Fedora 31 menu ?

[fsbmaniac]

Επειδη θα τρελαθω τελειως ...μετα το feature να μην μπορεις να κανεις drag and drop στο νεο ubuntu τιποτα στο desktop...  Βαζω fedora 31...και δεν εχει menu...ξερει καποιος πως στο καλο ενεργοποιω το menu ? Μονο  αριστερα πανω βλεπω ενα activities...και ανοιγει μια καρτελα... Το κλασικο μενου που πηγε ? Μηπως δεν κατεβασα σωστο image ?

Τελικα κατεβασα το Gnome... κατεβαζω ηδη xfce.... τελικα το Linux επαθε win 8 ... οτι να ναι

 

[xrhstosiak]

τα activities είναι λειτουργία του kde

[fsbmaniac]

12 λεπτά πριν, xrhstosiak είπε

τα activities είναι λειτουργία του kde

Σιγουρα κατεβασα Gnome ...Αθλιοτητα ...

 

[xrhstosiak]

αν θες την πρόταση μου βάλε kde neon, έχουν κάνει εξαιρετική δουλειά πλέον,  κοντεύει να γίνει το κύριο σύστημα μου τους τελευταίους 3 μήνες  (85% χρήστης i3 / 15% xfce )

[fsbmaniac]

8 λεπτά πριν, xrhstosiak είπε

αν θες την πρόταση μου βάλε kde neon, έχουν κάνει εξαιρετική δουλειά πλέον,  κοντεύει να γίνει το κύριο σύστημα μου τους τελευταίους 3 μήνες  (85% χρήστης i3 / 15% xfce )

Μαγος εισαι μαλλον ... εχεις δικιο...το xfce μολις εμαθα πως δεν εχει updater...βασικα εμαθα πως στο linux ο updater ειναι θεμα desktop environment ... και βρηκα το kde neon με απιστευτα  θετικα σχολια . Το κατεβαζω... thanks

[mphxths]

Ειλικρινα προσπαθω να ακολουθησω τον συλλογισμο σας και...αδυνατω.

Αρχικα κατεβασες fedora 31/gnome. Οκ δεν σου αρεσε το ..gnome..ο αλλος επιμενει οτι το "activities" ειναι του kde..πραγμα που δεν ισχυει προφανως...και αφου του λες οτι σιγουρα κατεβασες το gnome..εννοωντας fedora 31/ gnome ..σου απανταει "βαλε kde neon"...δηλ σου λεει εν ολιγοις..βαλε ubuntu!δηλ απο εκει που κατεβαζες fedora 31/xfce...η προτροπη ηταν "βαλε ubuntu kde".
Δηλαδη παιχτηκε μια φαση του στυλ "ρε συ πηρα οπελ αλλα δεν μου αρεσει το ταμπλω"... "δεν γαμιεται , παρε fiat"...γιατι οχι μονο προταθηκε αλλο desktop environment αλλα και διαφορετικη διανομη.

Ok , δεχομαι οτι ειμαι αργοστροφος και δεν πιανω τα υψηλα νοηματα που παιχτηκαν και παω παρακατω και διαβαζω κατι του στυλ "το xfce μολις εμαθα πως δεν εχει updater"...και οτι "στο linux o updater ειναι θεμα desktop environment".

Eγω ξερω οτι η καθε διανομη εχει τον package manager της... apt/dnf/pacman/zypper κλπ. Που μεταξυ των διεργασιων που χειριζεται ειναι και τα updates.Αρα ο updater δεν ειναι θεμα desktop environment.Και σε text mode να εισαι και να μην βαλεις ποτε DE , "updater" θα εχεις. Απο την αλλη εχουμε τα package manager GUIs που μαλλον σε αυτα αναφερεσαι , και αυτα ερχονται προεγκατεστημενα ή μη αναλογως την φιλοσοφια της καθε διανομης...και παλι δεν βλεπω πως εχει να κανει με το desktop environment.
Για παραδειγμα στο archlinux ο,τι desktop environment και να βαλεις package manager GUI δεν θα εχεις ποτε..προεγκατεστημενο.Εκτος και αν βαλεις καποιον με το χερι.

Τελος αποφασισε σε τι διανομη θες να παιξεις μπαλα , και μετα αποφασισε τι desktop environment θα βαλεις.Για την ιστορια ακομα και στο fedora 31 μπορεις να βρεις iso με kde.
Δες εδω ολες τις "υποεκδοσεις".

