AMD Ryzen 9 3950X Review

[Liljoke]

12 ώρες πριν, rical είπε

Sorry και παλι για το οφτοπικ αλλα η νιτρο εχει καλυτερα temps/clock και καλυτερο oc. Νομιζω η pulse ειναι στα 369(;) και η αλλη 440(;) το σκεφτομαι ακομα.. δεν εχω καταληξει.. κοιταω και την gigabyte που ειναι στα 400 κοντα.  

Θελω να παρω την "καλυτερη" γιατι το συστημα που φτιαχνω τωρα δεν θα το ξανα "ακουμπησω" για τουλαχιστον  2 χρονια.

Η pulse είναι η "καλύτερη" all round. 

[chrisxpap]

4 ώρες πριν, Phoenix4 είπε

Ίσα ίσα τον πουλάνε πολύ φθηνά στην Ελλάδα γιατί λογικά κλέβουν ΦΠΑ, στην Αμερική βλέπω π.χ. στο Newegg κάνει 529$ χωρίς ΦΠΑ και εδώ κάνει ~590 με ΦΠΑ, πως γίνεται αυτό ;

o 2700x είχε βγει στα 330$ ήρθε στα 359€ και μετά από ένα μήνα είχε 320€ στο σκρουτζ
ο 3900x βγήκε στα 499$ ήρθε στα 559€ και μετά από 3-4 μήνες έχει 580€ στο σκρουτζ 

[DemitVlahop]

319€ από το πλαίσιο, κατευθείαν έγινε flash. Και τρώει και λίγο μπουκάλι απο τον προσωρινό 1600 που έχω.

[greece_rodos]

Παίδες να αναφέρουμε ότι ο επεξεργαστής πωλείται στην Ελλάδα προς το παρών μόνο στο πλαίσιο στην τιμή των 999 Ευρω όπου και τον αγόρασα. Ως συνήθως καμία σχέση με την  προτεινόμενη τιμή που ανακοίνωσε η AMD. Επίσης περιμένω τα υπόλοιπα κομμάτια  από Amazon οπότε περιμένετε για περαιτέρω benchmarks...

[Jophiel]

Στις 28/11/2019 στις 8:57 ΜΜ, PeterMay είπε

Η AMD έχει δείξει στο παρελθόν τεράστια κατανόηση σε σχέση ποιότητας τιμής. Όταν λάνσαρε τις Radeon HD 4000 series, η Nvidia χρειάστηκε να ξεπετάξει την GTX 200 series, να περάσει άγαρμπα την 300 series, να βγάλει μισοτελειωμένη την 400series, και να φτάσει επιτέλους την AMD στην 500series (Gtx 560 Ti vs Radeon HD 6950). Μέχρι τότε η κυρίαρχη AMD κρατούσε σταθερές τις τιμές και με κάθε καινούργια καρτούλα που έβγαινε, οι επιδόσεις ήταν καλύτερες και η σχέση ποιότητας/τιμής έμενε πάντα φιλική απέναντι στον χρήστη, από την 4870 , την 5870 και την 6970 . Κάρτες διαφορετικών γενεών με διαφορετικά επίπεδα επιδόσεων, αλλά η τιμή τιμή. Δεν ένιωθες να σε κλέβουν... Μία 4850/5870/6950 στα 300€ και ήσουν κομπλέ για 4-5 χρόνια, κάτι που δεν γίνεται τώρα με την Nvidia. Η AMD είχε πολλές ευκαιρίες να εκμεταλλευτεί τους καταναλωτές με τα κυρίαρχα προϊόντα της, μόνο που ποτέ δεν έκανε κάτι τέτοιο.

Το ίδιο πρόσωπο δείχνει και στην μεριά του software... Vulkan θες? Freesync θες? Όλα ελεύθερα για παραμετροποίηση και αλλαγές απο κατασκευαστές και χρήστες, με σκοπό να βγαίνουν καλύτερα προγράμματα, καλύτερες οθόνες, χωρίς άδειες χωρίς τίποτα. Αποτέλεσμα? Αποδοτικότερα games σε κάρτες 200€ (Doom 2016 - Vulkan) και ποίο φθηνά monitor.

