι λέω τώρα, πού να ξέρεις τι σημαίνει γραμμική μεταβολή και τέτοιες μαλακίες. Τι συμβαίνει λοιπόν εδώ. Έχουμε μερικούς (εγώ και καναδυο άλλοι) που ποστάρουν συνέχεια πηγές με επίσημα στοιχεία και μερικούς αμόρφωτους (εσύ και μερικοί άλλοι) που αντιπαραθέτουν αρθράκια από εφημερίδες με κοπτοραπτική δηλώσεων και επεξήγηση εννοιών όπως τους βολεύουν (που ούτε καν διαβάζεις τι γράφουν, copy paste το έκανες γιατί απάντησες σε 2 λεπτά). Βαλτα στη ζυγαριά και δες ποιο έχει επιστημονική βαρύτητα και ποιο όχι. Κουράστηκα, δεν ξαναπαντάω άλλο. Χάνω χρόνο να ψάχνω επίσημα πράγματα σε οργανώσεις, Scopus κλπ για να μου απαντάς με γελοιότητες. Και φυσικά απαντάς στα μισά, όσα δε σε βολεύουν τα κάνεις στην άκρη. Θες δηλαδή να παίξουμε αυτό το παιχνιδάκι; Να απαντάω κι εγώ με άρθρα από ιστοσελίδες; Έλα, να σε αντιγράψω. Πάρε γιατί κάπου πιο πάνω είδα κάτι για τις προβλέψεις. https://www.carbonbrief.org/analysis-how-well-have-climate-models-projected-global-warming
Amstrad6128 Δημοσ. 14 Δεκεμβρίου 2019 Δημοσ. 14 Δεκεμβρίου 2019 38 λεπτά πριν, MikeKata είπε "Οι πρώτοι δεν πείθουν"; Θα εξηγήσω πολύ απλοϊκά τις 2 πλευρές. Οι "πρώτοι¨ είναι όσοι δουλεύουν πάνω στο αντικείμενο, το γνωρίζουν καλά και κάνουν έρευνα η οποία έχει αποτελέσματα. Σκοπός τους είναι να εμφανίσουν αυτά τα αποτελέσματα. Οι δράσεις μετά καθορίζονται από τους πολιτικούς που (θα έπρεπε να) παίρνουν τα αποτελέσματα των ερευνών και οριοθετούν πολιτικές προκειμένου να εκτροχιαστούμε. Εδώ ακριβώς μπαίνει το ζήτημα. Οι πολιτικοί και τα ΜΜΕ, σε αντίθεση με τους επιστήμονες είναι πολύ ευάλωτοι σαν κλάδος σε χρηματισμό. Κι αυτό όχι γιατί είναι λιγότερο ηθικοί, αλλά γιατί δεν έχουν τις αντίστοιχες δικλείδες ασφαλείας. Αν ένας επιστήμονας χρηματιστεί να εκδώσει ένα paper με παραποιημένα δεδομένα ή συμπεράσματα, αυτό το paper θα ξεφτιλιστεί επιστημονικά και θα κατέβει σχεδόν αμέσως. Αυτό λέγεται peer review. Και το ακριβώς αντίθετο κάνει ο Armstrad από πάνω. Στέλνει συνεχώς αρθράκια από sites που δεν έχουν σχέση με κανέναν επιστημονικό κλάδο και που είτε παραποιούν στη μετάφραση τα ελάχιστα legit paper που εμφανίζουν (αν τα διάβασες) είτε εμφανίζουν ως βάσιμες, έρευνες που δεν έχουν περάσει peer review (γιατί άραγε;). Είναι ο ορισμός της ψευδοεπιστήμης. Οι εταιρίες που έχουν να χάσουν λοιπόν από την κλιματική αλλαγή (πετρελαϊκές, εξορύξεων κλπ) είναι δυστυχώς οι παίκτες με τη μεγαλύτερη οικονομική δύναμη. Δημιουργούν λοιπόν lobbies όπου προσπαθούν να εμφανίσουν έρευνες ως legit, πληρώνουν πολιτικούς και ΜΜΕ για να δημιουργήσουν την άποψη ότι δήθεν υπάρχει κάποιο debate, αλλά ακόμα κι έτσι, ως τώρα, υπάρχει λόγος που το επιστημονικό consensus είναι η "ανθρωπογενής κλιματική αλλαγή". Γιατί η επιστήμη, σε αντίθεση με την πολιτική και την κοινή γνώμη, είναι ΑΕΡΟΣΤΕΓΗΣ. Εσύ κι ο Armstrad έχετε πέσει σε αυτό το τριπάκι.Ο σωστός τρόπος να ψάξετε θα ήταν να μπείτε σε οποιοδήποτε επιστημονικό journal και να δείτε τα αυθεντικά paper, έστω τα συμπεράσματα αν δεν μπορείτε να κατανοήσετε τα υπόλοιπα (λόγω αντικειμένου, δεν το λέω ειρωνικά). Επομένως ανακεφαλαιώνω και διορθώνω: "Οι πρώτοι δεν πείθουν αυτούς που δε γνωρίζουν πώς διαμορφώνεται ένα επιστημονικό consensus". Συμβουλή: Legitimate πηγές και peer review. 2. Όπως σου εξήγησα πολύ αναλυτικά, ο Armstrad στέλνει συνέχεια ανυπόστατα άρθρα με πηγές οι οποίες 9/10 φορές δεν έχουν περάσει peer review και 1/10 το blog λέει άλλα στη μετάφραση απ' όσα λέει η αρχική πηγή (ή διαλέγει ότι το βολεύει). Και όπως έλεγε και ο Adam από το ωραίο σόου Mythbusters κάποτε, "Remember Kids, The Only Difference Between Screwing Around and Science Is Writing It Down"... 1. Οι "ειδικοί" είναι οι κλιματολόγοι, οι μηχανικοί περιβάλλοντος, οι μετεωρολόγοι, οι χημικοί, οι φυσικοί και γενικότερα όσοι ασχολούνται με climate dynamics. Όπως για το διάστημα "ειδικοί" είναι οι αστροφυσικοί, για τη στατική των κτιρίων "ειδικοί" είναι οι πολιτικοί μηχανικοί κλπ. Το ότι εσύ δεν μπορείς να κατανοήσεις ούτε ποιοι είναι "ειδικοί" πάνω σε ένα θέμα, δείχνει το μέγεθος της άγνοιάς σου και πλέον δε με εκπλήσσει που δεν κατανοείς τι σημαίνει "peer review" και πώς δουλεύει η επιστημονική έρευνα. 2. Ήδη σου έστειλα τα ποσοστά ΑΠΕ της Δανίας από επίσημη πηγή (που φυσικά ξεβράκωνε τη γελοιότητα που έγραφες πριν ότι μειώνονται οι ΑΠΕ της), για δες την ενεργειακή της μετάβαση σε βάθος 30ετών και τα ξαναλέμε. Βέβαια, δεν περιμένω να κατανοήσεις πώς κουμπώνουν οι ΑΠΕ στο κομμάτι της παραγωγής ενέργειας και ότι ποτέ κανένας δεν είπε ότι θα παράγεις ΜΟΝΟ με ΑΠΕ, αλλά το ότι πρέπει να παράγεις ΟΣΟ ΤΟ ΔΥΝΑΤΟΝ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ με ΑΠΕ, διότι αποδεικνύεις ότι, εκτός των άλλων, ούτε από μακροοικονομία γνωρίζεις. Το ακουμε απο τα τελη του περασμενου αιωνα και το τροπαρι συνεχιζει ακαθεκτο Γελαμε με τους ειδικους σας ..... Με «ερημοποίηση» κινδυνεύει το ένα τρίτο των ελληνικών εδαφών Αφου η Δανια ελυσε το ενεργειακο προβλημα της με τα ΠΡΑΣΙΝΑ αλογα γιατι πληρωνει το 3 ακριβοτερο ρευμα στο πλανητη, θες πουλακι μου να τους ακουλουθησεις; Ποια χώρα και γιατί πληρώνει το πιο ακριβό ρεύμα στον πλανήτη; 1
