Δίκαιες ασφαλιστικές εισφορές με βάση το εισόδημα στο μέλλον?

[Thresh]

21 minutes ago, Alex2020 said:

Δεν την δημιούργησαν οι συνταξιούχοι την τρύπα. Μα αυτά τα λεφτά ζούσες σαν κράτος άρα το να μιλάς για μείωση συντάξεων σε ανθρώπους που έχουν πληρώσει και με το παραπάνω εισφορές είναι μάλλον άδικο. 

Ούτε κι οι μελλοντικές γενιές την δημιούργησαν για να την λούζονται...

Να δω τι θα γίνει όταν αρχίσουν να φεύγουν κι άλλοι για εξωτερικό. 

[Επισκέπτης]

1 ώρα πριν, guido είπε

Το ότι η αλλαγή αυτή μπορεί κάποιους να ευνοήσει κάποιους και άλλους όχι, ανάλογα τα χρόνια εργασίας και τα εισοδήματα τους, δεν αλλάζει το ότι γενικά είναι "τυφλή"

Έστω ότι δουλεύεις 15 χρονιά εσύ και ένας άλλος στον ίδιο κλάδο.

Εσένα σου πάνε χάλια τα επαγγελματικά, ο άλλος έχει χεστεί στο χρήμα.

Στο παλιό ασφαλιστικό, καλείστε να πληρώσετε τα ίδια. 

Στο υπάρχων ανάλογα τα πραγματικά (ή έστω τα δηλωθέντα) εισοδήματα.

Οπότε με το παλιό σύστημα, αν έκοβες μόνο 1.000 ευρώ το έτος, πλήρωνες κανονικά την κλάση σου. Είτε έβγαζες 1.000 είτε 20.000

(στο νέο, για χαμηλά εισοδήματα κάτω από τα 7.500 δεν πλήρωνες 27%, άλλα ένα ορισμένο κατώτατο πόσο. Κάπου 140 νομίζω. Δεν λέω πως είναι δίκαιο αυτό, άλλα σίγουρα καλύτερο από το να δίνεις 300-400..)

Το θέμα με ότι αλλαγή γίνει, είναι το τι θα λαμβάνουν υπόψη στις νέες κλάσεις που θα θεσπίσουν. Αν κοιτάνε πάλι στεγνά μόνο τα χρόνια εργασίας....

Εμένα γιατί να με νοιάζει όμως αν ο άλλος τα πηγαίνει καλύτερα από πριν και έχει πάρει μεγαλύτερη διαφορά από εμένα? Αυτό που με νοιάζει είναι πως τα πηγαίνω εγώ και μόνο εγώ. Το θέμα είναι να έχουν όλοι ίδιοι ευκαιρίες να δουλέψουν σκληρά και να πλουτίσουν, από τη στιγμή που το σύστημα δε με εμποδίζει να το κάνω αυτό τότε οι άλλοι ας είναι όσο πιο μπροστά θέλουν από εμένα, τα συγχαρητήριά μου τους δίνω. Μπορεί να είναι και καλύτερο αυτό γιατί αν διατηρούμε περισσότερο πλούτο και οι δύο τότε στη χειρότερη αν χάσει ο ένας θα μπορέσει να δουλέψει για τον άλλον. Για εμένα δικαιοσύνη είναι να μην βάζεις εμπόδια σε κάποιον να παλέψει και όχι να εξισορροπείς όλους τους υπάρχοντες παίκτες. Έχει αποδειχτεί ότι η εξισορρόπηση δεν οδηγεί σε δικαιοσύνη και έχει πολλές αδυναμίες ως ιδέα διότι με τα νέα δεδομένα και πάλι αυτός που είναι πιο ανταγωνιστικός θα βρει τρόπο να πάρει κεφάλι ενώ αυτός που έμεινε πίσω θα έχει λιγότερους τρόπους να τη παλέψει. Ο μόνος που ευνόητε  από αυτή είναι το κράτος και όχι ο αδύναμος παίκτης. Τώρα αν το κράτος επέστρεφε αυτά τα λεφτά πίσω σε αδύναμους ίσωωωως είχε κάποιο νόημα, αλλά αυτά τα δίνει σε ξένους δανειστές ή σε συνταξιούχους οι οποίοι με τη σειρά τους τα δίνουν πάλι στο δυνατό παίκτη από τον οποίο πάρθηκαν εξαρχής. Ο σοσιαλισμός γενικά δε επιλύει κανένα πρόβλημα. Όλα αυτά τα παραδείγματα αποδεικνύονται σε παιχνίδια που χρησιμοποιούν τέτοιες ιδέες.