Όσο για τις top τιμές για τους Ryzen 39xx , είναι ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΑ χαμηλές για την χρήση τους. Σαν 3D modeler σε blender και developer σε UΕ4, έχω να πω ότι για να βρώ κάτι αντίστοιχο σε μερία ίντελ, πρέπει ΣΙΓΟΥΡΑ να ξεπεράσω το 1000€ - και δεν βάζω την τιμή της μητρικής. Μια ακόμα απόδειξη ότι η AMD μπορούσε να ανεβάσει το price tag, όμως δεν το έκανε.

Υπάρχει λόγος που η ΑMD "δοξάζεται" από τους καταναλωτές. Η πολιτική της αποδεδειγμένα χρόνια τώρα είναι υπέρ του καταναλωτή. Δεν την έχει αλλάξει και δεν το βλέπω να την αλλάζει...

Σε ποιο παρελθόν αναφέρεσαι; Την εποχή που πέρασε πραγματικά πολύ μπροστά από την Intel για 4 χρόνια (2002-2006) ήθελα να αγοράσω ένα καινούριο σύστημα. Τότε υπήρχε ο 3800X2 από την AMD, ο οποίος ήταν επί 1 χρόνο και βάλε ακατέβατος από τα 305€. Εκεί που ήμουν έτοιμος να τον αγοράσω, διαβάζω για την έλευση των Core2Duo και αποφασίζω να αναβάλλω για λίγο την αγορά μου. Ο Core2duo 6300 κοντράριζε τον 3800Χ2 στα ίσα σε επίπεδο εφαρμογών, τον ξεπερνούσε με άνεση στα games και βγαίνει με τιμή έναρξης 183€!!! Την εποχή που ο 3800Χ2 είχε 305€... Δεν έφτασε μόνο αυτό, αλλά ακόμα και με την έλευση των Core2Duo, όπου η Intel πέρασε μπροστά, η AMD έκανε 6 μήνες να μειώσει τις τιμές της, γιατί πολύς κόσμος είχε μητρική AMD και ο 3800Χ2 ήταν από τις καλύτερες επιλογές αναβάθμισης. Εκμεταλλεύτηκε ακριβώς αυτό.

Να θυμίσω ότι την εποχή 2002-2006 η "καλή" AMD έβγαλε τη σειρά FX, όπου ο πρώτος της (FX-57) ήταν ένας μονοπύρηνος, με υψηλότερη συχνότητα από τους άλλους με τιμή κοντά στα 1.000€ και ο μόνος που ήταν ξεκλείδωτος από όλη τη σειρά της... Σου θυμίζει κάτι;

Στις κάρτες κάνει ακριβώς το ίδιο: όταν έσφιξαν οι κWλοι, έβγαλε πολύ καλά κομμάτια. Είχα την 4890, την οποία και ευχαριστήθηκα, αλλά δεν είναι ότι είναι καλή η εταιρεία και την έβαζε στα 300€. Είναι ότι ήταν δεύτερη από πλευράς επιδόσεων και τις έδινε σε λογικές τιμές γιατί όλοι ήθελαν Nvidia. Την εποχή που πέρασε μπροστά από την Nvidia με διαφορά στη σειρά Radeon X700 - X800 μια χαρά τις τιμολογούσε κοντά στα 600€...

Είμαι fan του Vulkan και θεωρώ ότι έχει προσφέρει (και προσφέρει ακόμα) πολλά στο χώρο της τεχνολογίας, αλλά ΔΕΝ είναι καλύτερη από την Intel ή την Nvidia, απλά το μεγαλύτερο κομμάτι της ιστορίας της ήταν δεύτερη και τιμολογούσε ανάλογα. Επιπλέον οι άλλες 2 (Intel, Nvidia), επειδή τις προτιμούσε  ο κόσμος καβάλησαν καλάμι και άρμεγαν κανονικά.