MikeKata Δημοσ. 14 Δεκεμβρίου 2019 Δημοσ. 14 Δεκεμβρίου 2019 (επεξεργασμένο) 2 λεπτά πριν, Amstrad6128 είπε Το ακουμε απο τα τελη του περασμενου αιωνα και το τροπαρι συνεχιζει ακαθεκτο Γελαμε με τους ειδικους σας ..... Με «ερημοποίηση» κινδυνεύει το ένα τρίτο των ελληνικών εδαφών Αφου η Δανια ελυσε το ενεργειακο προβλημα της με τα ΠΡΑΣΙΝΑ αλογα γιατι πληρωνει το 3 ακριβοτερο ρευμα στο πλανητη, θες πουλακι μου να τους ακουλουθησεις; Ποια χώρα και γιατί πληρώνει το πιο ακριβό ρεύμα στον πλανήτη; Η απάντηση μου είναι στα προηγούμενα σχόλια, μην τα ξαναλέω. Εν ολίγοις εσύ απαντάς με εφημερίδες και μη έγκυρα δεδομένα κι εγώ με πραγματικές έρευνες. Κούρασες. Στον τοίχο να τα πω, πιο εύκολα θα τα καταλάβει. Το επιχείρημα της ακριβειας είναι το αντίστοιχο πριν 100 χρόνια "το μουλάρι είναι πιο φθηνό, γιατί να πάρω αυτοκίνητο, είναι πανάκριβο". Αν δεν το κατάλαβες ακόμα, πραγματικά κοίταξε το IQ σου λίγο... 18 λεπτά πριν, Amstrad6128 είπε Προφανως να κοιταμε την αξιοπιστια των αμεριικανικων μεντια και των ΣΥΣΤΗΜΙΚΩΝ ΣΑΙΤ υψηλης επισκεψιμοτητας που μας ειπανε για την απειλη που αντιμπετωπιζει ο αγιος κοσμος της παγκοσμιοποησης απο τον ΣΑΝΤΑΜ-ΚΑΝΤΑΦΙ-ΤΡΑΜΠ- ΤΖΟΝΣΟΝ-ΠΟΥΤΙΝ και λοιπους ΣΑΤΑΝΙΣΤΕΣ που θελουν να τον κατεστρεψουν. Α, και υποστηρικτής του Trump! Ε πες το από την αρχή να μη χάνω το χρόνο μου, νόμιζα ότι μιλούσα σε κάποιον με εγκέφαλο! 26 λεπτά πριν, ThReSh είπε Πως το λένε αυτό στις αμερικάνικες σειρές/ταινίες, conflict of interest? 😛 Είναι δύσκολες λέξεις, μην του τις λες, δε θα τις πιάσει. Μα γιατί, δεν είναι ειδικοί οι ΗΜ στο πώς απορροφά και επανεκπέμπει ενέργεια μέσω ακτινοβολίας το CO2; Δεν είναι ειδικοί στο πώς δημιουργούνται οι ελεύθερες ρίζες; Κλαίω απλά... Επεξ/σία 14 Δεκεμβρίου 2019 από MikeKata
Super Moderators Thresh Δημοσ. 14 Δεκεμβρίου 2019 Super Moderators Δημοσ. 14 Δεκεμβρίου 2019 21 minutes ago, Amstrad6128 said: Προφανως να κοιταμε την αξιοπιστια των αμεριικανικων μεντια και των ΣΥΣΤΗΜΙΚΩΝ ΣΑΙΤ υψηλης επισκεψιμοτητας που μας ειπανε για την απειλη που αντιμπετωπιζει ο αγιος κοσμος της παγκοσμιοποησης απο τον ΣΑΝΤΑΜ-ΚΑΝΤΑΦΙ-ΤΡΑΜΠ- ΤΖΟΝΣΟΝ-ΠΟΥΤΙΝ και λοιπους ΣΑΤΑΝΙΣΤΕΣ που θελουν να τον κατεστρεψουν. Μην τους εμπιστεύεσαι, αλλά δεν θα εμπιστεύομαι (και θα απαξιώνω αντίστοιχα) κι εγώ τον ΔΕΗτζη που θα πει ότι τον συμφέρει μόνο και μόνο για να μην χάσει το μισθό/σύνταξη/προνόμια/βόλεμα σε ρετιρέ ΔΕΚΟ.
Amstrad6128 Δημοσ. 14 Δεκεμβρίου 2019 Δημοσ. 14 Δεκεμβρίου 2019 (επεξεργασμένο) 13 λεπτά πριν, MikeKata είπε Είδες που σου λέω ότι είσαι ανίδεος και (όπως γράφω και πιο πάνω) άλλα γράφεις και άλλα λένε οι "πηγές σου"; "αναμένεται μείωση των βροχοπτώσεων μεταξύ 5% έως 9%, αύξηση της θερμοκρασίας κατά 3 με 4,5 βαθμούς Κελσίου, αύξηση της έντασης της ηλιακής ακτινοβολίας, καθώς και αύξηση της έντασης των μελτεμιών" Ο μετεωρολόγος σου μιλάει για τι θα συμβεί ΜΕΛΛΟΝΤΙΚΑ με βάση τι συμβαίνει τώρα, ενώ εσύ στέλνεις γράφημα που δείχνει τι έχει συμβεί στα τελευταία 150 χρόνια. Ξέρεις τη διαφορά παρελθόντος με μέλλον; Επίσης, ξέρουμε τι θα πει ΕΚΘΕΤΙΚΗ αύξηση; Από στατιστική δεν έχουμε ιδέα, έτσι; Αυτό εννοεί ο άνθρωπος. Αλλά ξέχασε ότι μιλάει σε αμόρφωτους. Επίσης, μέχρι και στο ίδιο το διάγραμμα που έστειλες δείχνει ότι έχουμε αύξηση 0,6 βαθμούς μέσα σε μόλις 30 χρόνια. Είσαι τόσο ανίδεος που δεν καταλαβαίνεις τι θα πει "αύξηση του ρυθμού μεταβολής"; Α, και μιας και μιλάμε για διαγράμματα, ΑΥΤΟ είναι το σωστό διάγραμμα. Και εδώ τα Raw Data. Γιατί εγώ, βλέπεις, σε αντίθεση με σένα, ποστάρω τις επίσημες πηγές μου. https://www.ncdc.noaa.gov/monitoring-references/faq/anomalies.php#anomalies https://www.ncdc.noaa.gov/climate-monitoring/global/globe/ytd/201910 Βλέπεις ότι δεν ακολουθεί γραμμική αύξηση, αλλά επιταχύνεται ο ρυθμός θέρμανσης; Σου έχουν και τη γραμμούλα του trend line για να βοηθούν κάτι αμόρφωτους. Αλλά τι λέω τώρα, πού να ξέρεις τι σημαίνει γραμμική μεταβολή και τέτοιες μαλακίες. Τι συμβαίνει λοιπόν εδώ. Έχουμε μερικούς (εγώ και καναδυο άλλοι) που ποστάρουν συνέχεια πηγές με επίσημα στοιχεία και μερικούς αμόρφωτους (εσύ και μερικοί άλλοι) που αντιπαραθέτουν αρθράκια από εφημερίδες με κοπτοραπτική δηλώσεων και επεξήγηση εννοιών όπως τους βολεύουν (που ούτε καν διαβάζεις τι γράφουν, copy paste το έκανες γιατί απάντησες σε 2 λεπτά). Βαλτα στη ζυγαριά και δες ποιο έχει επιστημονική βαρύτητα και ποιο όχι. Κουράστηκα, δεν ξαναπαντάω άλλο. Χάνω χρόνο να ψάχνω επίσημα πράγματα σε οργανώσεις, Scopus κλπ για να μου απαντάς με γελοιότητες. Και φυσικά απαντάς στα μισά, όσα δε σε βολεύουν τα κάνεις στην άκρη. Θες δηλαδή να παίξουμε αυτό το παιχνιδάκι; Να απαντάω κι εγώ με άρθρα από ιστοσελίδες; Έλα, να σε αντιγράψω. Πάρε γιατί κάπου πιο πάνω είδα κάτι για τις προβλέψεις. https://www.carbonbrief.org/analysis-how-well-have-climate-models-projected-global-warming Προφανως οι επιστημονες της δεκαρας που επιικαλεσαι δεν καταλαβαινουν ποιο ειναι το πραγματικο φαινομενο του Θερμοκηπιου και ο ρολος του co2. Υπάρχει το φαινόμενο του θερμοκηπίου; Μύθος 2: Η γραφική παράσταση «του μπαστουνιού του χόκεϊ» (hockey stick) αποδεικνύει ότι η Γη πέρασε από μια σταθερή, χαμηλή θερμοκρασία για 1000 χρόνια, σε μια πρόσφατη, ξαφνική αύξησή της. Η πραγματικότητα: Σημαντικές αλλαγές στο κλίμα συνέβαιναν διαρκώς, κατά τη γραμμική εξέλιξη του γεωλογικού χρόνου. Παράδειγμα η μεσαιωνική θερμή περίοδο, γύρω στο 1000 έως το 1200 μ.