ΥΓ : Κατι gnome software εφαρμογες που εκτελουν και χρεη updater τα θεωρω αναξια αναφορας ...

[xrhstosiak]

είναι πιο απλά τα πράματα, μην μπλέκεσαι και τα περιπλέκεις χωρίς λόγο.

είπε ότι είχε ubuntu εξ αρχής ή αν το κατάλαβα λάθος αυτό είναι το πρώτο που δοκίμασε τέλος πάντων και επειδή κάτι δεν του λειτουργούσε αμέσως άλλαξε διανομή....

αμέσως λοιπόν καταλαβαίνουμε όλοι ότι δεν έχεις να κάνεις με έμπειρο χρήστη, ή μπορεί κάποιος να είναι χρήστης linux επειδή το βρήκε ή του το έκανε εγκατάσταση ένας φίλος

τον βόλεψε και το κράτησε ...

αλλά στην πραγματικότητα δεν έχει καταλάβει τις διαφορές και τις έννοιες πυρήνας - διανομή - διαχειριστής πακέτων - και τις διαφορές από τα διάφορα desktop environments.

μετά λέει και το "Τελικα κατεβασα το Gnome... κατεβαζω ηδη xfce.... τελικα το Linux επαθε win 8 ... οτι να ναι  " και το αποτελειώνει

επειδή έκανε αναφορά στα activities που είπε ότι τα βλέπει πάνω αριστερά φάτσα κάρτα, φαντάστηκα ότι είναι σε kde και βλέπει το κλασσικό διάφανο tab που λέει στο kde activities,

δεν επέμεινα πουθενά ούτε έγραψα πουθενά ότι αυτό είναι ΜΟΝΟ στο kde.....

 

αυτή λοιπόν η κατηγορία χρηστών που το linux για αυτούς είναι μόνο ότι βλέπουν στην οθόνη τους και τα μπλέκουν μάλιστα με τα windows 8

θέλουν μια διανομή που να είναι όσο το δυνατόν πιο ready to race από το πρώτο λεπτό

 

προσωπική λοιπόν άποψη ότι οι ιδανικές διανομές για αυτή την δουλειά είναι από την deb οικογένεια και όχι από rpm και συγκεκριμένα

σε τέτοιες περιπτώσεις κάνω εγκατάσταση κάτι από τα

mint xfce, mx linux, xubuntu (lts πάντα εκδόσεις)

και τώρα τελευταία kde neon γιατί πλέον είναι αρκετά light και αν είναι έστω και λίγο καλός ο υπολογιστής, είναι πολύ κοντά στο γνώριμο win που ήξεραν.

 

[RTW4ever]

Στις 25/11/2019 στις 1:06 ΜΜ, xrhstosiak είπε

είναι πιο απλά τα πράματα, μην μπλέκεσαι και τα περιπλέκεις χωρίς λόγο.

είπε ότι είχε ubuntu εξ αρχής ή αν το κατάλαβα λάθος αυτό είναι το πρώτο που δοκίμασε τέλος πάντων και επειδή κάτι δεν του λειτουργούσε αμέσως άλλαξε διανομή....

αμέσως λοιπόν καταλαβαίνουμε όλοι ότι δεν έχεις να κάνεις με έμπειρο χρήστη, ή μπορεί κάποιος να είναι χρήστης linux επειδή το βρήκε ή του το έκανε εγκατάσταση ένας φίλος

τον βόλεψε και το κράτησε ...

αλλά στην πραγματικότητα δεν έχει καταλάβει τις διαφορές και τις έννοιες πυρήνας - διανομή - διαχειριστής πακέτων - και τις διαφορές από τα διάφορα desktop environments.

μετά λέει και το "Τελικα κατεβασα το Gnome... κατεβαζω ηδη xfce.... τελικα το Linux επαθε win 8 ... οτι να ναι  " και το αποτελειώνει

επειδή έκανε αναφορά στα activities που είπε ότι τα βλέπει πάνω αριστερά φάτσα κάρτα, φαντάστηκα ότι είναι σε kde και βλέπει το κλασσικό διάφανο tab που λέει στο kde activities,

δεν επέμεινα πουθενά ούτε έγραψα πουθενά ότι αυτό είναι ΜΟΝΟ στο kde.....