Όλη η σειρά Ryzen είναι ένας Block πυρηνων ενωμένων μεταξύ τους. Πχ αυτός του άρθρου είναι 4 οκταπύρηνοι κολλημένοι. Σιγά τον κόπο για να χρεώσεις μέχρι και 2000€. Δε λέω ότι δεν είναι πραγματικό κτήνος και τρομερός επεξεργαστής, αλλά όχι δεν αξίζει όσο πουλιέται. Σε σχέση με την τιμολογιακή πολιτική της Intel είναι μια χαρά, αλλά η AMD ΔΕΝ έχει ακόμα επικρατήσει πλήρως. Έχει απλά μια ξεκαθαρη νίκη. ΑΝ μείνει καιρό πρώτη θα δεις αν θα εφαρμόσει και την τιμολογιακή πολιτική της Intel...

Δεν χρειάζεται να "δοξάζεται" καμία εταιρεία από κανένα. Χαίρομαι που βγήκε μπροστά (αυτή τη στιγμή σου γράφω από PC με AMD) και την προτιμάω, αλλά με την ίδια ευκολία θα αγοράσω Intel αν βγάλει ανταγωνιστικό προϊόν σε καλές τιμές. Την τσέπη μου κοιτάζω, όχι ποιος την έχει μεγαλύτερη...

Επεξ/σία 29 Νοεμβρίου 2019 από Jophiel

[Phoenix4]

19 ώρες πριν, Jophiel είπε

Όλη η σειρά Ryzen είναι ένας Block πυρηνων ενωμένων μεταξύ τους. Πχ αυτός του άρθρου είναι 4 οκταπύρηνοι κολλημένοι. Σιγά τον κόπο για να χρεώσεις μέχρι και 2000€

Πως μπορείς να γειώσεις την κατάσταση μέσα σε μία πρόταση

Ρε απλά είναι 4 πυρήνες κολλήμένοι ΛΟΟΟΟΛ σίγα το πράμα ρε ευκολάκι είναι ΛΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΛ μα γιατί δεν το κάνει όμως και η Intel ; ΛΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΛ απλα κολλάνε τους CPU δεν έχουν κάτι άλλο ενδιάμεσο μεταξύ τους just glue them LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL

Στις 29/11/2019 στις 10:55 ΠΜ, chrisxpap είπε

o 2700x είχε βγει στα 330$ ήρθε στα 359€ και μετά από ένα μήνα είχε 320€ στο σκρουτζ
ο 3900x βγήκε στα 499$ ήρθε στα 559€ και μετά από 3-4 μήνες έχει 580€ στο σκρουτζ 

Που θες να καταλήξεις, σε ότι τιμές ανάφερες και πάλι με κλεμμένο το ΦΠΑ είναι, κάνε την πράξη το 24% του 500.

[chrisxpap]

2 ώρες πριν, Phoenix4 είπε

Πως μπορείς να γειώσεις την κατάσταση μέσα σε μία πρόταση

Ρε απλά είναι 4 πυρήνες κολλήμένοι ΛΟΟΟΟΛ σίγα το πράμα ρε ευκολάκι είναι ΛΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΛ μα γιατί δεν το κάνει όμως και η Intel ; ΛΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΛ απλα κολλάνε τους CPU δεν έχουν κάτι άλλο ενδιάμεσο μεταξύ τους just glue them LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL

Που θες να καταλήξεις, σε ότι τιμές ανάφερες και πάλι με κλεμμένο το ΦΠΑ είναι, κάνε την πράξη το 24% του 500.

Όπως λες και οι 2 περιπτώσεις με κλεμμένο φπα είναι άρα γτ μετά από 3 μήνες η τιμή στον 3950χ δεν πέφτει όπως έπεσε στο ίδιο χρονικό διάστημα στον 2700χ , εκεί θέλω να καταλήξω. 

[Phoenix4]

2 ώρες πριν, chrisxpap είπε

Όπως λες και οι 2 περιπτώσεις με κλεμμένο φπα είναι άρα γτ μετά από 3 μήνες η τιμή στον 3950χ δεν πέφτει όπως έπεσε στο ίδιο χρονικό διάστημα στον 2700χ , εκεί θέλω να καταλήξω. 