Χ. (όταν οι Βίκινγκς καλλιεργούσαν στη Γροιλανδία). Την περίοδο αυτή ακολούθησε μια περίοδος γνωστή ως Μικρή Εποχή των Παγετώνων. Από το τέλος του 17ου αιώνα και μετά η μέση παγκόσμια θερμοκρασία έχει αρχίσει να αυξάνεται μ’ ένα χαμηλό σταθερό ρυθμό μέχρι σήμερα, παρ’ όλο που την περίοδο 1940–1970 οι θερμοκρασίες έπεσαν, οδηγώντας σ’ ένα παγκόσμιο εκφοβισμό ψύξης. Το “hockey stick”, τόσο της IPCC του ΟΗΕ όσο και του Τμήματος Περιβάλλοντος του Καναδά, αγνοούν επιδεικτικά ιστορικές καταγραφές κλιματικών διακυμάνσεων και έχει πλέον αποδειχθεί ότι τα στοιχεία τους είναι λανθασμένα και στατιστικά αναξιόπιστα. Μύθος 3: Το διοξείδιο του άνθρακα που παράγεται ως υποπροϊόν της ανθρώπινης δραστηριότητας έχει αυξηθεί κατά τα τελευταία 100 χρόνια, προσθέτοντας επιπλέον τόνους αερίου στην ατμόσφαιρα, συμβάλλοντας έτσι στο φαινόμενο του θερμοκηπίου, με αποτέλεσμα την αύξηση της θερμοκρασίας του πλανήτη. Η πραγματικότητα: Τα επίπεδα του διοξειδίου του άνθρακα έχουν πράγματι αλλάξει για διάφορους λόγους, ανθρωπογενείς και άλλους, όπως ακριβώς άλλαζαν και κατά την διάρκεια όλων των γεωλογικών εποχών. Η συγκέντρωση CO2 στην ατμόσφαιρα κατά την προβιομηχανική περίοδο ήταν 290 ppmv[2] και το 2000 ήταν περίπου 370 ppmv (22,7 δις tCO2eq). Από την αρχή της βιομηχανικής επανάστασης, η περιεκτικότητα σε CO2 της ατμόσφαιρας έχει αυξηθεί. Ο ρυθμός αύξησης κυμάνθηκε από περίπου 0,2% ανά έτος στο σημερινό ρυθμό περίπου 0,4% ανά έτος, ο οποίος ρυθμός αύξησης είναι πλέον σταθερός κατά τα τελευταία 25 χρόνια. Ωστόσο δεν υπάρχει καμία απόδειξη ότι το CO2 είναι η κινητήρια δύναμη για την λεγόμενη «υπερθέρμανση» του πλανήτη. Όπως μετρήθηκε σε πυρήνες πάγου εδώ και πολλές χιλιάδες χρόνια τα επίπεδα του CO2 μετακινούνται προς τα πάνω και προς τα κάτω, σε σχέση πάντα με την μεταβολή της μέσης θερμοκρασίας του πλανήτη που προηγείται της μεταβολής του CO2. Ως εκ τούτου η αύξηση του CO2 είναι το αποτέλεσμα και όχι η αιτία της αύξησης της θερμοκρασίας. Στην περιβαλλοντική παραπληροφόρηση η αιτία και το αποτέλεσμα παρουσιάζονται αντεστραμμένα. Γεωλογικές έρευνες σε ιζήματα επιβεβαιώνουν αυτή την αιτιώδη σχέση. Υπάρχουν αδιάσειστα στοιχεία ότι καθώς αυξάνεται η θερμοκρασία, εξαιτίας της ηλιακής ή γαλαξιακής δραστηριότητας, η επιφάνεια των ωκεανών του πλανήτη αποβάλλει περισσότερο CO2. Μύθος 4: Το CO2 είναι το κατ’ εξοχήν αέριο του θερμοκηπίου. Η πραγματικότητα: Τα αέρια του θερμοκηπίου αποτελούν περίπου το 3% της ατμόσφαιρας σε περιεκτικότητα κατ’ όγκο. Κατά κύριο λόγο το 97% περίπου των αερίων του θερμοκηπίου είναι Η2O (υδρατμοί) και το υπόλοιπο είναι τα υπόλοιπα αέρια όπως το CO2 (διοξείδιο του άνθρακα), το CH4 (μεθάνιο) , το O3 (Όζον) και το N2O (μονοξείδιο του αζώτου), εκ των οποίων (υπολοίπων) αερίων, το διοξείδιο του άνθρακα κατέχει το μεγαλύτερο ποσοστό. Ενώ λοιπόν τα ήσσονος σημασίας αέρια είναι τα πιο αποτελεσματικά ως «παράγοντες» δημιουργίας του θερμοκηπίου σε σχέση με τους υδρατμούς (σύννεφα), οι τελευταίοι αποδεικνύονται συντριπτικά πιο αποτελεσματικοί στην αύξηση της θερμοκρασίας, λόγω του μεγάλου όγκου τους και θεωρούνται υπεύθυνοι σε ποσοστό 75% στη δημιουργία του φαινομένου του θερμοκηπίου, ως συνέπεια της αύξησης της ηλιακής δραστηριότητας. Σε τρέχουσες συγκεντρώσεις μια μεταβολή του 3% των υδρατμών της ατμόσφαιρας συγκρίνεται και έχει το ίδιο αποτέλεσμα με τη μεταβολή της τάξης του 100% σε CO2. Όσοι αποδίδουν αλλαγή του κλίματος στο CO2 σπάνια αναφέρουν αυτά τα σημαντικά στοιχεία, τα οποία αποκρύπτονται. Στην ιστορία της Γης υπήρξαν πολλές και πολύ ισχυρότερες κλιματικές αλλαγές, που οφείλονταν σε διάφορους παράγοντες, όπως οι κυκλικοί ρυθμοί της δραστηριότητας του ήλιου, η ηφαιστειακή δραστηριότητα και κατά ένα πολύ μικρό ποσοστό στο φαινόμενο του θερμοκηπίου. Μύθος 5: Τα μοντέλα των υπολογιστών επαληθεύουν ότι η αύξηση του CO2 προκαλεί σημαντική υπερθέρμανση του πλανήτη. Η πραγματικότητα: Τα υπολογιστικά μοντέλα υποθέτουν ότι το CO2 είναι η κατ’ εξοχήν πηγή της υποτιθέμενης υπερθέρμανσης του πλανήτη και ότι ο Ήλιος έχει ασήμαντη επίδραση στο κλίμα. Τα υπολογιστικά μοντέλα οφείλουν να εισάγουν κατά προσέγγιση όλες τις μεταβολές της θερμοκρασίας του 19ου, του 20ου και του 21ου αιώνα, (κάτι που δε γίνεται), ρυθμίζοντας πολλές παραμέτρους εισόδου και τη χρήση ισχυρών θετικών αναδράσεων. Ακόμη τα υπολογιστικά μοντέλα πρόβλεψης της υπερθέρμανσης του πλανήτη δεν είναι σε κατάλληλη θέση να συμπεριλάβουν τις επιπτώσεις από την ηλιακή δραστηριότητα, την κοσμική ακτινοβολία και τους υδρατμούς. Ο ήλιος αποτελεί τη σημαντικότερη αιτία μεταβολής της θερμοκρασίας στην επιφάνεια της γης. 3 λεπτά πριν, ThReSh είπε Μην τους εμπιστεύεσαι, αλλά δεν θα εμπιστεύομαι κι εγώ τον ΔΕΗτζη που θα πει ότι τον συμφέρει μόνο και μόνο για να μην χάσει το μισθό/σύνταξη/προνόμια/βόλεμα σε ρετιρέ ΔΕΚΟ. Δεν δουλευω στην ΔΕΗ , ειμαι υπερ της απολυσης των υπεραριθμων κορπιτων της - κοψιμο ολων των εφαρπαξ που παιρνουν , αλλα οχι της απαξιωσης της με σκοπο το ξεπουλημα μπιρ μπαρα σε ιδιωτες. Ιδιες χρεωκοπημενες τακτικες αλα ΔΝΤ εγιναν στις χωρες της λατινικης αμερικης τοΝ προγοημενο αιωνα και ακομα αυτα πληρωνουν Επεξ/σία 14 Δεκεμβρίου 2019 από Amstrad6128 1
