Η αγορά ηλεκτρικού αυτοκινήτου στην Ελλάδα αυξάνει τους ρύπους αντι να τους μειώνει...

[Whargoul]

1 ώρα πριν, Nero55 είπε

ναι μαν, δεν ειπαμε να μη μπεις σε αεροπλανο να πας εκει που πρεπει ή να μην κανεις μια ακτινογραφια

μιλαμε για κατι ακραιο, του στυλ να ερχεσαι σε επαφη με την ακτινοβολια σκοπιμα και συνεχως

επισης για την ιστορια, η περιοχη στην Φουκοσιμα εγινε κατοικησιμη επειδη εβγαλαν στρωσεις απο ραδιενεργο εδαφος, αλλιως δε θα γυρνουσε πισω κανεις.(χωρις βεβαια να σημαινει οτι η επιστροφη τους δε θα εχει επιπτωσεις, αυτο ειναι κατι που δεν μπορεις να το γνωριζεις για την ωρα)

Η εκκενωση στη Φουκοσιμα  δεν εχει καμια σχεση με το Ραμσαρ, μιλαμε για τελειως διαφορετικα μεγεθη ραδιενεργειας.

αλλα για να τελειωσει το ζητημα εδω, σε μεγαλη εκθεση ειναι θανατηφορα, που σημαινει οτι και σε μικρη ειναι επιβλαβης σε καποιον Χ βαθμο, οποτε αν προσεχεις οπου μπορεις καλο ειναι

Το ακραίο είναι σχετικό. Τι σημαίνει ακραίο? Θα πας να βγάζεις ακτινογραφίες κάθε μέρα γιατί έχεις Fetish? Θα πάρεις μια ραδιενεργή πηγή και θα την βάλεις κάτω από το μαξιλάρι σου? Και να τρως 10 μπανάνες την ημέρα έρχεσαι σε σε επαφή με αυξημένη ακτινοβολία. Από μόνο του Αυξημένη, και επαφή με ακτινοβολία δεν σημαίνει τίποτα. Τα όρια και οι αριθμοί είναι σημαντικά. Στο Chernobyl στις περιοχές των tours, η ακτινοβολία είναι ~1μSV/h.... Σε πτήση με αεροπλάνο η δόση είναι 3-5μSV/h... O περίπατος στο Chernobyl όμως θεωρείται ακραίο, αλλά να πάρεις το αεροπλάνο να πας διακοπές είναι νορμαλ?

+Δεν έγινε κατοικήσιμη η fukushima γιατί έβγαλαν χώμα... Χώμα έβγαλαν από συγκεκριμένες περιοχές για να περιορίσουν τη διασπορά των ραδ. πυρήνων και όχι από παντού. Η μόλυνση στις περισσότερες περιοχές δεν ήταν τεράστια από την αρχή, δεν χρειάζονταν καν μαζικές εκκενώσεις (δες Slide Gonzalez), και η ακτινοβολία μειώνεται φυσικά. Και όχι δεν θα υπάρχουν μετρήσιμες και σοβαρές επιπτώσεις για αυτούς που επιστρέφουν. Το γνωρίζουμε αυτό. Νούμερα και όρια. Είναι σημαντικά.  Και δεν καταλαβαίνω και γιατί επιμένετε στο ότι γίνεται λάθος και ότι θα έχουν επιπτώσεις κλπ κλπ. Δλδ θέλετε οι εκτιμήσεις να είναι λάθος και να  παθαίνουν οι κάτοικοι καρκίνο, λευχαιμία κλπ για να πείτε, I told you so, και η μικρότερη δόση βλάπτει?

Και όχι, δεν είναι τελείως διαφορετικά μεγέθη ραδιενέργειας. Δεν είναι "ηλίθιος¨ ο Gonzalez για να κάνει την σύγκριση. Το Ramsar έχει περιοχές με φυσική ραδιενέργεια, που κατοικούν άτομα εδώ και αιώνες, πολύ μεγαλύτερη από τις περιοχές που εκκενώθηκαν εσπευσμένα στην Fukushima!

Αναφορά σε κείμενο

αλλα για να τελειωσει το ζητημα εδω, σε μεγαλη εκθεση ειναι θανατηφορα, που σημαινει οτι και σε μικρη ειναι επιβλαβης σε καποιον Χ βαθμο, οποτε αν προσεχεις οπου μπορεις καλο εινα

ΌΧι δεν σημαίνει κάτι τέτοιο. Δεν έχουμε κανένα επιστημονικό δεδομένο για μικρές δόσεις. Nothing more/ nothing less. Ο οργανισμός έχει μεθόδους επιδιόρθωσης κιόλας γι αυτό υπάρχουν και μοντέλα που δείχνουν ότι σε χαμηλές δόσεις η ακτινοβολία είναι ευεργετική, όσο παράξενο και αν ακούγεται. Αυτό που λες είναι πλήρως αυθαίρετο. Επειδή είναι σίγουρο ότι εάν κτυπήσεις με το αμάξι με 300km/h θα σκοτωθείς, σημαίνει ότι διατρέχεις θανάσιμο κίνδυνο και με τα 3 km/h? Και 100 000 φορές να κτυπήσεις στην χειρότερη θα γδάρεις προφυλακτήρα. Δεν θα σκοτωθείς εκτός αν σε φαν τα γηρατειά μέχρι να κτυπήσεις τόσες φορές.

