Αγορά μηχανής espresso

[thodoris5321]

5 ώρες πριν, DrKo είπε

Σε κάθε περίπτωση όμως, το τι είναι καλός καφές είναι υποκειμενικό για τον κάθε ένα. 

Διαφωνώ καθέτως με το "υποχώρηση στο αποτέλεσμα του καφέ". Το ότι εσένα σου αρέσει κάπως ο καφές, δεν σημαίνει ότι αρέσει σε όλους. 

Έχεις δίκαιο, είναι εντελώς υποκειμενικό. Εν τέλει τη συγκεκριμένη μηχανή δε νομίζω να την έχει κανένας εδώ μέσα, οπότε αν τη διαλέξεις γράψε μας τις εμπειρίες σου ως προς αυτή!

 

 

1 ώρα πριν, LuNaTiC είπε

Θα μπορούσα να ρωτήσω κάποιον που είναι υπέρ μιας αυτόματης μηχανής εάν θα πήγαινε σε καφετέρια που σερβίρει καφέ απο τέτοια μηχανή αλλά μάλλον δεν έχει νόημα γιατί τον καφέ ως καφέ ο καθένας το αντιλαμβάνεται με τα δικά του γούστα...

Εάν θέλουμε όμως να πάρουμε τα πράγματα ως έχει... ως τι ισχύει και ως κανονικότητα ο ένας καφές της αυτόματης με τα όποια θετικά και τα όποια αρνητικά δεν έχει ΚΑΜΙΑ σχέση με έναν καφέ που θα βγεί ΚΑΝΟΝΙΚΑ με την ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ του... Καλώς ή κακώς ισχύει... Γεύσεις κτλ είναι υποκειμενικά αλλά όταν μιλάμε για ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΠΑΡΑΓΩΓΗΣ υπάρχει ο ΣΩΣΤΟΣ τρόπος και ο τρόπος που θα σου βγάλει ένα Χ αποτέλεσμα...

Ως κανονικότητα εννοούμε βέβαια τις σύγχρονες τεχνικές καφέ και όχι τις παρωχημένες. Ο κάθε καφές δοκιμάζεται πριν την πώληση για το τι μπορεί να δώσει με συγκεκριμένους μύλους σε θέμα αρωμάτων, γεύσεων, σώματος κτλ, χωρίς αυτό να σημαίνει πως μπορεί να βγει και ένα εντελώς διαφορετικό, καλό αποτέλεσμα με διαφορετικούς τρόπους παρασκευής.
Αλλά όπως λέει και ο Hoffmann, όσο πιο καλές είναι οι μηχανές εσπρέσο, τόσο πιο "αόρατες" πρέπει να φαίνονται στο αποτέλεσμα του καφέ.

Επεξ/σία 20 Ιανουαρίου 2022 από thodoris5321

[jousis]

@DrKo

Άσε τον ορισμό. Δεν υπάρχει καν ορισμός. Αέρας κοπανιστός.
Οι ιταλοί πίνουν καμμένα άθλια ροφήματα και οι μοντέρνοι κάνουν pressure profiling με 5bar. Πες πως και με μόκα φτιάχνεις εσπρέσο, δεν πειράζει. Άσε τους άλλους να μαλώνουν.

Η σύγκριση με την καφετέρια της γειτονιάς έγινε για να καταλάβεις πως οι αυτόματες απο κατασκευής έχουν κάποιες διαφορές και δεν φτιάχνουν τον ίδιο καφέ με αυτόν της καφετέριας ή με την λελίτ των απο πάνω.Συμφωνούμε τουλάχιστον σε αυτό;
Μπορεί να σου αρέσει καλύτερα/χειρότερα, κανένα πρόβλημα. Απλά δεν είναι ίδιο ρόφημα ακριβώς.

Αν σου βάλω δίπλα δίπλα έναν εσπρέσο απο καφέ, έναν νεσπρέσο και έναν bean2cup καταλαβαίνεις διαφορά πάντως ή σου φαίνονται ίδιοι και οι 3;
Αν είναι ίδιοι είσαι τυχερός, πάρε ότι θέλεις, θα πίνεις μια χαρά ρόφημα.
 