MikeKata Δημοσ. 14 Δεκεμβρίου 2019 Δημοσ. 14 Δεκεμβρίου 2019 1 λεπτό πριν, Amstrad6128 είπε Προφανως οι επιστημονες της δεκαρας που επιικαλεσαι δεν καταλαβαινουν ποιο ειναι το πραγματικο φαινομενο του Θερμοκηπιου και ο ρολος του co2. Υπάρχει το φαινόμενο του θερμοκηπίου; Μύθος 2: Η γραφική παράσταση «του μπαστουνιού του χόκεϊ» (hockey stick) αποδεικνύει ότι η Γη πέρασε από μια σταθερή, χαμηλή θερμοκρασία για 1000 χρόνια, σε μια πρόσφατη, ξαφνική αύξησή της. Η πραγματικότητα: Σημαντικές αλλαγές στο κλίμα συνέβαιναν διαρκώς, κατά τη γραμμική εξέλιξη του γεωλογικού χρόνου. Παράδειγμα η μεσαιωνική θερμή περίοδο, γύρω στο 1000 έως το 1200 μ.Χ. (όταν οι Βίκινγκς καλλιεργούσαν στη Γροιλανδία). Την περίοδο αυτή ακολούθησε μια περίοδος γνωστή ως Μικρή Εποχή των Παγετώνων. Από το τέλος του 17ου αιώνα και μετά η μέση παγκόσμια θερμοκρασία έχει αρχίσει να αυξάνεται μ’ ένα χαμηλό σταθερό ρυθμό μέχρι σήμερα, παρ’ όλο που την περίοδο 1940–1970 οι θερμοκρασίες έπεσαν, οδηγώντας σ’ ένα παγκόσμιο εκφοβισμό ψύξης. Το “hockey stick”, τόσο της IPCC του ΟΗΕ όσο και του Τμήματος Περιβάλλοντος του Καναδά, αγνοούν επιδεικτικά ιστορικές καταγραφές κλιματικών διακυμάνσεων και έχει πλέον αποδειχθεί ότι τα στοιχεία τους είναι λανθασμένα και στατιστικά αναξιόπιστα. Μύθος 3: Το διοξείδιο του άνθρακα που παράγεται ως υποπροϊόν της ανθρώπινης δραστηριότητας έχει αυξηθεί κατά τα τελευταία 100 χρόνια, προσθέτοντας επιπλέον τόνους αερίου στην ατμόσφαιρα, συμβάλλοντας έτσι στο φαινόμενο του θερμοκηπίου, με αποτέλεσμα την αύξηση της θερμοκρασίας του πλανήτη. Η πραγματικότητα: Τα επίπεδα του διοξειδίου του άνθρακα έχουν πράγματι αλλάξει για διάφορους λόγους, ανθρωπογενείς και άλλους, όπως ακριβώς άλλαζαν και κατά την διάρκεια όλων των γεωλογικών εποχών. Η συγκέντρωση CO2 στην ατμόσφαιρα κατά την προβιομηχανική περίοδο ήταν 290 ppmv[2] και το 2000 ήταν περίπου 370 ppmv (22,7 δις tCO2eq). Από την αρχή της βιομηχανικής επανάστασης, η περιεκτικότητα σε CO2 της ατμόσφαιρας έχει αυξηθεί. Ο ρυθμός αύξησης κυμάνθηκε από περίπου 0,2% ανά έτος στο σημερινό ρυθμό περίπου 0,4% ανά έτος, ο οποίος ρυθμός αύξησης είναι πλέον σταθερός κατά τα τελευταία 25 χρόνια. Ωστόσο δεν υπάρχει καμία απόδειξη ότι το CO2 είναι η κινητήρια δύναμη για την λεγόμενη «υπερθέρμανση» του πλανήτη. Όπως μετρήθηκε σε πυρήνες πάγου εδώ και πολλές χιλιάδες χρόνια τα επίπεδα του CO2 μετακινούνται προς τα πάνω και προς τα κάτω, σε σχέση πάντα με την μεταβολή της μέσης θερμοκρασίας του πλανήτη που προηγείται της μεταβολής του CO2. Ως εκ τούτου η αύξηση του CO2 είναι το αποτέλεσμα και όχι η αιτία της αύξησης της θερμοκρασίας. Στην περιβαλλοντική παραπληροφόρηση η αιτία και το αποτέλεσμα παρουσιάζονται αντεστραμμένα. Γεωλογικές έρευνες σε ιζήματα επιβεβαιώνουν αυτή την αιτιώδη σχέση. Υπάρχουν αδιάσειστα στοιχεία ότι καθώς αυξάνεται η θερμοκρασία, εξαιτίας της ηλιακής ή γαλαξιακής δραστηριότητας, η επιφάνεια των ωκεανών του πλανήτη αποβάλλει περισσότερο CO2. Μύθος 4: Το CO2 είναι το κατ’ εξοχήν αέριο του θερμοκηπίου. Η πραγματικότητα: Τα αέρια του θερμοκηπίου αποτελούν περίπου το 3% της ατμόσφαιρας σε περιεκτικότητα κατ’ όγκο. Κατά κύριο λόγο το 97% περίπου των αερίων του θερμοκηπίου είναι Η2O (υδρατμοί) και το υπόλοιπο είναι τα υπόλοιπα αέρια όπως το CO2 (διοξείδιο του άνθρακα), το CH4 (μεθάνιο) , το O3 (Όζον) και το N2O (μονοξείδιο του αζώτου), εκ των οποίων (υπολοίπων) αερίων, το διοξείδιο του άνθρακα κατέχει το μεγαλύτερο ποσοστό. Ενώ λοιπόν τα ήσσονος σημασίας αέρια είναι τα πιο αποτελεσματικά ως «παράγοντες» δημιουργίας του θερμοκηπίου σε σχέση με τους υδρατμούς (σύννεφα), οι τελευταίοι αποδεικνύονται συντριπτικά πιο αποτελεσματικοί στην αύξηση της θερμοκρασίας, λόγω του μεγάλου όγκου τους και θεωρούνται υπεύθυνοι σε ποσοστό 75% στη δημιουργία του φαινομένου του θερμοκηπίου, ως συνέπεια της αύξησης της ηλιακής δραστηριότητας. Σε τρέχουσες συγκεντρώσεις μια μεταβολή του 3% των υδρατμών της ατμόσφαιρας συγκρίνεται και έχει το ίδιο αποτέλεσμα με τη μεταβολή της τάξης του 100% σε CO2. Όσοι αποδίδουν αλλαγή του κλίματος στο CO2 σπάνια αναφέρουν αυτά τα σημαντικά στοιχεία, τα οποία αποκρύπτονται. Στην ιστορία της Γης υπήρξαν πολλές και πολύ ισχυρότερες κλιματικές αλλαγές, που οφείλονταν σε διάφορους παράγοντες, όπως οι κυκλικοί ρυθμοί της δραστηριότητας του ήλιου, η ηφαιστειακή δραστηριότητα και κατά ένα πολύ μικρό ποσοστό στο φαινόμενο του θερμοκηπίου. Μύθος 5: Τα μοντέλα των υπολογιστών επαληθεύουν ότι η αύξηση του CO2 προκαλεί σημαντική υπερθέρμανση του πλανήτη. Η πραγματικότητα: Τα υπολογιστικά μοντέλα υποθέτουν ότι το CO2 είναι η κατ’ εξοχήν πηγή της υποτιθέμενης υπερθέρμανσης του πλανήτη και ότι ο Ήλιος έχει ασήμαντη επίδραση στο κλίμα. Τα υπολογιστικά μοντέλα οφείλουν να εισάγουν κατά προσέγγιση όλες τις μεταβολές της θερμοκρασίας του 19ου, του 20ου και του 21ου αιώνα, (κάτι που δε γίνεται), ρυθμίζοντας πολλές παραμέτρους εισόδου και τη χρήση ισχυρών θετικών αναδράσεων. Ακόμη τα υπολογιστικά μοντέλα πρόβλεψης της υπερθέρμανσης του πλανήτη δεν είναι σε κατάλληλη θέση να συμπεριλάβουν τις επιπτώσεις από την ηλιακή δραστηριότητα, την κοσμική ακτινοβολία και τους υδρατμούς. Ο ήλιος αποτελεί τη σημαντικότερη αιτία μεταβολής της θερμοκρασίας στην επιφάνεια της γης. Πάλι το ίδιο άρθρο από το archeopteryx; Το πόσταρες πριν, σου το ξεφτίλισα και το ξαναποστάρεις; Για τον ήλιο σου έχω απαντήσει προηγουμένως με δεδομένα και ξεφτιλίστικες (μύθος 5). Για τα μοντέλα σου απάντησα στο ακριβώς προηγούμενο σχόλιο και ξεφτιλίστηκες. Για να το ξαναποστάρεις σημαίνει ότι δεν το διάβασες. Για το CO2 επίσης σου έχω απαντήσει πιο πριν, κι άλλο ξεφτίλισμα. Μα δε διαβάζεις τι σου γράφω; Γιατί ποστάρεις τα ίδια; Για την αύξηση της θερμοκρασίας έχει ήδη απαντήσει φίλος με δεδομένα που λέει (σε άλλον) ότι αν δεν μπορείς να ξεχωρίσεις την αύξηση 1 βαθμού σε 10000-1000000 χρόνια με την αύξηση ενός βαθμού σε 100 χρόνια, έχεις πρόβλημα. ΓΙΑΤΙ ΠΟΣΤΆΡΕΙΣ ΤΑ ΙΔΙΑ, ΚΟΥΡΑΖΕΙΣ, ΔΕ ΒΑΡΕΘΗΚΕΣ ΤΟ ΞΕΦΤΙΛΙΣΜΑ; Σου ποστάρουμε πράγματα και δεν τα διαβάζεις και ζητάς απαντήσεις που ήδη σου τις έχουμε δώσει. Τα βλέπουν οι υπόλοιποι εδώ μέσα και γελάνε που χάνουμε το χρόνο μας με τύπους σαν εσένα.
