ΑΓΟΡΑ MIRRORLESS

[Cntrl+X]

21 λεπτά πριν, nickolas είπε

Το πρώτο σου πάραδείγμα στα μάτια μου δείχνει οξύτερο φακό στα άκρα. 

Προτιμω για υψηλά ISO τη σκηνή σε χαμηλό φωτισμό και βέβαια την ανάλυση στο comparable. 
 

Επίσης θέλει προσοχή στην έκθεση. Πχ. Η Ολυμπους τραβάει f/5.6 στο 1/1000 στο παράδειγμα σου ενώ η Μ50 στο 1/1600. 

Αλλά όντως τραγικές διάφορες δεν υπάρχουν. 

Ο θόρυβος γενικά είναι συνέπεια του αυξημένου ISO,  όχι του χαμηλού φωτισμού. Απλώς ο τελευταίος συχνά απαιτεί και αύξηση του ISO. Η ταχύτητα κλείστρου είτε είναι 1/500 είτε 1/2000 δεν επηρεάζει την οξύτητα πολύ περισσότερο όταν, όπως στο παράδειγμα, οι μηχανές είναι πάνω σε τρίποδο. Εμένα αλλού θα ήταν το ερώτημά μου πάντως: θα ήθελα ένα τεστ με ίδια έκθεση, βέλτιστο διάφραγμα και ISO στο auto. Εκεί είναι πιθανό να φανεί υπεροχή του μεγαλύτερου αισθητήρα διότι μπορεί να μην εξαναγκάζεται να σηκώσει ψηλά το ISO για το ίδιο επίπεδο έκθεσης. Στο ένα από τα δύο παραδείγματα που παράθεσα παίζει πράγματι σημαντικό ρόλο ο φακός. Αλλά το παράθεσα γιατί στο σημείο αυτό φαίνεται πολύ καλά ο θόρυβος ISO με τον οποίο ο φακός δεν έχει άμεση σχέση. Από την άλλη, αν αυτό είναι αντιπροσωπευτικό της ποιότητας φακών που έχει το σύστημα  m43 τότε ένας ακόμα λόγος να σκεφτεί κανείς σοβαρά την Olympus. Προσωπικά θεωρώ όλες τις επιλογές του νηματοθέτη εξαιρετικές.

[nickolas]

Όχι ο θόρυβος δεν έχει σχέση με το ISO. Έχει σχέση με το φως που θα λάβει ο αισθητήρας. 
 

Η ίδια κάμερα μπορεί να έχει φωτο στο ISO 12800 χωρίς θόρυβο και φωτο σε χαμηλότερο ISO με θόρυβο. 
Είναι δυνατόν να έχεις θόρυβο και σε Base ISO σε πολλές κάμερες σε δύσκολα σημεία της φωτο. 
 

Το ότι γενικά όσο μεγαλύτερο το ISO τόσο μεγαλύτερος ο θόρυβος είναι απλή συσχέτιση (όχι αιτιολογική) που οφείλεται στο ότι όσο λιγότερο φως δέχεται η κάμερα σου τόσο πολλαπλασιάσεις το σημα του αισθητηρα της. 
Το λίγο φως (πχ. σκιές) είναι ο λόγος για το θόρυβο. 
 

Αν θέλεις να το συζητούμε περισσότερο άνοιξε νέο thread. Μην το χαλάσουμε έδω. 

[afterhours]

Στις 18/11/2019 στις 7:10 ΜΜ, nickolas είπε

Να θυμάσαι όμως ότι μιλάμε για M43 όχι APSC οπότε γενικά θυσιάζεις 1 στοπ

Aν μιλαμε για νικον σονυ apsc η διαφορα δεν ειναι 1 στοπ... ειναι γυρω στο 0.72 στοπ

Αυτα βεβαια δεν εχουν καμια σημασια  για το μεσο χρηστη και για τον TS....οτι και να παρει θα δει ωραια αποτελεσματα απο αυτες που ποσταρε στη λιστα του... Ακομα και με RX100 μια χαρα θα παρει αποτελεσματα οπως προτεινε και ο @babisskg

Γι αυτο εγραψα εξαρχης να δει ποια του κανει απο θεμα ογκου και εργονομιας 

[Cntrl+X]

4 ώρες πριν, nickolas είπε

Όχι ο θόρυβος δεν έχει σχέση με το ISO. Έχει σχέση με το φως που θα λάβει ο αισθητήρας. 
 