αυτή λοιπόν η κατηγορία χρηστών που το linux για αυτούς είναι μόνο ότι βλέπουν στην οθόνη τους και τα μπλέκουν μάλιστα με τα windows 8

θέλουν μια διανομή που να είναι όσο το δυνατόν πιο ready to race από το πρώτο λεπτό

προσωπική λοιπόν άποψη ότι οι ιδανικές διανομές για αυτή την δουλειά είναι από την deb οικογένεια και όχι από rpm και συγκεκριμένα

σε τέτοιες περιπτώσεις κάνω εγκατάσταση κάτι από τα

mint xfce, mx linux, xubuntu (lts πάντα εκδόσεις)

και τώρα τελευταία kde neon γιατί πλέον είναι αρκετά light και αν είναι έστω και λίγο καλός ο υπολογιστής, είναι πολύ κοντά στο γνώριμο win που ήξεραν.

Στα bold συμφωνώ.

Διαφωνώ για το kde neon. Δεν είναι ολοκληρωμένη διανομή που απευθύνεται σε αρχάριους. Είναι "διανομή" αφιερωμένη στην εξέλιξη του KDE και ΜΟΝΟ.

Από το FAQ της επίσημης σελίδας του

"Is it a distro? 🔗

Not quite, it's a package archive with the latest KDE software on top of a stable base. While we have installable images, unlike full Linux distributions we're only interested in KDE software.

Is it a rolling distro? 🔗

Not quite, it's a package archive with the latest KDE software on top of a stable base. Unlike rolling distros only the KDE software will be updated continuously."

Δεν είναι λοιπόν πλήρης διανομή.

Αντίθετα η διανομή Kubuntu είναι πολύ πιο πλήρης και αυτήν προτείνω, αν σώνει και καλά ο νηματοθέτης θέλει KDE.

Προσωπικά είμαι με Linux Mint XFCE.

 

[xrhstosiak]

19 ώρες πριν, RTW4ever είπε

Στα bold συμφωνώ.

Διαφωνώ για το kde neon. Δεν είναι ολοκληρωμένη διανομή που απευθύνεται σε αρχάριους. Είναι "διανομή" αφιερωμένη στην εξέλιξη του KDE και ΜΟΝΟ.

Από το FAQ της επίσημης σελίδας του

"Is it a distro? 🔗

Not quite, it's a package archive with the latest KDE software on top of a stable base. While we have installable images, unlike full Linux distributions we're only interested in KDE software.

και ναι και οχι σε αυτα που λες, αλλα ειναι και πως το διαβαζεις,

ειναι προφανος ενα αποθετηριο που εχουν και συντηρουν το kde αλλα ολα τα υπολοιπα ειναι 100% βασισμενα πανω στο 18.04 lt (on top of a stable base) αυτη την ωρα,

και στην πραξη και οτι πακετα βαζω δεν βρισκω καμια διαφορα

sudo apt update
Ign:1 http://dl.google.com/linux/chrome/deb stable InRelease
Hit:2 http://linux.teamviewer.com/deb stable InRelease                         
Hit:3 http://gr.archive.ubuntu.com/ubuntu bionic InRelease                     
Hit:4 http://security.ubuntu.com/ubuntu bionic-security InRelease              
Hit:5 http://packages.microsoft.com/repos/vscode stable InRelease              
Hit:6 http://deb.anydesk.com all InRelease                                     
Get:7 http://archive.neon.kde.org/user bionic InRelease [147 kB]               
Hit:8 https://repo.skype.com/deb stable InRelease                              
Hit:9 http://dl.google.com/linux/chrome/deb stable Release                     
Hit:10 https://updates.signal.org/desktop/apt xenial InRelease                 
Hit:11 https://brave-browser-apt-release.s3.brave.com bionic InRelease         
Hit:12 http://gr.archive.ubuntu.com/ubuntu bionic-updates InRelease            
Hit:14 http://gr.archive.ubuntu.com/ubuntu bionic-backports InRelease    
Hit:13 https://packagecloud.io/slacktechnologies/slack/debian jessie InRelease
Fetched 147 kB in 4s (39,2 kB/s)                  
Reading package lists... Done
Building dependency tree       
Reading state information... Done
All packages are up to date.