Super Moderators Thresh Δημοσ. 14 Δεκεμβρίου 2019 Super Moderators Δημοσ. 14 Δεκεμβρίου 2019 8 minutes ago, Amstrad6128 said: Δεν δουλευω στην ΔΕΗ , ειμαι υπερ της απολυσης των υπεραριθμων κορπιτων της - κοψιμο ολων των εφαρπαξ που παιρνουν , αλλα οχι της απαξιωσης της με σκοπο το ξεπουλημα μπιρ μπαρα σε ιδιωτες. Δεν νομίζω ότι ισχυρίστηκα κάπου πως δουλεύεις στην ΔΕΗ, απλά ότι χρησιμοποιείς σαν πηγή απόψεις ατόμων που σίγουρα έχουν συμφέρον κι ότι εγώ δεν πρόκειται να εμπιστευτώ τέτοια πηγή.
Amstrad6128 Δημοσ. 14 Δεκεμβρίου 2019 Δημοσ. 14 Δεκεμβρίου 2019 1 ώρα πριν, ThReSh είπε Δεν νομίζω ότι ισχυρίστηκα κάπου πως δουλεύεις στην ΔΕΗ, απλά ότι χρησιμοποιείς σαν πηγή απόψεις ατόμων που σίγουρα έχουν συμφέρον κι ότι εγώ δεν πρόκειται να εμπιστευτώ τέτοια πηγή. Καποιος που λεει να χρησιμοποιησουμε τον ΕΓΧΩΡΙΟ ΛΙΓΝΗΤΗ για να εχουμε φτηνοτερο ρευμα οπως καναμε εδω 50 χρονια δεν τα παιρνει απο καπου , απεναντιας τα συστημιικα μεσα τα παιρνουν χοντρα μεσω διαφημισεων για να προωθουν την εκαστοτε προπαγναδα του χορηγου τους ,ειτε ειναι εμπορος , ειτε πολιτικος , ειτε οτιδηποτε αλλο. Μια που κρινεις αναξιοπιστο το GREEKLIGNITE ποια ΑΞΙΟΠΙΣΤΗ ΠΗΓΗ θεωρεις σωστη; 1
primeragt Δημοσ. 14 Δεκεμβρίου 2019 Δημοσ. 14 Δεκεμβρίου 2019 (επεξεργασμένο) 19 ώρες πριν, Spyros7 είπε Η αλήθεια είναι ότι κανείς δεν έχει δώσει ή μπορεί να δώσει ημερομηνία για την επερχόμενη καταστροφή. Μπορεί να είναι άμεση, μπορεί και όχι. Μπορεί να είναι σταδιακή ή απότομη. Μπορεί η διαδικασία να είναι αναστρέψιμη, μπορεί και όχι.Όπως και να 'χει όμως, τα αποθέματα των fossil fuels είναι πεπερασμένα και τελειώνουν. Όσο τελειώνουν θα τα ψάχνουμε σε όλο και πιο δυσπρόσιτα σημεία και η τιμή τους θα ανεβαίνει. Και στο λογαριασμό θα προστίθενται και τα κόστη των φυσικών καταστροφών από την κλιματική αλλαγή, όπως και τα κόστη από τις ασθένειες και την υποβάθμιση του περιβάλλοντος που προκαλεί η ρύπανση. Δε θέλει πολύ μυαλό για να καταλάβει κανείς ότι η απεξάρτηση είναι μονόδρομος. Δεν είναι ανάγκη να πειστούμε οτι οι ΑΠΕ δουλεύουν, η μόνη επιλογή μας είναι να τις κάνουμε να δουλέψουν. Απο τη μία λοιπόν έχεις την επιστημονική κοινότητα, κάποιες χιλιάδες υψηλά εξειδικευμένων ανθρώπων, ειδικών στο θέμα, με μοναδικό κοινό το πεδίο της εξειδίκευσής τους και χωρίς κάποιο κοινό συμφέρον να προωθήσουν μια συγκεκριμένη θέση, να βαράνε καμπανάκια σε επιστημονικά περιοδικά χρησιμοποιώντας επιχειρήματα και μεθοδολογία. Και από την άλλη έχεις μια ομάδα κυρίως άσχετων με το θέμα ανθρώπων, με μοναδικό κοινό τον επηρεασμό από (ή τη σχέση τους με) το λόμπι των πολυεθνικών πετρελαίου της τεράστιας πολιτικής επιρροής και των εκατοντάδων δις $. Μάλιστα, είναι γνωστό ότι κάποια απο αυτά τα δις μέσω think tanks και άλλων δομών πάνε στην ομάδα των άσχετων. Και αυτοί λένε ότι η κλιματική αλλαγή είναι hoax, με ψευδοεπιστημονικά "επιχειρήματα" σε διάφορα εμπορικά site και σε στρατευμένα μέσα.. Πραγματικά με ξεπερνάει πως κάποιος, ειδικά αν δεν έχει έστω σχέση με τις θετικές επιστήμες, επιλέγει να πιστεύει τους δεύτερους και θεωρεί απατεώνες που κοροιδεύουν αδαείς τους πρώτους. Ίσως φταίει ότι εγώ έχω΄την παραξενιά να μην παίρνω θέση όταν δεν καταλαβαίνω κάτι. @MikeKata χαρα στο κουράγιο σου ρε φίλε που το παλεύεις ακόμα 🤣 Καταρχας οι επιστημονες δεν χωριζονται σε ομαδες με σχετικους και ασχετους. Γιατι οι περισσοτεροι που μιλανε ειναι επιστημονες. Ολες οι επιστημονικες μελετες παιρνουν στοιχεια απο το παρων και το παρελθον για να βγαλουν καποια συμπερασματα. Καμια μελετη δεν δειχνει οτι η ανθρωπινη παρεμβαση ειναι ο μοναδικος λογος που συμβαινει η λεγομενη κλιματικη αλλαγη. Ολες δειχνουν οτι εχουμε παιξει ρολο στον ρυθμο αυτης τα τελευταια 150-200 χρονια και μαλιστα δεν αποτελουμε τον κυριαρχο λογο αυτης. Τα κλιματικα μοντελα που εξηγουν τις αλλαγες στο κλιμα της γης στη διαρκεια του χρονου ειναι εξαιρετικα μεγαλα και πολυπλοκα και δεν εχουν μονο το CO2 σαν κυριαρχο ρολο αλλα περισσοτερο σαν ισχυρο δεικτη τεκμηριοσης των αλλαγων αυτων. Στο παρελθον η συγκεντρωσεις του co2 εχουν ακολουθησει με διαφορα αρκετων χρονων τοσο την αυξηση οσο και τη μειωση της θερμοκρασιας. Τα 280-290ppm co2 που βαυκαλιζομαστε οτι εκει πρεπει να ειναι και να μην ανεβει (γιατι ετσι), επειδη ειναι τοσο στα τελευταια +- 100κ χρονια χωρις να λαμβανουμε υποψη τη συνολικη ιστορια του πλανητη και τα σταδια του δεν λενε απο μονα του τιποτα. Αν ανεβει κιαλλο η συγκεντρωση του τι θα συμβει? Θα σταματησει η ζωη και θα καταστραφει ο πλανητης? Σιγουρα οχι για η "ζωη" ιστορικα εχει ανθησει και σε αρκετα υψηλοτερες συγκεντρωσεις. Θα πεθανει το ανθρωπινο ειδος? Σιγουρα οχι γιατι εχουμε επιζησει σε πολυ μεγαλυτερες πιο ακραιες συνθηκες τοσο προς τα πανω οσο και προς τα κατω ακομα και στην πολυ συγχρονη ιστορια του ειδους μας (700-1000 χρονια πριν). Οι κυκλοι του κλιματος στον πλανητη μας επιρεαζονται απο πολυ πιο μεγαλα συστηματα με περιοδικα φαινομενα τοσο σε μεγαλες χρονιακες περιοδους οσο και σε μικροτερες απο τη δικη μας επεμβαση. ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΣΥΔΩΤΟΙ. http://rexfleming.com/wp-content/uploads/Fleming-MS2.pdf http://geomorphology.sese.asu.edu/Papers/Beerling-Royer-2011-Cenozoic-CO2.pdf https://environmentcounts.org/ec-perspective-accounting-for-800000-years-of-climate-change/ http://www.biocab.org/Climate_Geologic_Timescale.html https://e360.yale.edu/features/how-the-world-passed-a-carbon-threshold-400ppm-and-why-it-matters Ακομα και το τελευταιο δημοσιευμα που εβαλα που μιλαει για την εκταση της ανθρωπογενους κλιματικης αλλαγης δεν βγαζει κανενα συμπερασμα περα απο το ειναι κακο για μας και την ζωη γυρω μας. Αυτο ειναι το μονο σιγουρο ειτε ανεβει η θερμοκρασια ειτε κατεβει η βιοπικοιλοτητα θα αλαξει. Το θεμα της κλιματικης αλλαγης ειναι πολυδιαστατο και παιζει πολυ μεγαλο ρολο η βαση που τιθεται. Αν το παρουμε σαν βαση τον πολιτισμο μας και το μελλον μας σε μια αλλαγη κλιματος (τοσο προς τα πανω,οπως τωρα, ειτε προς τα κατω) αυτο ειναι πολυ μεγαλο προβλημα ειδικα στις υποδομες μας και ακομα μεγαλυτερο θεμα θα εχουμε με μεγαλες μετακινησεις πλυθισμων απο και προς διαφορετικες περιοχες. Αυτο θα θεσει ενα παρα πολυ μεγαλο γεωπολιτικο προβλημα σε παγκοσμια κλιμακα με πολλες και συνθετες γεωοικονομικες προεκτασεις. Αν το θεμα το θεσουμε καθαρα επιστημονικα και το δουμε καθαρα με επιστημονικους και μονο σκοπους, αυτο που παρατηρουμε ειναι οτι η κλιματικη αλλαγη ειναι το μονο δεδομενο στην ιστορια του κλιματος του πλανητη. Εχει γινει χιλιαδες φορες στην ιστορια του, αλλοτε με μεγαλες μεταβολες αλλοτε με μικροτερες. Η ζωη στο πλανητη προσαρμοστηκε καθε φορα με νεα ειδη να περνουν τη θεση των προηγουμενων αλλα παντα με μια συνεχεια και οχι παρθενογεννεση (κοινως προσαρμοστηκαν και δεν επηλθε καθε φορα 100% μαζικη εκλειψη της ζωης). Οποτε ναι τα τελευταια χρονια εχουμε βαλει το λιθαρακι μας στον αεναο ρυθμο αλλαγης του κλιματος αλλα δεν αποτελουμε ουτε τωρα ουτε ποτε την κινητηρια δυναμη του. Δεν σημαινει το ξαναλεω οτι πρεπει να ειμαστε ομως ασυδοτοι ή να μην υιοθτησουμε ακομα πιο μεγαλη οπικολογικη συνηδηση και πρακτικες σαν ειδος. Επεξ/σία 14 Δεκεμβρίου 2019 από primeragt
Amstrad6128 Δημοσ. 14 Δεκεμβρίου 2019 Δημοσ. 14 Δεκεμβρίου 2019 (επεξεργασμένο) 2 ώρες πριν, MikeKata είπε Πάλι το ίδιο άρθρο από το archeopteryx; Το πόσταρες πριν, σου το ξεφτίλισα και το ξαναποστάρεις; Για τον ήλιο σου έχω απαντήσει προηγουμένως με δεδομένα και ξεφτιλίστικες (μύθος 5). Για τα μοντέλα σου απάντησα στο ακριβώς προηγούμενο σχόλιο και ξεφτιλίστηκες. Για να το ξαναποστάρεις σημαίνει ότι δεν το διάβασες. Για το CO2 επίσης σου έχω απαντήσει πιο πριν, κι άλλο ξεφτίλισμα. Μα δε διαβάζεις τι σου γράφω; Γιατί ποστάρεις τα ίδια; Για την αύξηση της θερμοκρασίας έχει ήδη απαντήσει φίλος με δεδομένα που λέει (σε άλλον) ότι αν δεν μπορείς να ξεχωρίσεις την αύξηση 1 βαθμού σε 10000-1000000 χρόνια με την αύξηση ενός βαθμού σε 100 χρόνια, έχεις πρόβλημα. ΓΙΑΤΙ ΠΟΣΤΆΡΕΙΣ ΤΑ ΙΔΙΑ, ΚΟΥΡΑΖΕΙΣ, ΔΕ ΒΑΡΕΘΗΚΕΣ ΤΟ ΞΕΦΤΙΛΙΣΜΑ; Σου ποστάρουμε πράγματα και δεν τα διαβάζεις και ζητάς απαντήσεις που ήδη σου τις έχουμε δώσει. Τα βλέπουν οι υπόλοιποι εδώ μέσα και γελάνε που χάνουμε το χρόνο μας με τύπους σαν εσένα. Καποτε θυμαμαι το χαμο που εγινε το Brexit που μας ελεγαν τοτε οι ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟΙ NΟΜΠΕΛΙΙΣΤΕΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ της δεκαρας οτι το UK θα καταστραφει , ιδιο τροπαρι και με την εκλογη του Ντοναλτ Τραμπ. Βεβαια σημερα το αφηγημα των παρανομων πολεμων για επιβολη της δημοκρατιας δεν πουλαει , ουτε το σωσιμο των τραπεζων οποτε θα βρουμε κατι πιο ΑΝΘΡΩΠΙΣΤΙΚΟ να πουλησουμε μπας και τα αρπαξουμε απο τα ποπολα (κλιματικη μπιζνα). Η δε πλακα οτι η κλιματικη αλλαγη παει πακετο με την λαθρομεταναστευση , ο ΟΗΕ για την δικαιολογησει μας λεει οτι σε λιγο καιρο θα εχουμε και ΚΛΙΜΑΤΙΚΟΥΣ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ οποτε οφειλουμε να τους δεχτουμε κοινως με ενα σπαρο δυο τριγωνια. Προβλεψιμοι και ανοητοι οι νεοταξιτες της παγκοσμιοποιησης υποπεφτουν στα ιδια λαθη αλλα δεν μαθαινουν ποτε , σαρωνται συνεχως στη καλπη και θα εξακολουθουν να χανουν μεχρι να εκλειψει και ο τελευταιος εκπροσωπος τους. Ολα τα λεφτα ειναι περιφερωμενοι θιασοι τους που ξεπερνανε και εκεινους του τσιρκου .. Watch: Climate Change Protesters Dancing, Twerking to Block D.C. Traffic Η Γκρέτα στο Τορίνο τραγουδάει το "Bella Ciao"... για την υπερθέρμανση του πλανήτη! Επεξ/σία 14 Δεκεμβρίου 2019 από Amstrad6128 1 1
Super Moderators Thresh Δημοσ. 14 Δεκεμβρίου 2019 Super Moderators Δημοσ. 14 Δεκεμβρίου 2019 3 hours ago, Amstrad6128 said: Καποιος που λεει να χρησιμοποιησουμε τον ΕΓΧΩΡΙΟ ΛΙΓΝΗΤΗ για να εχουμε φτηνοτερο ρευμα οπως καναμε εδω 50 χρονια δεν τα παιρνει απο καπου , απεναντιας τα συστημιικα μεσα τα παιρνουν χοντρα μεσω διαφημισεων για να προωθουν την εκαστοτε προπαγναδα του χορηγου τους ,ειτε ειναι εμπορος , ειτε πολιτικος , ειτε οτιδηποτε αλλο. Μια που κρινεις αναξιοπιστο το GREEKLIGNITE ποια ΑΞΙΟΠΙΣΤΗ ΠΗΓΗ θεωρεις σωστη; Μπορεί να μην τα "παίρνει" από κάποιον για να το πει, αλλά οι πιθανότητες του να έχει συμφέρον ένας ΔΕΗτζης που μπορεί να έχει βολευτεί εξαιτίας μιας λιγνιτικης μονάδας σε πολύ καλή θέση στη ΔΕΗ ή γενικότερα να εξαρτάται από μια λιγνιτική μονάδα ακουμπάνε τα πόδια του Θεού, που λέει ο λόγος. Δεν έχω καμμία άποψη για το ποιο είναι αξιόπιστο, σκέψου ότι αν δεν είχες αναφέρει ότι γράφουν σε αυτό εργαζόμενοι της ΔΕΗ δεν θα είχα καν σχολιάσει.