Τέλος, λόγω σχεδιαστικών ομοιοτήτων, θα πιεις παρόμοιο (να μην πω ίδιο και με φας) εσπρέσσο με την esam 3200 των 300ευρώ. Το γάλα θα έχει διαφορά λογικά, έχω βρει μεγάλες διαφορές στο γάλα σε κάμποσες τέτοιες.
Εάν έχεις τώρα μια esam και είσαι χαρούμενος απλά θέλεις να έχεις και τον decaf κόκκο σου πάνω, είναι καλή αγορά για ευκολία.

5 ώρες πριν, thanasis00 είπε

Επειδή πήρα την Lelit PL41 PLUST PID πριν 4 μήνες, έχω σκοπό να τη κρατήσω κανά χρόνο ακόμα, οπότε δε ψάχνω ενεργά για αγορά αυτή τη στιγμή. Αλλά ναι, στην έρευνα που έχω κάνει, η MaraX φαίνεται να είναι top γενικά για οικιακή χρήση. 

Οι καφέδες που κάνω κυρίως είναι 2 καπουτσίνο τη μέρα τον χειμώνα, και 2-4 freddo το καλοκαίρι, οπότε ψάχνω μία που να μπορεί να με καλύψει στα 2 καπουτσίνο. Τώρα καλά πάει με τη PLUST PID, απλά η διαδικασία του φτιάξε πρώτα καφέδες και μετά γάλα, κουράζει καμιά φορά. Αλλά οκ, επιβιώνω μια χαρά για την ώρα, οπότε δεν έχω παράπονο, απλά κοιτάω μελλοντικά στο που θα μπορούσα να κινηθώ.

Εκεί που είσαι ήμουν και εδώ που είμαι θα 'ρθεις σε κανα χρόνο.

Μάρα δύναμη για 2 back to back. Αλλά είναι ίδια διαδικασία με την Plust. εσπ->εσπ->γαλα->γαλα. Μόνο που δεν έχει αναμονές που έχει τώρα η plust σου. Φτιάχνω τα 2 εσπρέσο, ρίχνω μια φσσστττ στον ατμό να ξυπνήσει ο αλγόριθμος και σε 5-10" έχω ατμό για 2 γάλατα.

bianca, ακόμα πιο δύναμη για καπουτσίνα και νομίζω κλείνει το 2ο boiler για να μην ξοδεύεις ρεύμα και νερό το καλοκαίρι που κάνεις freddo.

Εγώ ψηφίζω bianca μαζί με το pressure profiling εκτός κι αν μέχρι τότε βγει κάποια άλλη με ηλεκτρονική ρύθμιση και iot,sms,vga,tft,oled,ai,ML,... γιατί μου έχουν σπάσει τα νεύρα οι κατασκευαστές δεινόσαυροι (και η decent είναι άθλια κινεζιά).

[LuNaTiC]

Υπάρχουν κάποια στανταρτς στην παρασκευή του εσπρεσσο καλώς ή κακός...
Πολλά πράγματα μπορούνε να παρασκευαστούνε με σχεδόν ίδιο τρόπο όμως η λεπτομέρεια κάνει την διαφορά
Σε μένα μπορεί να μου αρέσει το ουίσκι των 30ευρώ το μπουκάλι γευστικά καλύτερα απο ένα single malt των 5.000 όμως δεν σημαίνει οτι αυτό που αρέσει σε μένα είναι καλύτερο ή πιο ποιοτικό ...
Θα μου πεις ένα απλό ουίσκι...δεν είναι ίδιο με ένα single malt??? ναι ... η διαφορά μιας αυτόματης μηχανής εσπρέσσο με τον "κανονικό" όπως εγώ το λέω παίζει να είναι ίδια...

 

[DrKo]

1 ώρα πριν, jousis είπε

Άσε τον ορισμό. Δεν υπάρχει καν ορισμός. Αέρας κοπανιστός.
Οι ιταλοί πίνουν καμμένα άθλια ροφήματα και οι μοντέρνοι κάνουν pressure profiling με 5bar. Πες πως και με μόκα φτιάχνεις εσπρέσο, δεν πειράζει. Άσε τους άλλους να μαλώνουν.

Μαζί σου. 