Κατ αρχήν σε μεγάλη έκθεση τα αποτελέσματα είναι ντετερμινιστικά -  Έχεις άμεσα παθολογικά αποτελέσματα/παρατήρηση. Μετά γίνονται στοχαστικά, δεν μπορείς να παρατηρήσεις προσωπικά αποτελέσματα αλλά μόνο επιπτώσεις σε μεγάλο πληθυσμό (επιδημιολογικές μελέτες), και από αυτό βγήκε το linear non threshold model (γραμμικό χωρίς όριο μοντέλο) που κατασκευάστηκε  για βελτιστοποίηση διαδικασιών και κανονισμών και όχι για επιστημονική περιγραφή των επιπτώσεων της ραδιενέργειας! Έχουμε πάρει τα δεδομένα από επιδημιολογικές μελέτες σε μεγάλες εκθέσεις (πχ πυρηνικούς βομβαρδισμούς WWII) και απλά τραβήξαμε μια γραμμή στα 5%/Sv ρίσκο που είναι το χειρότερο όριο για  ντετερμινιστικές επιπτώσεις, για να είμαστε αυστηροί στους χώρους εργασίας, και στα πρωτόκολλα. Αλλά τώρα υπάρχει πρόβλημα από τις παρερμηνείες και από χρήσεις πέραν αυτών για των οποίων δημιουργήθηκε.

 

"Οπότε το να προσέχεις όπου μπορείς καλό είναι", ναι σωστά, να "προσέχεις" αλλά σε λογικά πλαίσια. (το να προσέχεις δεν εξαρτάται από σένα προσωπικά αλλά από αυτούς που βάζουν όρια, φτιάχνουν πρωτόκολλα, παίρνουν αποφάσεις αλλά anw). To Reasonably στο "As Low As Reasonably Achievable" είναι σημαντικό γιατί αν το βγάλεις γίνεται ραδιοφοβία με τεράστιες επιπτώσεις!

Επεξ/σία 11 Οκτωβρίου 2019 από Whargoul

[dtzgr]

Όλα αυτά που λέτε προϋποθέτουν εκρηκτικό ατύχημα από το οποίο προέκυψε διασπορά ραδιενεργών υλικών στο περιβάλλον.

Εφόσον συμβεί αυτό, ζήτω που καήκαμε. Εφόσον δεν συμβεί, δεν υπάρχει καμία διαρροή.

Η έρευνα κινείται κυρίως στο πώς δεν θα συμβεί κάτι τέτοιο. Κι εδώ έχουν γίνει τεράστια βήματα. Σε όλα τα σύγχρονα designs η πιθανότητα να συμβεί αυτό είναι πάρα πολλές φορές μικρότερη από αυτή που υπήρχε στα designs της δεκαετίας του '50 και '60, και ιδιαίτερα του τύπου αντιδραστήρα του Τσερνομπιλ (που δεν υπάρχει πλεον πουθενά εν ενεργεία πλέον). Σε όλα τα σύγχρονα designs ο σχεδιασμός είναι τέτοιος ώστε αν ο αντιδραστήρας βρεθεί εκτός προδιαγραφών (διαρροή ψυκτικού μέσου, κλπ), δημιουργείται τέτοια φυσική κατάσταση που σταματά την αλυσιδωτή αντίδραση και μηχανισμούς που εκτονώνουν τις πιέσεις / θερμότητα με φυσικό τρόπο ώστε να μη συμβεί έκρηξη. Ακόμα όμως και αν συμβεί, οι αντιδραστήρες αυτοί είναι κατασκευασμένοι μέσα σε ειδικά κτήρια τερατώδους πάχους, ώστε πιθανή διαρροή να μην βγεί στο περιβάλλον.

Υπάρχει, βέβαια, και η αντίστοιχη έρευνα σε ότι αφορά στα μέτρα ασφαλείας, αντιπετώπηση τέτοιων καταστάσεων και το τι είναι ασφαλές και τι όχι αφού συμβεί ένα ατύχημα. Όταν τα πράγματα γίνονται σωστά, τα καταστροφικά ατυχήματα όλο και μειώνονται.