MikeKata Δημοσ. 14 Δεκεμβρίου 2019 Δημοσ. 14 Δεκεμβρίου 2019 2 ώρες πριν, primeragt είπε Καταρχας οι επιστημονες δεν χωριζονται σε ομαδες με σχετικους και ασχετους. Γιατι οι περισσοτεροι που μιλανε ειναι επιστημονες. Ολες οι επιστημονικες μελετες παιρνουν στοιχεια απο το παρων και το παρελθον για να βγαλουν καποια συμπερασματα. Καμια μελετη δεν δειχνει οτι η ανθρωπινη παρεμβαση ειναι ο μοναδικος λογος που συμβαινει η λεγομενη κλιματικη αλλαγη. Ολες δειχνουν οτι εχουμε παιξει ρολο στον ρυθμο αυτης τα τελευταια 150-200 χρονια και μαλιστα δεν αποτελουμε τον κυριαρχο λογο αυτης. Τα κλιματικα μοντελα που εξηγουν τις αλλαγες στο κλιμα της γης στη διαρκεια του χρονου ειναι εξαιρετικα μεγαλα και πολυπλοκα και δεν εχουν μονο το CO2 σαν κυριαρχο ρολο αλλα περισσοτερο σαν ισχυρο δεικτη τεκμηριοσης των αλλαγων αυτων. Στο παρελθον η συγκεντρωσεις του co2 εχουν ακολουθησει με διαφορα αρκετων χρονων τοσο την αυξηση οσο και τη μειωση της θερμοκρασιας. Τα 280-290ppm co2 που βαυκαλιζομαστε οτι εκει πρεπει να ειναι και να μην ανεβει (γιατι ετσι), επειδη ειναι τοσο στα τελευταια +- 100κ χρονια χωρις να λαμβανουμε υποψη τη συνολικη ιστορια του πλανητη και τα σταδια του δεν λενε απο μονα του τιποτα. Αν ανεβει κιαλλο η συγκεντρωση του τι θα συμβει? Θα σταματησει η ζωη και θα καταστραφει ο πλανητης? Σιγουρα οχι για η "ζωη" ιστορικα εχει ανθησει και σε αρκετα υψηλοτερες συγκεντρωσεις. Θα πεθανει το ανθρωπινο ειδος? Σιγουρα οχι γιατι εχουμε επιζησει σε πολυ μεγαλυτερες πιο ακραιες συνθηκες τοσο προς τα πανω οσο και προς τα κατω ακομα και στην πολυ συγχρονη ιστορια του ειδους μας (700-1000 χρονια πριν). Οι κυκλοι του κλιματος στον πλανητη μας επιρεαζονται απο πολυ πιο μεγαλα συστηματα με περιοδικα φαινομενα τοσο σε μεγαλες χρονιακες περιοδους οσο και σε μικροτερες απο τη δικη μας επεμβαση. ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΣΥΔΩΤΟΙ. http://rexfleming.com/wp-content/uploads/Fleming-MS2.pdf http://geomorphology.sese.asu.edu/Papers/Beerling-Royer-2011-Cenozoic-CO2.pdf https://environmentcounts.org/ec-perspective-accounting-for-800000-years-of-climate-change/ http://www.biocab.org/Climate_Geologic_Timescale.html https://e360.yale.edu/features/how-the-world-passed-a-carbon-threshold-400ppm-and-why-it-matters Ακομα και το τελευταιο δημοσιευμα που εβαλα που μιλαει για την εκταση της ανθρωπογενους κλιματικης αλλαγης δεν βγαζει κανενα συμπερασμα περα απο το ειναι κακο για μας και την ζωη γυρω μας. Αυτο ειναι το μονο σιγουρο ειτε ανεβει η θερμοκρασια ειτε κατεβει η βιοπικοιλοτητα θα αλαξει. Το θεμα της κλιματικης αλλαγης ειναι πολυδιαστατο και παιζει πολυ μεγαλο ρολο η βαση που τιθεται. Αν το παρουμε σαν βαση τον πολιτισμο μας και το μελλον μας σε μια αλλαγη κλιματος (τοσο προς τα πανω,οπως τωρα, ειτε προς τα κατω) αυτο ειναι πολυ μεγαλο προβλημα ειδικα στις υποδομες μας και ακομα μεγαλυτερο θεμα θα εχουμε με μεγαλες μετακινησεις πλυθισμων απο και προς διαφορετικες περιοχες. Αυτο θα θεσει ενα παρα πολυ μεγαλο γεωπολιτικο προβλημα σε παγκοσμια κλιμακα με πολλες και συνθετες γεωοικονομικες προεκτασεις. Αν το θεμα το θεσουμε καθαρα επιστημονικα και το δουμε καθαρα με επιστημονικους και μονο σκοπους, αυτο που παρατηρουμε ειναι οτι η κλιματικη αλλαγη ειναι το μονο δεδομενο στην ιστορια του κλιματος του πλανητη. Εχει γινει χιλιαδες φορες στην ιστορια του, αλλοτε με μεγαλες μεταβολες αλλοτε με μικροτερες. Η ζωη στο πλανητη προσαρμοστηκε καθε φορα με νεα ειδη να περνουν τη θεση των προηγουμενων αλλα παντα με μια συνεχεια και οχι παρθενογεννεση (κοινως προσαρμοστηκαν και δεν επηλθε καθε φορα 100% μαζικη εκλειψη της ζωης). Οποτε ναι τα τελευταια χρονια εχουμε βαλει το λιθαρακι μας στον αεναο ρυθμο αλλαγης του κλιματος αλλα δεν αποτελουμε ουτε τωρα ουτε ποτε την κινητηρια δυναμη του. Δεν σημαινει το ξαναλεω οτι πρεπει να ειμαστε ομως ασυδοτοι ή να μην υιοθτησουμε ακομα πιο μεγαλη οπικολογικη συνηδηση και πρακτικες σαν ειδος. 1. Επιτέλους μια βάση, να συζητήσουμε. Πάμε λοιπόν. Θα παραβλέψω ότι βρήκες τη ΜΙΑ έρευνα που έχει περάσει peer review κατά της κλιματικής αλλαγής, και όχι τις εκατοντάδες υπέρ και θα συνεχίσω. Επιστημονικά συζητάμε άλλωστε. https://www.pmodwrc.ch/en/research-development/climate-modelling/climate-change-modelling/ Δεδομένα από το World Radiation Center στο Davos όπου φαίνεται ΞΕΚΑΘΑΡΑ ο συντελεστής επίδρασης της ηλιακής ακτινοβολίας στη ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ κλιματική αλλαγή. Αν θες τα raw data, είναι στο site. Και ναι, κάνουν debunk τα συμπεράσματα του Flemming για ένα βασικό λόγο. Ο Fleming εντέχνως δεν αναφέρει πουθενά αυτό που σου λέμε από την αρχή. Ότι δουλεύει με κλιμακα χρόνου άλλες φορές εκατομμυρίων χρόνων και σε άλλα γραφήματα έχει ως ελάχιστο βήμα τις 400000 χρόνια αν θυμάμαι καλά. Όλα έχουν να κάνουν με το ρυθμό. Σου το ξαναείπα, γιατί χρησιμοποιείτε το ίδιο επιχείρημα χωρίς να απαντάτε; Και ο άνθρωπος ζει κατά μέσο όρο 78 χρόνια, αν πας και πιεις υδροκυάνιο όμως, δε θα φτάσεις ως εκεί. Είναι κοινό επιχείρημα των αρνητών το "κλιματική αλλαγή γινόταν πάντα". Φυσικά και γινόταν πάντα. Λέγονται Milankovich cycles και δεν εξαρτώνται μόνο από τον ήλιο, αλλά και από την τροχιά, την κίνηση του άξονα της Γης κλπ. Και με βάση τους κύκλους Milankovich και την περιοδικότητά τους, δε θα έπρεπε να έχουμε τη συγκεκριμένη θερμοκρασία. Επίσης. Παράξενο που ο Fleming δε διορθώνει τα δεδομένα του για τα τελευταία 100 χρόνια στο γράφημα 10 με τα dataset