1 ώρα πριν, jousis είπε

Η σύγκριση με την καφετέρια της γειτονιάς έγινε για να καταλάβεις πως οι αυτόματες απο κατασκευής έχουν κάποιες διαφορές και δεν φτιάχνουν τον ίδιο καφέ με αυτόν της καφετέριας ή με την λελίτ των απο πάνω.Συμφωνούμε τουλάχιστον σε αυτό;
Μπορεί να σου αρέσει καλύτερα/χειρότερα, κανένα πρόβλημα. Απλά δεν είναι ίδιο ρόφημα ακριβώς.

Ότι δεν είναι το ίδιο ρόφημα το δέχομαι και είναι απόλυτα λογικό. 

1 ώρα πριν, jousis είπε

Τέλος, λόγω σχεδιαστικών ομοιοτήτων, θα πιεις παρόμοιο (να μην πω ίδιο και με φας) εσπρέσσο με την esam 3200 των 300ευρώ.

Κατάλαβα. Θα πρέπει να κοιτάξω λίγο παραπάνω τα στοιχεία που έδωσες πριν. Ευχαριστώ.

39 λεπτά πριν, LuNaTiC είπε

Υπάρχουν κάποια στανταρτς στην παρασκευή του εσπρεσσο καλώς ή κακός...
Πολλά πράγματα μπορούνε να παρασκευαστούνε με σχεδόν ίδιο τρόπο όμως η λεπτομέρεια κάνει την διαφορά
Σε μένα μπορεί να μου αρέσει το ουίσκι των 30ευρώ το μπουκάλι γευστικά καλύτερα απο ένα single malt των 5.000 όμως δεν σημαίνει οτι αυτό που αρέσει σε μένα είναι καλύτερο ή πιο ποιοτικό ...
Θα μου πεις ένα απλό ουίσκι...δεν είναι ίδιο με ένα single malt??? ναι ... η διαφορά μιας αυτόματης μηχανής εσπρέσσο με τον "κανονικό" όπως εγώ το λέω παίζει να είναι ίδια...

 

Όχι, δεν υπάρχουν standards. Η λεπτομέρια, ναι κάνει την διαφορά, ΑΛΛΑ η διαφορά δεν είναι "καλύτερο" ή "χειρότερο" είναι "μου αρέσει" ή "δεν μου αρέσει". 

Τέλος, άλλο το ουίσκι και άλλο ο καφές. Το πρώτο είναι ένα προϊόν που το αρχίζεις τώρα και το πουλάς σε 10 χρόνια. 

Επεξ/σία 20 Ιανουαρίου 2022 από DrKo

[LuNaTiC]

Έχεις ιδέα πόσος χρόνος χρειάζεται για να φτάσει ο κόκκος στο σπίτι σου ? (έστω και αλεσμένος)
Άμα δεν υπήρχαν στάνταρτς ο κάθε ένας θα έβαζε όσο καφέ θέλει με ότι θερμοκρασία νερού θέλει και θα τον άφηνε να "τρέξει" όση ώρα θέλει... ακόμα και η αυτόματη μηχανή που θες να πάρεις αυτά προσπαθεί να μιμηθεί... 
Σε όποια καφετέρια και να πας να πιείς καφέ...και υποτίθεται αυτοί εκεί που θα στον φτιάξουν ΕΙΝΑΙ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΕΣ ...(τουλάχιστον προσπαθούν) .. .πουλάνε καφέ για να ζήσουν... Γιατί όλοι αυτοί προσπαθούν να μιμηθούν τα στάνταρτς και δεν κάνουν ότι τους καπνίσει? Παντού θα δεις παρεμφερή άλεση...σχεδόν ίδιους χρόνους .... fixed θερμοκρασίες...  ποιός θα παέι να πιει εσπρεσσο απο κάποιον μπαρίστα που φτιάχνει εσπρέσσο στους 200βαθμούς άραγε?? Το αν θα βρεθεί κάποιος που να του ΑΡΕΣΕΙ δε σημαίνει οτι είναι και σωστό...