Τα ποσά στα οποία το παλιό ασφαλιστικό ήταν καλύτερο είναι ακραία σε βαθμό που δε δικαιολογούν να ανοίξεις επιχείρηση ή μπορεί εύκολα να σου επιτρέπουν να φοροδιαφύγεις. Αυτό που εγώ καταλαβαίνω ότι κάνανε βλέποντας τα νούμερα είναι ότι εξισορρόπησαν μισθωτούς και ΕΕ, επίσης όσο παραπάνω δουλεύεις τώρα τόσο πιο πολύ κερδίζεις. Όλα αυτά είναι πολύ θετικά, ελπίζω η πάγια εισφορά να μείνει σε χαμηλό επίπεδο.

[turbat0s]

5 λεπτά πριν, ThReSh είπε

Να δω τι θα γίνει όταν αρχίσουν να φεύγουν κι άλλοι για εξωτερικό. 

Απλά το μοιραίο έρχεται ακόμη πιο κοντά!

Φτηνοί εξαθλιωμένοι εργαζόμενοι, πρόθυμοι να εργαστούν για το τίποτα, καλύπτουν το κενό αυτών που έφυγαν και το μίγμα γίνεται εκρηκτικό. 

Κάποια στιγμή οι εξαθλιωμένοι γίνονται πλειοψηφία οπότε οι λοιποί γίνονται αναγκαστικά και αυτοί φτηνοί και πρόθυμοι.

[filipN]

37 λεπτά πριν, Alex2020 είπε

Δεν την δημιούργησαν οι συνταξιούχοι την τρύπα. Μα αυτά τα λεφτά ζούσες σαν κράτος άρα το να μιλάς για μείωση συντάξεων σε ανθρώπους που έχουν πληρώσει και με το παραπάνω εισφορές είναι μάλλον άδικο. 

Το κράτος έκανε πολλές λάθος επιλογές και καταβαράθρωσε ορισμένα ταμεία, όμως...

Μερικοί από τους παλαιούς συνταξιούχους "έχουν πληρώσει και με το παραπάνω εισφορές", δεν αποτελούν όμως την πλειοψηφία των ασφαλισμένων.

Επεξ/σία 26 Οκτωβρίου 2019 από filipN

[Επισκέπτης]

Πάντως όσοι έχουν πολλές καταθέσεις, μεγάλη περιουσία, όσοι κέρδισαν το joker ή είναι εισοδηματίες χιλιάδων € δεν είναι ανάγκη να παίρνουν σύνταξη. 3.000 να είναι όλοι αυτοί, το χρόνο θα εξοικονομούνται 10δες εκατομμύρια.

[AristidisZ]

1 λεπτό πριν, Nikosmile είπε

Πάντως όσοι έχουν πολλές καταθέσεις, μεγάλη περιουσία, όσοι κέρδισαν το joker ή είναι εισοδηματίες χιλιάδων € δεν είναι ανάγκη να παίρνουν σύνταξη. 3.000 να είναι όλοι αυτοί, το χρόνο θα εξοικονομούνται 10δες εκατομμύρια.

Και εσύ αν έχεις σπίτι να μη παίρνεις τον βασικό, να παίρνεις 70% πχ 

[mernides]

Πολύ μεγάλη κουβέντα, απλά εγώ έχω να τονίσω 2 πράγματα:

Πρώτον, ΔΥΣΤΥΧΩΣ, με τη φοροδιαφυγή που υπάρχει στα ελεύθερα επαγγέλματα, η φορολογία με βάση τα τεκμαρτά εισοδήματα είναι η μοναδική λύση, με την έννοια ότι αφού (σχεδόν) κανείς ελεύθερος επαγγελματίας δε δηλώνει αυτά που όντως βγάζει, αναγκαστικά οι εισφορές υπολογίζονται στο περίπου και ίδια για όλους, εννοείται ευνοώντας έτσι αυτόν που βγάζει περισσότερα, αλλά μιλάμε για τη λιγότερο χειρότερη λύση.