;

O 2700X βγήκε 4/2018 στα 320~340€, μετά από 3 μήνες κόστιζε 314€

Μετά από 6 μήνες 310€

Στα 160 που κοστίζει τώρα έπεσε μετά από 19 μήνες

Ο 3950Χ βγήκε πριν από 5 μέρες τα έχεις μπερδέψει άρα λογικά αναφέρεσαι στον 3900Χ

Ο 3900Χ βγήκε στις 7/2019 στα 559 αλλά χωρίς διαθεσιμότητα κάτι που φαίνεται από την κατηγορία "αριθμός καταστημάτων" που ανάρτησα πάνω, ήταν στα 559 μεν αλλά μόνο από 2 καταστήματα και με ελάχιστο stock

Ύστερα από 4 μήνες ο 3900Χ ανέβηκε 17 ευρώ αλλά υπάρχει σε περισσότερα καταστήματα, ούτε κατά διάνοια δεν είναι αρκετά τα καταστήματα ή το stock ακόμα αλλά αυτό συμβαίνει λόγο διαθεσιμότητας και... Ελλάδας. Συμβαίνει στα ακριβά προϊόντα γιατί ένα κατάστημα βγάζει περισσότερο κέρδος πουλώντας 5 προϊόντα των 100 ευρώ αντί να πουλάει 1 προϊόν των 500 ευρώ.

Οπότε δεν κερδοσκόπησε η AMD

Τι λες ;

[chrisxpap]

5 ώρες πριν, Phoenix4 είπε

;

O 2700X βγήκε 4/2018 στα 320~340€, μετά από 3 μήνες κόστιζε 314€

Μετά από 6 μήνες 310€

Στα 160 που κοστίζει τώρα έπεσε μετά από 19 μήνες

Ο 3950Χ βγήκε πριν από 5 μέρες τα έχεις μπερδέψει άρα λογικά αναφέρεσαι στον 3900Χ

Ο 3900Χ βγήκε στις 7/2019 στα 559 αλλά χωρίς διαθεσιμότητα κάτι που φαίνεται από την κατηγορία "αριθμός καταστημάτων" που ανάρτησα πάνω, ήταν στα 559 μεν αλλά μόνο από 2 καταστήματα και με ελάχιστο stock

Ύστερα από 4 μήνες ο 3900Χ ανέβηκε 17 ευρώ αλλά υπάρχει σε περισσότερα καταστήματα, ούτε κατά διάνοια δεν είναι αρκετά τα καταστήματα ή το stock ακόμα αλλά αυτό συμβαίνει λόγο διαθεσιμότητας και... Ελλάδας. Συμβαίνει στα ακριβά προϊόντα γιατί ένα κατάστημα βγάζει περισσότερο κέρδος πουλώντας 5 προϊόντα των 100 ευρώ αντί να πουλάει 1 προϊόν των 500 ευρώ.

Οπότε δεν κερδοσκόπησε η AMD

Τι λες ;

ναι στο τελευταιο μνμ εγραψα 3950χ αντι για 3900χ οπως ειχα γραψει στα 2 πρωτα.
ο 2700χ βγηκε στα 330$ αμερικη και ηταν εδω σε λιγοτερο απο μηνα στα 320€
ο 3900χ βγηκε στα 499$ και μετα απο τοσο καιρο ειναι ακομα στα 560 αντι να παει κατω απο τα 500

δεν λεω πουθενα κατι για την amd
και η αρχικη μου ερωτηση που λογικα δεν ειδες ηταν ποτε υπολογιζουμε να πέσει η τιμη του σε λογικα πλαισια, που όπως λες και εσυ ειναι ανεβασμενη λογο του οτι δεν υπάρχει στοκ

[Jophiel]

10 ώρες πριν, Phoenix4 είπε

Πως μπορείς να γειώσεις την κατάσταση μέσα σε μία πρόταση

Ρε απλά είναι 4 πυρήνες κολλήμένοι ΛΟΟΟΟΛ σίγα το πράμα ρε ευκολάκι είναι ΛΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΛ μα γιατί δεν το κάνει όμως και η Intel ; ΛΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΛ απλα κολλάνε τους CPU δεν έχουν κάτι άλλο ενδιάμεσο μεταξύ τους just glue them LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL

Που θες να καταλήξεις, σε ότι τιμές ανάφερες και πάλι με κλεμμένο το ΦΠΑ είναι, κάνε την πράξη το 24% του 500.