Δείτε πού ήταν η αεροπορική βιομηχανία πριν από 30-40 χρόνια και που είναι σήμερα (με εξέλιξη των σχεδιασμών και της τεχνολογίας, με διερεύνηση κάθε συμβάντος όσο σοβαρού ή όχι και αν ήταν, με βελτίωση των διαδικασιών και των δικλείδων ασφαλείας με βάση την εμπειρία που συσσωρεύτηκε όλα αυτά τα χρόνια κλπ).

[Doubt]

...και το παραλήρημα συνεχίζεται.

4 ώρες πριν, Whargoul είπε

υπάρχουν και μοντέλα που δείχνουν ότι σε χαμηλές δόσεις η ακτινοβολία είναι ευεργετική, όσο παράξενο και αν ακούγεται.

 

9 ώρες πριν, Whargoul είπε

Περισσότεροι θάνατοι και προβλήματα προήλθαν από τις επιπτώσεις της ραδιοφοβίας παρά από την ραδιενέργεια... 

 

Στο επόμενο post θα υπάρχει και σχετική νομοθεσία με ποινικές ευθύνες για όποιον εκθέτει σε ακτινοβολίες και προκαλεί βλάβη σε πρόσωπα και πράγματα.

[Nero55]

ξέρεις κατι...ας το αφήσουμε εδώ, η φυσική επιλογή και ο Δαρβίνος κάνουν τη δουλειά τους όπως πρέπει τελικά

[Whargoul]

32 λεπτά πριν, Nero55 είπε

ξέρεις κατι...ας το αφήσουμε εδώ, η φυσική επιλογή και ο Δαρβίνος κάνουν τη δουλειά τους όπως πρέπει τελικά

Δεν είναι ο Δαρβίνος που προκάλεσε 2500 ανούσιες εκτρώσεις στις Ελλάδα του 86, δεν είναι ο Δαρβίνος που έστειλε 1000δες άτομα στην Ιαπωνία να ζουν σε παράγκες για χρόνια και να πει μετά, οκ,  τελικά υπερβάλαμε, μπορείτε να πάτε σπίτια σας, δεν είναι ο Δαρβίνος που έβγαλε την λέξη πυρηνικός, από τον Πυρηνικό Μαγνητισμό Συντονισμό επειδή θα τρομάξει ο κόσμος, και (για να επιστρέψουμε εκεί που ξεκινήσαμε) δεν είναι ο Δαρβίνος που ζητά να κλείσουν/να μην κτιστούν πυρηνικά εργοστάσια που μπορούν να προσφέρουν σταθερά άπλετη φθηνή ενέργεια χαμηλών ρύπων στον κόσμο, κρατώντας πανό με πύργους ψύξης (που καμιά σχέση δεν έχουν και με την πυρηνική ενέργεια)...... 

Επεξ/σία 11 Οκτωβρίου 2019 από Whargoul

[agnostos13]

Επειδή κάποιοι εδω μέσα φαίνεται οτι εξιτάρονται από τον κίνδυνο, τα βλέπουν όλα extreme sports και κοιτάνε μόνο τις πιθανότητες και όχι την ουσία ας το λήξουμε.

Εφόσον δεν έχουμε (και μάλλον ούτε πρόκειτε να έχουμε ποτέ) πυρηνικά εργοστάσια στην Ελλάδα δεν μας καίει και άμεσα το θέμα. Το πολύ-πολύ αν γίνει καμιά στραβή να τρώμε για κανένα 2-μηνο κονσέρβες όπως '86...

Ας γυρίσουμε στους λιγνίτες που είναι γεγονός και όχι θεωρία.

Επεξ/σία 11 Οκτωβρίου 2019 από agnostos13

[Nero55]

2 ώρες πριν, Whargoul είπε

Δεν είναι ο Δαρβίνος που προκάλεσε 2500 ανούσιες εκτρώσεις στις Ελλάδα του 86, δεν είναι ο Δαρβίνος που έστειλε 1000δες άτομα στην Ιαπωνία να ζουν σε παράγκες για χρόνια και να πει μετά, οκ,  τελικά υπερβάλαμε, μπορείτε να πάτε σπίτια σας, δεν είναι ο Δαρβίνος που έβγαλε την λέξη πυρηνικός, από τον Πυρηνικό Μαγνητισμό Συντονισμό επειδή θα τρομάξει ο κόσμος, και (για να επιστρέψουμε εκεί που ξεκινήσαμε) δεν είναι ο Δαρβίνος που ζητά να κλείσουν/να μην κτιστούν πυρηνικά εργοστάσια που μπορούν να προσφέρουν σταθερά άπλετη φθηνή ενέργεια χαμηλών ρύπων στον κόσμο, κρατώντας πανό με πύργους ψύξης (που καμιά σχέση δεν έχουν και με την πυρηνική ενέργεια)...... 

μαν, δεν τους εδιωξαν και ειπαν καναμε λαθος.