Δεύτερον, έτυχε να μιλήσω πριν κάποια χρόνια με μια Μεξικάνα για το δικό τους ασφαλιστικό και από εκεί προκύπτει η ( μοναδική; ) λύση για την Ελλάδα. Το συστημα εκεί ήταν όπως εδώ, αναδιανεμητικό. Δηλαδή οι κρατήσεις των εργαζομένων πηγαίνουν άμεσα στους συνταξιούχους. Το άλλαξαν σε κεφαλαιοποιητικό, δηλαδή οι κρατήσεις σου επενδύονται σε ομόλογα και λοιπά χρηματοοικονομικά προϊόντα, τα χρήματα σου ανήκουν και θα τα πάρεις όταν βγεις στη σύνταξη.

Το μοναδικό και μέγιστο πρόβλημα όπως καταλαβαίνετε είναι το τι γίνεται με αυτούς που είναι συνταξιούχοι χωρίς να έχουν λαμβάνειν από τις παρελθοντικές τους κρατήσεις. Ε εκεί οι Μεξικάνοι έκαναν τη μεγάλη μαγκιά (με την έννοια του πολιτικού κόστους): Οι τωρινοί εργαζόμενοι πληρώνουν εισφορές αναγκαστικά για τους τωρινούς συνταξιούχους και - εθελοντικά - για τη δική τους σύνταξη. Το δεύτερο δεν τους υποχρεώνει κανείς να το κανουν, αλλά γνωρίζουν ότι δεν πρόκειται να τους καλύψει το κράτος μελλοντικά αν δεν προνοήσουν.

Φυσικά αν αυτό πάει να εφαρμοστεί εδώ θα γονατίσουν ακόμα περισσότερο οι εργαζόμενοι και οι επιχειρήσεις και ο μοναδικός τρόπος να γίνει αυτό στην Ελλάδα είναι με ραγδαία μείωση όλων των τρεχουσών συντάξεων, με το δεδομένο πολιτικό κόστος.

Επίσης, το κεφαλαιοποιητικό σύστημα έχει το ρίσκο της κατάρρευσης του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος, αφού σε αυτό βασίζεται η λογική του, και επειδή οι περισσότερες χώρες βασίζονται είτε εν μέρει είτε ολοκληρωτικά (βλέπε ΗΠΑ) σε αυτό, προκύπτουν οι περιπτώσεις οργανισμών/επιχειρήσεων "too big to fail".

Αν κάποιος θέλει λίγη περισσότερη ανάλυση:  https://www.ethnos.gr/oikonomia/42179_asfalistiko-ti-ishyei-stin-ellada-pos-leitoyrgoyn-oi-alles-hores

Επεξ/σία 26 Οκτωβρίου 2019 από mernides

[filipN]

7 λεπτά πριν, AristidisZ είπε

Και εσύ αν έχεις σπίτι να μη παίρνεις τον βασικό, να παίρνεις 70% πχ 

- Όπως το θέτεις έχεις 100% δίκιο, δεν μπορείς να μειώνεις τη σύνταξη σε αυτόν που σκεπτόταν πάντα περισσότερο ορθολογικά.

- Όμως, στην Αυστραλία πολλοί συμπατριώτες μας αν θέλουν να πάρουν σύνταξη αναγκάζονται να δωρίσουν στα παιδιά τα άλλα περιουσιακά στοιχεία (εκτός της 1ης κατοικίας) και κανείς δεν το θεωρεί άδικο (τουλάχιστον από αυτούς που ξέρω εγώ).

[skiabox]

55 λεπτά πριν, ThReSh είπε

Ούτε κι οι μελλοντικές γενιές την δημιούργησαν για να την λούζονται...