 

μαλιστα φιλος που το εβαλε εχει κανει install οτι μπορεις να φανταστεις απο πραγματα εκτος των διανομων και δεν βρηκε καποια διαφορα

 

Αναφορά σε κείμενο

Is it a rolling distro? 🔗

Not quite, it's a package archive with the latest KDE software on top of a stable base. Unlike rolling distros only the KDE software will be updated continuously."

το rolling που κολαει; ειναι rolling το ubuntu, το mint ;

rolling δεν ειναι κανονικα ουτε το debian testing, αλλα μονο το debian unstable

Αναφορά σε κείμενο

Δεν είναι λοιπόν πλήρης διανομή.

Αντίθετα η διανομή Kubuntu είναι πολύ πιο πλήρης και αυτήν προτείνω, αν σώνει και καλά ο νηματοθέτης θέλει KDE.

Προσωπικά είμαι με Linux Mint XFCE.

εχω 1 pc για δουλεια και 2 παλια pc πειραματοζωα για distro hopping, η εμπειρια του neo σε σχεση με το kubuntu εχει μεγαλη διαφορα

οπως εγραψα και εγω γενικα πρωτιμω xfce, αλλα περυσι ειχα ενα χρονο i3 που ειναι τεραστιο κολλημα και μονο στο kde εχω κανει σχεδον το 80% απο τα keyboards shortcuts

πραγμα που ποτε δεν καταφερα πχ στο gnome ή στο xfce αλλα αυτα ειναι γουστα προσωπικά του καθενος.

στην πραξη για να μην ξεφευγουμε εκτος θεματος

η προταση εγινε με βαση την εμπειρια χρησης και ποσο κοντα ειναι αυτη με τα win

τωρα αρχικα ο απειρος χρηστης δεν καταλαβαινει τι γινεται απο κατω, μετα αν ασχοληθει θα βρει τι του ταιριαζει.

Επεξ/σία 27 Νοεμβρίου 2019 από xrhstosiak

[fsbmaniac]

Το kde neon πραγματικά το σεταρισα σε μιση ωρα ακριβως οπως θελω ...απιστευτη ευκολια. Προσωπικα δεν με ενδιαφερει τι distro τρεχω και ολα αυτα ...βασικα δεν καταλαβα ποτε τον κατακερματισμο του linux οπου αναλογα την διανομη πρεπει να ξερεις διαφορετικες εντολες για update κτλ...να ψαχνεις ολη μερα σε forum και ολα αυτα τα ωραια.

Βασιζεται σε εκδοση LTS ...μονο και μονο αυτο μου αρκει . Επισης το fedora31 ειναι πιο αργο, και ξαναλεω το οτι εστησα οπως το θελω προσωπικα δεν το εχω ξανακαταφερει τοσο γρηγροα. Επισης το kde neon εχει πραγματικα πολυ καλα σχολια . ΕΙναι top polished και ευκολο να το ρυθμισεις οπως θελεις. Και ναι παρα την ακαδημαικη μου ασχολια και με linux ποτε δεν καταφερα να κατανοησω γιατι σφαζονται ολοι με τοσα διαφορετικα πραγματακια και γιατι υπαρχουν τοσες χιλιαδες διανομες επι της ουσιας...ναι καταλαβαινω να υπαρχουν καποιες αλλα τοσες ? Τοσος κατακερματισμος καλο δεν εκανε παντως σε τιποτα . Δη λαδη να ακους linuxαδες να κραζουν το ubuntu ...επειδη θεωρουν cool ή ικανοτερο το να γραφεις σε μια κονσολα για να στησεις arc πχ... its sounds chinese to me.... ! ; ή οτι ο Torvalds βγαζει χρηματα απο το linux ... μου θυμιζουν τυπους που ελπιζουν να ερθει ο σοσιαλισμος να σωθουν.

Thanks a lot παιδια παντως, ειμαι πρωτη φορα πολυ ευχαριστημενος .