Δεν έχω καταλάβει που ακριβώς είναι το πρόβλημα.... εαν είσαι τόσο πεπεισμένος οτι θες να πάρεις κάτι και να πίνεις κάτι ... απλά κάντο.
Όλοι εμείς που προσπαθούμε να φτιάξουμε ένα σωστό (για εμάς) φλυτζάνι καφέ και να απολαύσουμε γευστικά προφίλ περιοχών , είδος καρπών και οτι άλλο ... έχουμε συγκεκριμένα βήματα. Δεν θες να τα ακολουθήσεις για τους δικούς σου λόγους πάω πάσο... απλά μην προσπαθείς να ακυρώσεις τα πάντα. Καλός ή κακός είπαμε ΥΠΑΡΧΟΥΝ κάποια πράγματα που πρέπει να γίνουν

[DrKo]

38 λεπτά πριν, LuNaTiC είπε

Καλός ή κακός είπαμε ΥΠΑΡΧΟΥΝ κάποια πράγματα που πρέπει να γίνουν

Καλώς ή κακώς, ΔΕΝ πρέπει να γίνουν. Sorry, αλλά δεν πρέπει, όσο και αυτό να μην σου αρέσει. Εσύ θέλεις να τα κάνεις, ΔΕΝ πρέπει.

[greekfragma]

15 minutes ago, DrKo said:

Καλώς ή κακώς, ΔΕΝ πρέπει να γίνουν. Sorry, αλλά δεν πρέπει, όσο και αυτό να μην σου αρέσει. Εσύ θέλεις να τα κάνεις, ΔΕΝ πρέπει.

το ωμό κοτόπουλο πριν το φας πρέπει να ψηθεί ΣΩΣΤΑ και ΕΠΑΡΚΩΣ για να μην πάθεις σαλμονέλα.

ο σωστός εσπρέσσο για να δώσει αυτά για τα οποία εφευρέθηκε γευστικά ως εσπρέσσο (σώμα, άρωμα, γεύση) πρέπει να παίξει σε συγκεκριμένη θερμοκρασία-πίεση-ποσότητα-χρόνο εκχύλισης (ανάλογα τη ποικιλία/ες, το τρόπο καβουρδίσματος, και το χρόνο αποθήκευσης)

τα έχουμε γράψει ένα εκατομμύριο φορές σε τόσα άτομα εδώ μέσα που ζητάνε να πιουν εσπρέσσο με εσπρεσσιέρα των 50ευρώ.

θα πιούνε ΚΑΤΙ ΣΑΝ εσπρέσσο...το αν μέχρι τότε έπιναν φραπέ και αυτό το ΚΑΤΙ ΣΑΝ τους φαίνεται παράδεισος μπράβο τους που ανακάλυψαν κάτι καλύτερο από το σκουπίδι του φραπε. Αλλά εσπρέσσο το ΚΑΤΙ ΣΑΝ.....ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ.

και γω άμα πω οτι θέλω να οδηγήσω μια γρήγορη μηχανή και μέχρι σήμερα είχα παπί 4 άλογα....σε 500άρι σκούτερ να ανέβω με 30 άλογα θα πάθω πολιτισμικό σοκ. Άμα πω όμως οτι σοκαρίστηκα από τη δύναμη του σκούτερ σε άτομα που γυρνάνε Σέρρες και Μέγαρα με 600άρια και 1000άρια με 100 και 150 άλογα θα γελάσει και το παρδαλό κατσίκι.

Όλα στη ζωή έχουν συνταγή. Εχθρός του καλού το καλύτερο.

Δεν είναι θέμα αυθεντίας και οτι σας λέμε άσχετους. Απλά λέμε την πραγματικότητα. Ότι το νεροζούμι της εσπρεσιέρας των 50 δεν είναι εσπρέσσο...Είναι απλά ένα ξεκίνημα συγκριτικά με το σκουπίδι του φραπέ.

Αλλά ναι...τελικά για να πιείς εσπρέσσο και όχι ΚΑΤΙ ΣΑΝ...θες κάπου στα 300ευρώ μηχανή (μεταχειρισμένη με τρίοδη βαλβίδα) και έναν μύλο με σταθερή άλεση με κωνικά μαχαίρια.

Επεξ/σία 21 Ιανουαρίου 2022 από greekfragma

[DrKo]

Μόλις τώρα, greekfragma είπε

το ωμό κοτόπουλο πριν το φας πρέπει να ψηθεί ΣΩΣΤΑ και ΕΠΑΡΚΩΣ για να μην πάθεις σαλμονέλα.