Υποθέτω ότι δεν έχεις δει όυτε σε φωτογραφία ένα πχ 3970Χ... Και όμως φίλε μου. Είναι ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό:

https://www.guru3d.com/articles-pages/amd-ryzen-threadripper-3970x-review,2.html

"This means these processors are set up in a 8+8+8+8 (4x8) fashion for the 32 core 3970X, with disabled cores for the other SKUs. The 3960X processor has 24 active cores, that means it will be set up as 6+6+6+6, and AMD activated the fastest working cores for you. The processor dies are physically similar to the 8-core Ryzen 3000 / ZEN2 design, it is the very same die that is used, however, binned for best-performing cores at the lowest possible voltage. "

Όπως έγραψα: όχι, δεν αξίζει τόσα χρήματα. Είναι πανάκριβος. Εκτός και αν θέλεις να μας πεις ότι το να ενώσω μερικούς επεξεργαστές σε ένα die χρειάζεται εξωγήινη τεχνολογία... Αυτό η AMD το έχει κάνει από την εποχή των Bulldozer, όπου ουσιαστικά αποτελούνταν από blocks με 2 integer και 1 FPU κολλημένους μεταξύ τους. Δε λέω, πολύ καλή ιδέα, γι αυτό και με σωστή δουλειά και εξέλιξη από την AMD φτάσαμε στους Ryzen.

Η Intel σχεδιάζει τον κάθε επεξεργαστή σαν σύνολο και όχι σαν κολλημένα blocks μεταξύ τους. O 10980XE, στηρίζεται στην αρχιτεκτονική Skylake-X, από την εποχή του  Core i9-7980XE. Δεν είναι πυρήνες μεταξύ τους κολλημένοι. Είναι σχεδιασμένος εξαρχής σαν 18πύρηνος. Ο τρόπος που δουλεύει, ο τρόπος που μοιράζονται την cache κ.α. Πληροφορίες εδώ:

https://en.wikichip.org/wiki/intel/core_i9/i9-7980xe

Αυτό δε σημαίνει ότι η Intel είναι καλύτερη ή ότι αξίζουν τα χρήματά τους. Μια χαρά πανάκριβη είναι και όσο ήταν μπροστά άρμεγε το καταναλωτικό κοινό, απουσίας ανταγωνισμού.

Επεξ/σία 1 Δεκεμβρίου 2019 από Jophiel

[Phoenix4]

13 ώρες πριν, chrisxpap είπε

ναι στο τελευταιο μνμ εγραψα 3950χ αντι για 3900χ οπως ειχα γραψει στα 2 πρωτα.
ο 2700χ βγηκε στα 330$ αμερικη και ηταν εδω σε λιγοτερο απο μηνα στα 320€
ο 3900χ βγηκε στα 499$ και μετα απο τοσο καιρο ειναι ακομα στα 560 αντι να παει κατω απο τα 500

δεν λεω πουθενα κατι για την amd
και η αρχικη μου ερωτηση που λογικα δεν ειδες ηταν ποτε υπολογιζουμε να πέσει η τιμη του σε λογικα πλαισια, που όπως λες και εσυ ειναι ανεβασμενη λογο του οτι δεν υπάρχει στοκ

Μάλλον έχει να κάνει με το γεγονός πως ο 2700Χ ήταν ένα refresh του 1800Χ με μικρές βελτιώσεις και στο ίδιο node με την 1η γενιά (14 -> 12nm σχεδόν ίδια ελάχιστες διαφορές) με τον 3900Χ να είναι στα +4 cores, ολοκαίνουργιο node που το ζητάει και η Apple (τεράστιος αγοραστής τρώει stock)

Μάλλον έχει να κάνει με το γεγονός πως ο 3900Χ έχει τιτανοτεράστια ζήτηση γιατί είναι ένας 12 core σε χαμηλή τιμή και δεν προλαβένουν να παράγουν αρκετούς ώστε να υπάρξει κορεσμός και να πέσει η τιμή, όσο η ζήτηση είναι μεγαλύτερη της παραγωγής ή θα ανέβει η τιμή ή θα παραμείνει ίδια, κάτι που γίνεται εδώ για το καλό μας, μένει η ίδια.