 

Επεξ/σία 27 Νοεμβρίου 2019 από fsbmaniac

[xrhstosiak]

δεν ειναι της ωρας αλλα αυτος ο κατακερματισμος ειναι ενα απο τα μεγαλα πλεονεκτηματα του linux οικοσυστηματος

για την ωρα απολαυσε την διανομη που εχεις και μπες στην λογικη οτι δεν χρειαζεται αλλαγη και φορματ με το παραμικρο προβλημα που θα συναντησεις

και ετσι σιγα σιγα θα μαθαινεις καθε μερα και καινουργια πραγματα

[mphxths]

1 ώρα πριν, xrhstosiak είπε

δεν ειναι της ωρας αλλα αυτος ο κατακερματισμος ειναι ενα απο τα μεγαλα πλεονεκτηματα του linux οικοσυστηματος

NOT. Τουλαχιστον οσον αφορα τον ρολο του σαν desktop λειτουργικο.Αλλα οπως ειπες..δεν ειναι της ωρας.

[Επισκέπτης]

Αναφορά σε κείμενο

και γιατι υπαρχουν τοσες χιλιαδες διανομες επι της ουσιας

επειδή όποιος θέλει καταβάζει τον κώδικα από το git του kernel έναν μεταγλωτιστή (με την αντίστοιχη βιβλιοθήκη της C), τον μεταγλωτιζεί και μετά  "γράφει" ότι θέλει για αυτόν τον πυρήνα. Ο πυρήνας που αυτόν (εν μερει) γράφει ο Torvalds είναι κάτω από GPL άδεια είναι υποχρεωμένος να είναι ανοιχτός. Προς κάθε ενδιαφερόμενο:

https://www.gnu.org/gnu/linux-and-gnu.el.html

Επεξ/σία 28 Νοεμβρίου 2019 από Επισκέπτης

[fsbmaniac]

20 ώρες πριν, newfoot είπε

επειδή όποιος θέλει καταβάζει τον κώδικα από το git του kernel έναν μεταγλωτιστή (με την αντίστοιχη βιβλιοθήκη της C), τον μεταγλωτιζεί και μετά  "γράφει" ότι θέλει για αυτόν τον πυρήνα. Ο πυρήνας που αυτόν (εν μερει) γράφει ο Torvalds είναι κάτω από GPL άδεια είναι υποχρεωμένος να είναι ανοιχτός. Προς κάθε ενδιαφερόμενο:

https://www.gnu.org/gnu/linux-and-gnu.el.html

Η κουβεντα αποκτα ενδιαφερον, θεωρητικα και ιδεολογικα καταλαβαινω ...γιατι και πως αλλα επι της ουσιας ...τοσα χρονια μετα και το linux δεν εχει την διεισδηση που θα αξιζε να εχει...και οποια εχει την οφειλει στο ubuntu. Το οτι καποιοι δεκαδες χιλιαδες geeks χαιρονται μεταξυ τους δεν αποτελει επιτυχια. Με ενδιαφερει πολυ σοβαρα και το θεωρω πολιτισμικη κληρονομια το δικαιωμα στην προστασια των ιδιωτικων δεδομενων και την ιδια την υπαρξη του ανοιχτου λογισμικου, γιαυτο και καταφευγω σε donations ωστε με καποιοι τροπο να βοηθησω και εγω με αυτα τα 100-200ευρω . Θα περιμενα ομως απ την κοινοτητα αυτη να εχει στοχευσει σε 2-3 διανομες , θα μου πεις υπαρχουν τουλ 4-5 πολυ δυνατες με enterprise απο πισω ..., η διεισδυση δεν κανει κανεναν πεφηφανο μετα απο τοσα χρονια . Εχει σκεφθει καποιος ποσους πορους σπαταλα η ms και ποσους ολη η κοινοτητα του linux και ποιο το αποτελεσμα ?... Ευχαριστω και παλι για την ποιοτικη κουβεντα .

[Επισκέπτης]

Αναφορά σε κείμενο

Θα περιμενα ομως απ την κοινοτητα αυτη να εχει στοχευσει σε 2-3 διανομες , θα μου πεις υπαρχουν τουλ 4-5 πολυ δυνατες με enterprise απο πισω ..., η διεισδυση δεν κανει κανεναν πεφηφανο μετα απο τοσα χρονια