Η ίδια κάμερα μπορεί να έχει φωτο στο ISO 12800 χωρίς θόρυβο και φωτο σε χαμηλότερο ISO με θόρυβο. 
Είναι δυνατόν να έχεις θόρυβο και σε Base ISO σε πολλές κάμερες σε δύσκολα σημεία της φωτο. 
 

Το ότι γενικά όσο μεγαλύτερο το ISO τόσο μεγαλύτερος ο θόρυβος είναι απλή συσχέτιση (όχι αιτιολογική) που οφείλεται στο ότι όσο λιγότερο φως δέχεται η κάμερα σου τόσο πολλαπλασιάσεις το σημα του αισθητηρα της. 
Το λίγο φως (πχ. σκιές) είναι ο λόγος για το θόρυβο. 
 

Αν θέλεις να το συζητούμε περισσότερο άνοιξε νέο thread. Μην το χαλάσουμε έδω. 

Έλεος κάπου με τις μπαρούφες. Τόσο δύσκολο είναι να βάλεις μια κάμερα σε ένα τρίποδο, να ρυθμίσεις το iso στο 100 και να βγάλεις μια υποεκτεθειμένη φωτογραφία για να δεις ότι δεν υπάρχει θόρυβος;

Το ISO είναι ανεξάρτητη από την έκθεση μεταβλητή για θόρυβο και όχι το αντίθετο. Η έκθεση είναι εξαρτημένη από το ISO μεταβλητή για θόρυβο (μιλάμε για θόρυβο ISO πάντα δηλ. τυχαία έγχρωμα pixels) και αυτό μπορεί να το διαπιστώσει και ο πλέον αδαής αρκεί να κρατήσει σταθερή την έκθεση ενώ μεταβάλλει το ISO.  Αυτό φυσικά είναι προφανές και στο studio scene όπου η έκθεση είναι σταθερή.

Επεξ/σία 20 Νοεμβρίου 2019 από Cntrl+X

[nickolas]

47 λεπτά πριν, Cntrl+X είπε

Έλεος κάπου με τις μπαρούφες. Τόσο δύσκολο είναι να βάλεις μια κάμερα σε ένα τρίποδο, να ρυθμίσεις το iso στο 100 και να βγάλεις μια υποεκτεθειμένη φωτογραφία για να δεις ότι δεν υπάρχει θόρυβος;

Σου είπα πως το ISO δεν προκαλεί θόρυβο, και ήμουν ευγενικός, δεν μίλησα για μπαρούφες. 

[Cntrl+X]

14 λεπτά πριν, nickolas είπε

Σου είπα πως το ISO δεν προκαλεί θόρυβο, και ήμουν ευγενικός, δεν μίλησα για μπαρούφες. 

Ναι, για μπαρούφες μίλησα εγώ. Σου αναγνωρίζω την ευγένεια αλλά όταν παραπληροφορείς συστηματικά θα μου επιτρέψεις να σου πω ότι η ευγένεια όχι μόνο δε σχετίζεται με το ήθος αλλά συχνά αποτελεί τη δικαιολογία για την έλλειψη του. Αν έχεις βγάλει πέντε φωτογραφίες στη ζωή σου ξέρεις πως μπορείς να κρατήσεις σταθερή την έκθεση και να μεταβάλλεις το θόρυβο μεταβάλλοντας το ISO αντί να ισχυρίζεσαι αυτά τα απίθανα ψεύδη.

[dnikonian]

Εξ' αρχής υπάρχει ένα βασικό λάθος:

Επιλέξατε να συγκρίνεται αισθητήρες όχι σε raw, αλλά σε jpeg,  όπου εμπλέκονται πολλοί άλλοι παράγοντες εκτός της εγγενούς απόδοσης του αισθητήρα.