Να δω τι θα γίνει όταν αρχίσουν να φεύγουν κι άλλοι για εξωτερικό. 

Για την ακρίβεια, ακόμα και από threads που ανοίγουν εδώ στο insomnia, φαίνεται ότι δεν έχει ούτε καν επιβραδυνθεί η φυγή προς το εξωτερικό.

Και πως να μην γίνεται αυτό όταν βλέπει ο άλλος ότι θα του μένουν στην τσέπη πολλαπλάσια χρήματα.

Αν ξέρει κάποιος κάποια περίπτωση που την συμφέρει να μείνει ας μας πει αλλά έχω πάρα πολλά χρόνια να δω τέτοιο πράγμα!

25 λεπτά πριν, mernides είπε

Πολύ μεγάλη κουβέντα, απλά εγώ έχω να τονίσω 2 πράγματα:

Πρώτον, ΔΥΣΤΥΧΩΣ, με τη φοροδιαφυγή που υπάρχει στα ελεύθερα επαγγέλματα, η φορολογία με βάση τα τεκμαρτά εισοδήματα είναι η μοναδική λύση, με την έννοια ότι αφού (σχεδόν) κανείς ελεύθερος επαγγελματίας δε δηλώνει αυτά που όντως βγάζει, αναγκαστικά οι εισφορές υπολογίζονται στο περίπου και ίδια για όλους, εννοείται ευνοώντας έτσι αυτόν που βγάζει περισσότερα, αλλά μιλάμε για τη λιγότερο χειρότερη λύση.

Δεύτερον, έτυχε να μιλήσω πριν κάποια χρόνια με μια Μεξικάνα για το δικό τους ασφαλιστικό και από εκεί προκύπτει η ( μοναδική; ) λύση για την Ελλάδα. Το συστημα εκεί ήταν όπως εδώ, αναδιανεμητικό. Δηλαδή οι κρατήσεις των εργαζομένων πηγαίνουν άμεσα στους συνταξιούχους. Το άλλαξαν σε κεφαλαιοποιητικό, δηλαδή οι κρατήσεις σου επενδύονται σε ομόλογα και λοιπά χρηματοοικονομικά προϊόντα, τα χρήματα σου ανήκουν και θα τα πάρεις όταν βγεις στη σύνταξη.

Το μοναδικό και μέγιστο πρόβλημα όπως καταλαβαίνετε είναι το τι γίνεται με αυτούς που είναι συνταξιούχοι χωρίς να έχουν λαμβάνειν από τις παρελθοντικές τους κρατήσεις. Ε εκεί οι Μεξικάνοι έκαναν τη μεγάλη μαγκιά (με την έννοια του πολιτικού κόστους): Οι τωρινοί εργαζόμενοι πληρώνουν εισφορές αναγκαστικά για τους τωρινούς συνταξιούχους και - εθελοντικά - για τη δική τους σύνταξη. Το δεύτερο δεν τους υποχρεώνει κανείς να το κανουν, αλλά γνωρίζουν ότι δεν πρόκειται να τους καλύψει το κράτος μελλοντικά αν δεν προνοήσουν.

Φυσικά αν αυτό πάει να εφαρμοστεί εδώ θα γονατίσουν ακόμα περισσότερο οι εργαζόμενοι και οι επιχειρήσεις και ο μοναδικός τρόπος να γίνει αυτό στην Ελλάδα είναι με ραγδαία μείωση όλων των τρεχουσών συντάξεων, με το δεδομένο πολιτικό κόστος.

Επίσης, το κεφαλαιοποιητικό σύστημα έχει το ρίσκο της κατάρρευσης του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος, αφού σε αυτό βασίζεται η λογική του, και επειδή οι περισσότερες χώρες βασίζονται είτε εν μέρει είτε ολοκληρωτικά (βλέπε ΗΠΑ) σε αυτό, προκύπτουν οι περιπτώσεις οργανισμών/επιχειρήσεων "too big to fail".

Αν κάποιος θέλει λίγη περισσότερη ανάλυση:  https://www.ethnos.gr/oikonomia/42179_asfalistiko-ti-ishyei-stin-ellada-pos-leitoyrgoyn-oi-alles-hores

Υπάρχει και άλλος τρόπος.