Νομίζω ότι βλέπεις τα πράγματα, λίγο ρομαντικά. Η κοινότητα του linux δεν είναι τύποι οι οποίοι υποστηρίζουν το ελεύθερο λογισμικό, λόγω κάποιας ιδεολογικής διαφοροποίησης, απλά κάνουν την δουλειά τους. Το ίδιο και όσοι "φτιάχνουν" τις διανομές, μαζεύονται ομάδες προγραμματιστών και κάνουν την δουλειά τους*, δηλαδή γράφουν κώδικα, δεν έχει κάτι ρομαντικό αυτό, ίσα ίσα πολλές φορές υπάρχουν απίστευτες κόντρες και συμπεριφορές teenager, θυμήσου τι έγινε με το systemd όπου κάποιοι έφτασαν στο σημείο να απειλούν τον Poettering ότι θα τον σκοτώσουν!!!! (και μάλιστα θα πλήρωναν τον δολοφόνο με bitcoin)

Η διείσδυση που λες, υπάρχει αλλά  κρίνοντας το linux ως ελεύθερο κώδικα, έτσι κρίνεται από τον αριθμό των ενεργών devs, τα forks, clone κ.α., δηλαδή με κριτήρια "κώδικα" όπου αυτά καθιστούν τον πυρήνα του linux το ποιο πετυχημένο project όλων των εποχών στην ιστορία του ελέθερου λογισμικού. Υπό αυτή την οπτική είναι καλό η ύπαρξη πολλων διανομών, αφού ουσιαστικά είναι forks. Με λίγα λόγια η δημοφιλία του linux βλέποντας το ως αυτό που είναι, κώδικας,  είναι κορυφαία.

Προσωπικά, νομίζω ότι το linux επιβιώνει το χρωστά στην "διαφάνεια" του κώδικα του,  που προκύπτει από το γεγονός ότι μπορείς να δεις-αλλάξεις-αποσφαλματώσεις μέχρι τον assembly κώδικα που φορτώνει τους καταχωρητές σου, οπότε και εκεί που είναι η απόλυτη κυριαρχία του είναι η χρήση σαν server (οποιουδήποτε πρωτοκόλλου) από χαρισματικούς-επαγγελματίες administrators, ένα μικρό παράδειγμα είναι ότι το aws έφτιαξε δική το διανομή (όπως και τόσοι άλλοι βεβαια), δεν ξέρω αν είναι απλά το centos με αλλό όνομα αλλά πραγματικά το ότι εταιρείες αυτού το μεγέθους παίρνουν τον "πυρήνα" και φτιάχνουν δική τους διανομή αυτό κάνει το linux να αναπνέει ακόμη (και οικονομικά ).

Δυστυχώς δεν υπάρχει κάποια συνολική αντιμετώπιση του "υποτιθέμενου" project Desktop-linux, η οποία θα ήταν καλοδεχούμενη αλλά φοβάμαι ότι θα οδηγήσει  σε αλλοίωση των κύριων χαρακτηριστικών του. Δηλαδή πως ακριβώς θα αναγκάσεις τους devs του project οποαιδήποτε-διανομή να κινηθούν επάνω σε συγγεκριμενή πρωτοτυποποίηση για το παραθυρικό περιβάλλον; δεν ειμαι μηχανικός λογισμικού αλλά δεν βλέπω κάποια άλλη λύση περαν της αλλαγής της GPL άδειας σε κλειστό ή εμπορικό πακέτο (όχι με την έννοια της πώλησης αλλά με την έννοια δεν επεμβαίνεις όπου θες), όπου εκεί φοβάμαι ότι θα ανοίξει ο ασκός του Αιόλου.

Πριν κλείσω, αληθεια ποια χαρακτηριστικά ενός desktop linux, (αν αυτό  υπάρξει ποτε), σε κάνουν να πιστεύεις ότι θα είχε κάποια τύχη ανάμεσα στα ήδη υπαρχοντα windows, που και  αυτά, με κάποιες  παραδοχές, αποτελούν ένα εξαιρετικό και σύγχρονο (μικροπυρήνα) λογισμικό και  το, σύγγενικό άλλωστε, macos??

Εγώ σε ευχαριστώ, την όποια ποιότητα την έδωσες εσύ πρωτίστως με την απάντηση σου, εγώ μια αναφορά έκανα.

* αν το ψάξεις λίγο παραπάνω θα δεις ότι οι πολλές διανομές κλώνοι άλλων διανομών προέκυψαν από διαφωνείες-τσακωμούς των devs μεταξύ τους σε κάποια master διανομή.

Επεξ/σία 29 Νοεμβρίου 2019 από Επισκέπτης