Αν κάνετε ένα κλικ στο RAW  θα δείτε πολύ διαφορετικά πράγματα. Θα δείτε μόνο αισθητήρα και φακό.

[Cntrl+X]

4 ώρες πριν, dnikonian είπε

Εξ' αρχής υπάρχει ένα βασικό λάθος:

Επιλέξατε να συγκρίνεται αισθητήρες όχι σε raw, αλλά σε jpeg,  όπου εμπλέκονται πολλοί άλλοι παράγοντες εκτός της εγγενούς απόδοσης του αισθητήρα.

Αν κάνετε ένα κλικ στο RAW  θα δείτε πολύ διαφορετικά πράγματα. Θα δείτε μόνο αισθητήρα και φακό.

Ναι, επιλέχθηκε JPEG και ο κυριότερος λόγος είναι ο εξής.

Κάποιες εταιρίες (χαρακτηριστικό παράδειγμα η Pentax) επιλέγουν να εφαρμόσουν σημαντικό denoise σε επίπεδο RAW (δεν υπάρχει τρόπος να το απενεργοποιήσεις on-camera) με αποτέλεσμα οι εφεδρείες για περαιτέρω denoise στο JPEG να ελαττώνονται σημαντικά. Οπότε το τελικό αποτέλεσμα κρίνεται μόνο από το JPEG, υπό προϋποθέσεις πάντα, όπως π.χ. ότι το default sharpening είναι σωστά ρυθμισμένο (στις μηχανές του παραδείγματος είναι). Η Canon Μ50 για παράδειγμα εφαρμόζει κάποιου βαθμού denoise στο RAW με αποτέλεσμα παρόλο που το RAW μοιάζει να μην έχει πολύ θόρυβο σε σχέση με την Olympus, στο JPEG τα πράγματα δείχνουν αλλοιώς.

[hectorsdad]

Σε τέτοια περίπτωση, που εφαρμόζεται αποθορυβοποίηση και στο Raw, δεν υπαρχει τρόπος να εκτιμήσουμε τον αισθητήρα με το μάτι.Στα Jpeg εφαρμόζονται τόσα και τόσα , που δεν έχει νόημα.    Θα αναγκαστούμε να εμπιστευθούμε το DXO mark.

 

 

Επεξ/σία 22 Νοεμβρίου 2019 από hectorsdad

[Cntrl+X]

8 ώρες πριν, hectorsdad είπε

Σε τέτοια περίπτωση, που εφαρμόζεται αποθορυβοποίηση και στο Raw, δεν υπαρχει τρόπος να εκτιμήσουμε τον αισθητήρα με το μάτι.Στα Jpeg εφαρμόζονται τόσα και τόσα , που δεν έχει νόημα.    Θα αναγκαστούμε να εμπιστευθούμε το DXO mark.

Είναι αδύνατο να παρακάμψουμε οριστικά ως κριτήριο το τι βλέπει το μάτι και να το αντικαταστήσουμε με έναν αριθμό. Και από τη στιγμή που η τελική διαμορφωμένη εικόνα είναι το JPEG / TIFF / PNG  κλπ θα πρέπει να την εξετάσουμε, με όλους τους συμβιβασμούς που έχει αυτή η προσέγγιση. Πράγματι, μέχρι τη δημιουργία του JPEG μεσολαβούν κάποια στάδια που μπορεί να διαφοροποιούνται από κάμερα σε κάμερα. Το αρχείο RAW όμως θα πρέπει να κρίνεται και ως προς τη δυνατότητα του να δίνει τελικά μια εικόνα και επειδή οι εταιρίες έχουν ενσωματώσει διαφορετικού βαθμού denoise μέσα σε αυτό ένα RAW με υψηλό denoise μπορεί να φαίνεται καλό, αλλά με το ελάχιστο περαιτέρω denoise (είτε αυτό γίνεται on-camera είτε σε ένα RAW editing software) δείχνει soft. Συνεπώς κανένα κριτήριο δεν είναι ιδανικό, αλλά αυτό που πολύ περισσότερο από τα άλλα δε μπορεί να υποκατασταθεί, είναι η τελική εικόνα.