Και με το σημαντικότερο γεγονός σε σχέση με όλα, ελληνική αγορά ελληνικά καταστήματα. Εδώ που δεν πουλάνε ακριβά πράγματα, δεν στοκάρουν και περιμένουν να παραγγείλεις για να φέρουν κάτι, εδώ που τα φθηνά καταστήματα δεν κάνουν δόσεις.

Αμερική, newegg δεν έχει 3900Χ σε stock (!) εδώ και μέρες, και όταν έρχεται με την μία γίνεται sold out

https://www.newegg.com/amd-ryzen-9-3900x/p/N82E16819113103?Description=3900X&cm_re=3900X-_-19-113-103-_-Product

και έχει ένα καπέλο των 30$ λόγο ζήτησης από τους εμπόρους, που τώρα στην Αμερική.

https://www.microcenter.com/product/608316/amd-ryzen-9-3900x-38ghz-12-core-am4-boxed-processor-with-wraith-prism-cooler

Microcenter στα 499$ και έχει stock

Για να έρθει από Αμερική αυτό το πράγμα δεν είναι δυνατόν να έρθει σε τιμή 1:1 ειδικά όταν έχει ζήτηση, συν το ΦΠΑ

Ο πιο φθηνός στην Ευρώπη είναι μέσο Γερμανίας στα 569$

https://geizhals.eu/amd-ryzen-9-3900x-100-100000023box-a2064391.html

Άμα είναι να τα βάλουμε με κάποιον αυτός τότε είναι η EE που βάζει προκαταβολικά ΦΠΑ σε όλα τα προϊόντα

Edit: Η ζήτηση είναι τρελή πάλι καλά που δεν έχουν μπει καπέλα δες εδώ

Edit 2: Άμα κάποιος θέλει να γλυτώσει κανά ~100αρι και έχει επαγγελματικό ΑΦΜ μπορεί να παραγγείλει τον 3900Χ στα ~440 από το amazon

Επεξ/σία 1 Δεκεμβρίου 2019 από Phoenix4

[Phoenix4]

14 ώρες πριν, Jophiel είπε

Υποθέτω ότι δεν έχεις δει όυτε σε φωτογραφία ένα πχ 3970Χ... Και όμως φίλε μου. Είναι ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό:

https://www.guru3d.com/articles-pages/amd-ryzen-threadripper-3970x-review,2.html

Σου έχω δώσει την εντύπωση μέσο των αναρτήσεων μου πως δεν γνωρίζω περί chiplets και I/O dies ; Πόσα Ο στο ΛΟΛ έπρεπε να βάλω για να φανεί σαρκαστικό...

Είναι προφανές πως τα chiplets δεν είναι απλή τεχνολογία ειδικά τώρα που το Ι/Ο είναι άλλα nm από τα cores και το IF v2 είναι αποδεσμευμένο από το DRAM speed.

[greece_rodos]

Εφθασε επιτέλους

[Fulgore]

Στις 29/11/2019 στις 8:18 ΠΜ, mAs_81 είπε

Απλα lol για τις τιμες της ιντελ,χαμπαρι δεν παιρνουν οι τυποι..

Το οτι ο εν λογω επεξεργαστης που συγκρινεις απο intel μερια ειναι του 2011 το κοιταξες ή ουτε καν?

 

Στις 29/11/2019 στις 11:30 ΠΜ, DemitVlahop είπε

319€ από το πλαίσιο

Ο καθενας οτι θυμαται χαιρεται εδω μεσα.

Τι σχεση εχει η 5700 με το εν λογω θεμα που αφορα review συγκεκριμενου επεξεργαστη?

[mAs_81]

2 ώρες πριν, Fulgore είπε

Το οτι ο εν λογω επεξεργαστης που συγκρινεις απο intel μερια ειναι του 2011 το κοιταξες ή ουτε καν?

Γι αυτό ακριβώς το ανέβασα...Γιατί μερικά ποστ πιο πριν αναφέρθηκε η τακτική της ιντελ να κοστολογεί παλαιότερες γενιές απαράδεκτα υψηλά , ακόμα και σήμερα , εξού και η σύγκριση με τελευταίας γενιάς TR..