Ραγδαία ανάπτυξη της οικονομίας με εντυπωσιακή αύξηση της ρευστότητας οπότε περισσεύουν λεφτά για όλους.

Πρέπει να γίνεις πύραυλος όμως.

Δηλαδή να έχεις για παράδειγμα 200 εταιρίες πληροφορικής ακόμα και σε επαρχιακές πόλεις (όπως γίνεται στην Ινδία).

[Γιαούρτι]

24 λεπτά πριν, skiabox είπε

Δηλαδή να έχεις για παράδειγμα 200 εταιρίες πληροφορικής ακόμα και σε επαρχιακές πόλεις (όπως γίνεται στην Ινδία).

πιο πιθανό το κόβω να ανοίξουν 200 δημόσιες υπηρεσίες (για τα δικά μας παιδιά) σε επαρχιακές πόλεις παρά εταιρίες πληροφορικής

[obby]

1 ώρα πριν, mernides είπε

Πολύ μεγάλη κουβέντα, απλά εγώ έχω να τονίσω 2 πράγματα:

Πρώτον, ΔΥΣΤΥΧΩΣ, με τη φοροδιαφυγή που υπάρχει στα ελεύθερα επαγγέλματα, η φορολογία με βάση τα τεκμαρτά εισοδήματα είναι η μοναδική λύση, με την έννοια ότι αφού (σχεδόν) κανείς ελεύθερος επαγγελματίας δε δηλώνει αυτά που όντως βγάζει, αναγκαστικά οι εισφορές υπολογίζονται στο περίπου και ίδια για όλους, εννοείται ευνοώντας έτσι αυτόν που βγάζει περισσότερα, αλλά μιλάμε για τη λιγότερο χειρότερη λύση.

 

Καμία φορολογία με βάση τεκμαρτά εισοδήματα, POS και πλαστικό χρήμα παντού χρειάζεται. Τα τεκμαρτά εισοδήματα αναγκαστικά θα είναι τέτοια που να πιάνουν τη χειρότερη περίπτωση, το 99% θα τη βγάζει στον αφρό.

Ουσιαστικά, αυτό που προτείνετε με προσωπικές αποταμιεύσεις είναι το καθεστώς που υπήρχε μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα, δεν είναι καμία καινούρια ανακάλυψη. Το τι προκαλούσε αυτό το καθεστώς, όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να κάτσει να δει.

 

Επεξ/σία 26 Οκτωβρίου 2019 από obby

[MakeGreeceSexyAgain]

Το μίγμα καπιταλισμός με έντονη δόση σοσιαλισμού μπορεί να λειτουργήσει μόνο σε πολύ οργανωμένα κράτη, με πολλαπλές πηγές εσόδων και αυστηρή εφαρμογή νόμων. Βλέπε Σκανδιναβικές χώρες και Γερμανία. 

Στην Ελλάδα τα έχουμε κάνει αχταρμά. Δεν εφαρμόζουμε τους νόμους, το οποίο οδηγεί σε απίστευτες τρύπες και κάθε 2 χρόνια βγάζουμε νόμους μπαλώματα που στην ουσία δεν λύνουν το πρόβλημα, αλλά το μεταθέτουν χρονικά στις επόμενες γενιές.

Και αυτό δεν είναι πολιτικό θέμα, γιατί δεν έχει να κάνει με τους πολιτικούς, αλλά με την κουλτούρα και την παιδεία μας ως πολίτες. Φοβόμαστε να αντιμετωπίσουμε την πραγματικότητα και κάθε φορά και να απαιτήσουμε πλήρη και αυστηρή εφαρμογή όλων των νόμων, γιατί όλο και κάτι θα χάσουμε κι εμείς και δε μας αρέσει.

[mernides]

52 λεπτά πριν, obby είπε

Καμία φορολογία με βάση τεκμαρτά εισοδήματα, POS και πλαστικό χρήμα παντού χρειάζεται. Τα τεκμαρτά εισοδήματα αναγκαστικά θα είναι τέτοια που να πιάνουν τη χειρότερη περίπτωση, το 99% θα τη βγάζει στον αφρό.