που έχουμε στη διάθεσή μας πλέον και συνεχίζει να υποστηρίζει ότι η ηλίακή ακτινοβολία αυξάνεται ραγδαία στηριζόμενος μόνο στον άνθρακα 14 και δε συγκρίνει με άλλο dataset. Και αν δε σε έπεισε το προηγούμενο link, ορίστε άλλο που τα κάνει debunk. http://lasp.colorado.edu/lisird/data/historical_tsi/ Και εδώ είναι μία καλή ανάλυση που έχουν κάνει για το θέμα και το τι επηρεάζει το κλίμα με τις πηγές μέσα. Δε σου τη στέλνω σαν "αυθεντία" γιατί δεν είναι από journal, αλλά είναι πραγματικά eye opening. Και μάλιστα επαληθεύει και τα δεδομένα που σου έστειλα πιο πάνω. https://skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm 2. Εντωμεταξύ, το 2ο link που έστειλες Convergent Cenozoic CO2 history δείχνει ξεκάθαρα την εξάρτηση της θερμοκρασίας από το CO2. Κι αυτό όχι γιατί το CO2 είναι πιο ισχυρό από τους υδρατμούς (δεν ισχυρίστηκε κανείς αυτό) αλλά γιατί η μεταβλητή στο σύστημα είναι το CO2 και όχι οι υδρατμοί. Το 2ο link σου λέει τα αντίθετα από το 1ο. 3. Και το 3ο σου δείχνει ακριβώς το ίδιο με το 2ο. Ότι η αύξηση του CO2 πάει χέρι χέρι με τη θερμοκρασία. Μάλιστα λέει επί λέξη "Comparing these surface temperatures with the atmospheric CO2 record over the same time period reveals that rising atmospheric CO2 is correlated with, but leads global surface temperature during the last deglaciation." Επίσης, το γράφημα που έχει φάτσα φόρα στην αρχή δείχνει κάτι εξαιρετικά σημαντικό πέραν της συσχέτισης. Στο τέλος υπάρχει ραγδαία αύξηση της συγκέντρωσης CO2 πολύ παραπάνω από το μέσο όρο και μάλιστα δεν αφήνει τη θερμοκρασία να πέσει όπως θα έπρεπε (σύγκρινε το τελευταίο peak για τις 2 τιμές στα τελευταία 300 χρόνια με τα προηγούμενα). Η διαφορά είναι εμφανής. 4. Το τελευταίο link σου δεν το σχολιάζω καν. Νομίζω ότι καταλαβαίνεις γιατί. Δεν το βρήκα ΠΟΥΘΕΝΑ, σε κανένα επιστημονικό περιοδικό. Μόνο στο Biology Cabinet (που έχει και φάτσα φόρα φόρμα για donations) και στο Economist. Γιατί αραγε; Και ο λόγος που δεν έχει περάσει peer review είναι ο ίδιος που σου ανέφερα πιο πάνω. Το timescale και ότι καταλήγει κιόλας σε συμπερασμα με αυτό το timescale για την τωρινή κλιματική αλλαγή. 1
primeragt Δημοσ. 14 Δεκεμβρίου 2019 Δημοσ. 14 Δεκεμβρίου 2019 4 λεπτά πριν, MikeKata είπε 1. Επιτέλους μια βάση, να συζητήσουμε. Πάμε λοιπόν. Θα παραβλέψω ότι βρήκες τη ΜΙΑ έρευνα που έχει περάσει peer review κατά της κλιματικής αλλαγής, και όχι τις εκατοντάδες υπέρ και θα συνεχίσω. Επιστημονικά συζητάμε άλλωστε. Eχεις δει πουθενα να γραφω οτι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ κλιματικη αλλαγη?
MikeKata Δημοσ. 14 Δεκεμβρίου 2019 Δημοσ. 14 Δεκεμβρίου 2019 2 ώρες πριν, Amstrad6128 είπε Καποτε θυμαμαι το χαμο που εγινε το Brexit που μας ελεγαν τοτε οι ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟΙ NΟΜΠΕΛΙΙΣΤΕΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ της δεκαρας οτι το UK θα καταστραφει , ιδιο τροπαρι και με την εκλογη του Ντοναλτ Τραμπ. Βεβαια σημερα το αφηγημα των παρανομων πολεμων για επιβολη της δημοκρατιας δεν πουλαει , ουτε το σωσιμο των τραπεζων οποτε θα βρουμε κατι πιο ΑΝΘΡΩΠΙΣΤΙΚΟ να πουλησουμε μπας και τα αρπαξουμε απο τα ποπολα (κλιματικη μπιζνα). Η δε πλακα οτι η κλιματικη αλλαγη παει πακετο με την λαθρομεταναστευση , ο ΟΗΕ για την δικαιολογησει μας λεει οτι σε λιγο καιρο θα εχουμε και ΚΛΙΜΑΤΙΚΟΥΣ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ οποτε οφειλουμε να τους δεχτουμε κοινως με ενα σπαρο δυο τριγωνια. Προβλεψιμοι και ανοητοι οι νεοταξιτες της παγκοσμιοποιησης υποπεφτουν στα ιδια λαθη αλλα δεν μαθαινουν ποτε , σαρωνται συνεχως στη καλπη και θα εξακολουθουν να χανουν μεχρι να εκλειψει και ο τελευταιος εκπροσωπος τους. Ολα τα λεφτα ειναι περιφερωμενοι θιασοι τους που ξεπερνανε και εκεινους του τσιρκου .. Watch: Climate Change Protesters Dancing, Twerking to Block D.C. Traffic Η Γκρέτα στο Τορίνο τραγουδάει το "Bella Ciao"... για την υπερθέρμανση του πλανήτη! Να μετρήσω λοιπόν: 1. Ανέφερες "σαταναδες" πριν. 2. Ανέφερες Trump, Putin κλπ 3. Ανέφερες μετανάστες. 4. Ανέφερες "οι επιστήμονες τα παίρνουν". 5. Ανέφερες "Νέα Τάξη Πραγμάτων" και παγκοσμιοποίηση. Συγχαρητήρια. Έχεις τσεκάρει όλα τα προσόντα που ορίζουν τον "ψεκασμένο Νεοελληναρά". Φυσικά δε μου απάντησες ποτέ σε όσα επιστημονικά link σου παρέθεσα. Από δω και πέρα πλέον απλά γελάω μαζί σου. 1 λεπτό πριν, primeragt είπε Eχεις δει πουθενα να γραφω οτι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ κλιματικη αλλαγη? Correction. Της "ανθρωπογενούς κλιματικής αλλαγής¨. Μην παίζουμε με τις λέξεις, για αυτό συζητάμε. Άλλωστε αυτό λες από την αρχή. "Πάντα υπήρχε" κλπ. Σχεδόν όλα τα link σου αυτό υποστηρίζουν. Ότι είναι φυσική. Κανένας, σε κανένα σχόλιο δε σου είπε ότι δεν υπήρχε. Αυτό που σου λέμε και σου αποδεικνύουμε είναι ότι η τωρινή είναι ανθρωπογενής γιατί διαταράσσουμε την περιοδικότητα του συστήματος. 3 ώρες πριν, Amstrad6128 είπε Καποιος που λεει να χρησιμοποιησουμε τον ΕΓΧΩΡΙΟ ΛΙΓΝΗΤΗ για να εχουμε φτηνοτερο ρευμα οπως καναμε εδω 50 χρονια δεν τα παιρνει απο καπου , απεναντιας τα συστημιικα μεσα τα παιρνουν χοντρα μεσω διαφημισεων για να προωθουν την εκαστοτε προπαγναδα του χορηγου τους ,ειτε ειναι εμπορος , ειτε πολιτικος , ειτε οτιδηποτε αλλο. Μια που κρινεις αναξιοπιστο το GREEKLIGNITE ποια ΑΞΙΟΠΙΣΤΗ ΠΗΓΗ θεωρεις σωστη; Τις αξιόπιστες πηγές σου τις παρέθεσα. Αλλά είτε βαρέθηκες, είτε δεν ήξερες να τις διαβάσεις. Δε θα κάνω την ίδια δουλειά 3 φορές.
Προτεινόμενες αναρτήσεις