ο σωστός εσπρέσσο για να δώσει αυτά για τα οποία εφευρέθηκε γευστικά ως εσπρέσσο (σώμα, άρωμα, γεύση) πρέπει να παίξει σε συγκεκριμένη θερμοκρασία-πίεση-ποσότητα-χρόνο εκχύλισης (ανάλογα τη ποικιλία/ες, το τρόπο καβουρδίσματος, και το χρόνο αποθήκευσης)

Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Το ένα είναι θέμα υγείας, το άλλο θέμα προτίμησης. 

Το εάν θα βγάλει Χ ή Υ αρωματικές ενώσεις, δεν σημαίνει ότι είναι καλύτερο ή χειρότερο. Σημαίνει απλά και μόνο ότι έβγαλε Χ ή Υ αρωματικές ενώσεις. Τίποτα άλλο, όσο και εάν δεν αρέσει σε μερικούς.

2 λεπτά πριν, greekfragma είπε

θα πιούνε ΚΑΤΙ ΣΑΝ εσπρέσσο...το αν μέχρι τότε έπιναν φραπέ και αυτό το ΚΑΤΙ ΣΑΝ τους φαίνεται παράδεισος μπράβο τους που ανακάλυψαν κάτι καλύτερο από το σκουπίδι του φραπε. Αλλά εσπρέσσο το ΚΑΤΙ ΣΑΝ.....ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ.

Μία χαρά είναι, σου αρέσει δεν σου αρέσει. Είναι εντελώς υποκειμενικό ζήτημα και ως τέτοιο, δεν υπάρχει αντικειμενικά σωστό ή λάθος.

2 λεπτά πριν, greekfragma είπε

και γω άμα πω οτι θέλω να οδηγήσω μια γρήγορη μηχανή και μέχρι σήμερα είχα παπί 4 άλογα....σε 500άρι σκούτερ να ανέβω με 30 άλογα θα πάθω πολιτισμικό σοκ. Άμα πω όμως οτι σοκαρίστηκα από τη δύναμη του σκούτερ σε άτομα που γυρνάνε Σέρρες και Μέγαρα με 600άρια και 1000άρια με 100 και 150 άλογα θα γελάσει και το παρδαλό κατσίκι.

Πάλι συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Αυτό είναι κλασικό logical fallacy. 

[greekfragma]

Just now, DrKo said:

Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Το ένα είναι θέμα υγείας, το άλλο θέμα προτίμησης. 

Το εάν θα βγάλει Χ ή Υ αρωματικές ενώσεις, δεν σημαίνει ότι είναι καλύτερο ή χειρότερο. Σημαίνει απλά και μόνο ότι έβγαλε Χ ή Υ αρωματικές ενώσεις. Τίποτα άλλο, όσο και εάν δεν αρέσει σε μερικούς.

με τη λογική σου δε χρειάζεται καν να πίνεις καφέ....

πάρε τσιρότα καφεϊνης και ένα αρωματικό χώρου εσπεριδοειδών/καραμέλας/σοκολάτας όσο φτιάχνεσαι στο καναπέ σου.

[DrKo]

3 λεπτά πριν, greekfragma είπε

Όλα στη ζωή έχουν συνταγή

Όχι, δεν έχουν όλα συνταγή. Γενικεύεις με εντελώς λάθος premises, επίσης ένα ακόμα logical fallacy.

[greekfragma]

Just now, DrKo said:

Όχι, δεν έχουν όλα συνταγή. Γενικεύεις με εντελώς λάθος premises, επίσης ένα ακόμα logical fallacy.

δόκτωρα....η ζωή δεν είναι ιατρική γνωμάτευση. άνοιξε καμιά από τις υπόλοιπες αισθήσεις σου.

[DrKo]

Μόλις τώρα, greekfragma είπε

με τη λογική σου δε χρειάζεται καν να πίνεις καφέ....

Όχι, κάνεις λάθος, ποτέ δεν είπα αυτό. Όσο και εάν δεν αρέσει σε μερικούς, ο καφές ΔΕΝ έχει αντικειμενικά σωστό ή λάθος. Είναι θέμα προτίμησης. 

Για μία ακόμα φορά εφαρμόζεις λογικές πλάνες (logical fallacies). Αρκετά κακή πρακτική σε μία συζήτηση.