Ουσιαστικά, αυτό που προτείνετε με προσωπικές αποταμιεύσεις είναι το καθεστώς που υπήρχε μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα, δεν είναι καμία καινούρια ανακάλυψη. Το τι προκαλούσε αυτό το καθεστώς, όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να κάτσει να δει.

Πλαστικό χρήμα παντού με τη έννοια της νομοθέτησης για κατάργηση των μετρητών δεν υπάρχει πουθενα στον κόσμο και δεν πρόκειται να υπάρξει για τα επόμενα 10 χρόνια και σίγουρα όχι στην Ελλάδα. Από τη στιγμή που τα τεκμαρτά εισοδήματα θα αποφέρουν x% παραπάνω έσοδα από τα σημερινά "πραγματικά", εγώ προσωπικά τα βλέπω ως αναγκαίο κακό αλλά με προοπτική σχεδιασμού ενός πιο δίκαιου φορολογικού συστήματος μεσοπρόθεσμα, όταν θα υπάρχουν καλύτερα συστήματα και μέθοδοι ελέγχου για τη μαύρη εργασία.

Δε μιλάω για προσωπικές αποταμιεύσεις, μιλαώ για επένδυση των κρατήσεων. Έχει τεράστια διαφορά. Επίσης, σε όλες σχεδόν τις χώρες, σε άλλες περισσότερο σε άλλες λιγότερο, το κράτος συνεισφέρει επικουρικά επί της ιδιωτικής ασφάλισης.

[Επισκέπτης]

2 ώρες πριν, skiabox είπε

Για την ακρίβεια, ακόμα και από threads που ανοίγουν εδώ στο insomnia, φαίνεται ότι δεν έχει ούτε καν επιβραδυνθεί η φυγή προς το εξωτερικό.

Και πως να μην γίνεται αυτό όταν βλέπει ο άλλος ότι θα του μένουν στην τσέπη πολλαπλάσια χρήματα.

Αν ξέρει κάποιος κάποια περίπτωση που την συμφέρει να μείνει ας μας πει αλλά έχω πάρα πολλά χρόνια να δω τέτοιο πράγμα!

Υπάρχει και άλλος τρόπος.

Ραγδαία ανάπτυξη της οικονομίας με εντυπωσιακή αύξηση της ρευστότητας οπότε περισσεύουν λεφτά για όλους.

Πρέπει να γίνεις πύραυλος όμως.

Δηλαδή να έχεις για παράδειγμα 200 εταιρίες πληροφορικής ακόμα και σε επαρχιακές πόλεις (όπως γίνεται στην Ινδία).

Αυτό δε θα συμβεί όμως γιατί το πρόβλημα δεν είναι τόσο απλό.  Η Ευρώπη θυμίζει την Αμερική του 50. Μεταναστεύει ο κόσμος γιατί έχει δουλειά από το νότο πχ στο βορρά.  Και εκεί που πάνε η φορολογια τσακίζει αλλά δεν υπάρχει θέμα να την πληρώνουν, καθώς βγάζουν αρκετά χρήματα. 

Δε ξέρω κατά πόσο μπορούμε να αλλάξουμε το κλίμα πλέον. 

[leoroni92]

3 ώρες πριν, Nikosmile είπε

Πάντως όσοι έχουν πολλές καταθέσεις, μεγάλη περιουσία, όσοι κέρδισαν το joker ή είναι εισοδηματίες χιλιάδων € δεν είναι ανάγκη να παίρνουν σύνταξη. 3.000 να είναι όλοι αυτοί, το χρόνο θα εξοικονομούνται 10δες εκατομμύρια.

Πάρα πολύ δίκαιο. Όποιος έχει βγάλει λεφτά και έχει καταθέσεις- Φυσικά έχοντας πληρώσει χιλιάδες ευρώ σε ασφαλιστικές εισφορές,  όταν πάει στα 67 να του πει το κράτος δε σου δίνω τίποτα.

Επεξ/σία 26 Οκτωβρίου 2019 από leoroni92