Μόλις τώρα, greekfragma είπε

δόκτωρα....η ζωή δεν είναι ιατρική γνωμάτευση. άνοιξε καμιά από τις υπόλοιπες αισθήσεις σου.

Χαίρομαι που έφτασες να σχολιάζεις εμένα, φαίνεται έτσι πεντακάθαρα πως τελείωσαν τα επιχειρήματα και πέρασες στο να σχολιάζεις τον άλλο. 

 

Επίσης, με τι αισθήσεις αντιλαμβάνεται κανείς δεν αποτελεί απόδειξη για αντικειμενικότητα στον καφέ. Θα ήταν καλό να χρησιμοποιούνται κάπως λογικά επιχειρήματα, όχι "το λέω εγώ" και "εάν δεν συμφωνείς μαζί μου άνοιξε τις αισθήσεις σου". Αυτά τα λέγανε στον μεσαίωνα για τις θρησκείες, 2022 έχουμε.

[nikos16717]

Πραγματικά απορρώ με την υπομονή σας που συνεχίζετε να απαντάτε στον συμφωρουμίτη  DrKo

Πραγματικά συμπεριφέρεσαι σαν τρολ. Απλά είσαι αντίθετος σε οτιδήποτε σου παραθέτουν και το μοναδικό σου επιχείρημα είναι ¨ η διαφορά δεν είναι "καλύτερο" ή "χειρότερο" είναι "μου αρέσει" ή "δεν μου αρέσει""

Αν θέλεις, πριν συνεχίσεις να γράφεις ότι γράφεις και για να αποκτήσεις μια πιο σωστή άποψη για τον espresso κάθησε και διάβασε πρώτα λίγο και μετά μπες σε μια επικοδομητική αντιπαράθεση. 

Όπως σου είπαν και προηγουμένως με μια υπεραυτόματη θα πιεις ένα ρόφημα τύπου espresso. Για να πιεις espresso χρειάζεσαι μύλο και μηχανή με κάποιες προδιαφραφές. Καλώς ή κακώς ο, espresso είναι ένα συγκεκριμένο ρόφημα καφέ και πρασκευάζεται με συγκεκριμένες προδιαγραφές.

Και ελληνικό καφέ μπορώ να σου βάλω σε ένα μπρίκι και να σου τον βάλω να βράσει στο ακροφύσιο της εσπρεσιέρας (όπως κάνουν κάποια καφέ της κακιάς ώρας). Μετά θες να μου πεις οτι αυτο που θα πιεις θα είναι ελληνικός καφές?

Επεξ/σία 21 Ιανουαρίου 2022 από nikos16717

[LuNaTiC]

Ναι δεν έχει νόημα να απαντάμε πλέον... ας απολαύσει ο καθένας ότι του αρέσει και όπως του αρέσει... απλά μερικές φορές όταν θα μιλάμε για εσπρέσο θα ενοούμε διαφορετικά πράγματα χαχα

Θεωρώ το να φτιάξεις έναν εσπρέσο "παρασκευή" ... και σε μια παρασκευή ενός ροφήματος πρέπει να υπάρχουν συγκεκριμένες παραμέτρους... σε καμία παρασκευή που έχει συγκεκριμένο όνομα δεν μπορείς να κάνεις το δικό σου... και να συνεχίζεις να το ονομάζεις με το ίδιο γνωστό όνομα... είναι απλά κάτι άλλο που μπορεί να μοιάζει.

Απο περιέργεια πάντως Θα ήθελα να δω ένα φλιτζάνι από την μηχανή σου όταν την πάρεις με το καλό @DrKo


 

Επεξ/σία 21 Ιανουαρίου 2022 από LuNaTiC

[BTL]

Η αλήθεια νομίζω ειναι καπου στη μέση. Εχω μια gaggia classic εδώ και μια 10ετια που ομολογουμένως κανει πολύ καλό καφέ αφού τη μάθεις. Μου αρέσει πολύ και ο καφές εσπρεσσο που ψήνεται σε πολύ χαμηλή φωτια σε μπρίκι εσπρεσσο. Στο 1ο σετάρισμα έδωσα μαζί με μύλο 450 ευρώ στο 2ο 20. Απο υπεραυτόματες δεν έχω βρει μηχανή που να φτιάχνει καφέ που να μου αρέσει.