τους εδιωξαν, περασε χρονος, ελαβαν ενεργειες για τη μειωση τις ραδιενεργειας, ΚΑΙ ΑΦΟΥ ΕΠΕΣΑΝ ΤΑ ΕΠΙΠΕΔΑ μπορεσαν να επιστρεψουν, μπορεις ευχαριστως να πας μαζι τους αν σου αρεσει η ραδιενεργεια τοσο πολυ.

 

Εδω ενα δημοσιο δε λειτουργει σωστα στην ελλαδα, μου λες οτι θα λειτουργησουμε σωστα ενα πυρηνικο εργοστασιο? ας γελασω..

[Whargoul]

43 λεπτά πριν, Nero55 είπε

μαν, δεν τους εδιωξαν και ειπαν καναμε λαθος.

τους εδιωξαν, περασε χρονος, ελαβαν ενεργειες για τη μειωση τις ραδιενεργειας, ΚΑΙ ΑΦΟΥ ΕΠΕΣΑΝ ΤΑ ΕΠΙΠΕΔΑ μπορεσαν να επιστρεψουν, μπορεις ευχαριστως να πας μαζι τους αν σου αρεσει η ραδιενεργεια τοσο πολυ.

Όχι. Αυτό που λες είναι έπειτα που άνοιγαν σιγά σιγά περιοχές καθώς έπεφτε η ακτινοβολία. Όταν έγινε το ατύχημα στην αρχή έβαλαν εθελοντική μετακίνηση σε ακτίνα 20-30km (φάγαν τεράστιο κράξιμο από τους ειδικούς γι αυτό. Τι σημαίνει εθελοντική και με ποιο κριτήριο θα κρίνει ο κάθε ένας προσωπικά). Μετά έβαλαν όριο τα 20mSv/y για μαζικές εκκενώσεις και μετεγκατάσταση σε νέες περιοχές. Αφού έδιωξαν εσπευσμένα για μετεγκατάσταση ανθρώπους από περιοχές που αρχικά είχαν 20mSv/y, άδειασαν νοσοκομεία, γηροκομεία και τους άφησαν να ζουν για χρόνια σε "παραγκούπολη"  κλπ, ήρθαν μετά και έβαλαν το όριο μόνιμης επιστροφής πάλι στα 20mSv/y. Οι περιοχές αυτών, ήταν προ-πολλού κάτω από τα 20mSv/y, ακόμα και μερικές βδομάδες μετά το ατύχημα, αλλά δεν τους άφηναν να επιστρέψουν γιατί θεωρούσαν το 1mSv/y όριο που δεν πρέπει με τίποτα να ξεπεραστεί, λόγω μεταφραστικής παρερμηνείας των ορίων της ICRP.  Η μετάφραση στα Ιαπωνικά που είχαν ήταν "amount of radiation dose not to be exceeded in the time". Γι αυτό και ξέσπασε μετά πανηγύρι, γιατί τώρα έτσι στα καλά καθούμενα, τα 20mSv/y είναι μια χαρά, ενώ πριν δεν έπρεπε να πάμε πάνω από 1mSv/y.

H ICRP προτείνει όριο τα 100mSv/y ή 1000mSv συνολικά για άμεσες εκκενώσεις, και μετά ανάλογα και με το χρόνο και την κατάσταση που επικρατεί μπορεί να πέσει στα 20mSv/y. Αυτοί πήραν απ ευθείας τα 20mSv/y και έδιωχναν κόσμο που και σε συνδυασμό με τους εκτοπισμένους από το Tsunami και τον σεισμό έκαναν την κατάσταση μη διαχειρίσημη. ( + ότι το 20mSv/y είναι σχετικό και εξαρτάτε πως το υπολογίζεις). Γι αυτό και ο Gonzalez στα slides του γράφει για Conservative limits by the Japanese authorities, και μετά is evacuation in Japan Justified? και σύγκριση με το Ramsar. Το Justifed πάει στο ότι οι επιπτώσεις από την μετεγκατάσταση (είτε λόγω πλημμυρών, σεισμών, ατυχημάτων κλπ) είναι τεράστιες και είναι γνωστές. Οπότε πρέπει να κρίνεις ότι είναι δικαιολογημένο να προκαλέσεις όλα αυτά τα προβλήματα στο πληθυσμό και όχι έτσι επειδή "ΟΣΟ ΛΙΓΟΤΕΡΟ, ΤΟΣΟ ΚΑΛΥΤΕΡΟ, ΒΕΛΤΙΣΤΟ ΜΗΔΕΝ" . 

 

Αναφορά σε κείμενο

Εδω ενα δημοσιο δε λειτουργει σωστα στην ελλαδα, μου λες οτι θα λειτουργησουμε σωστα ενα πυρηνικο εργοστασιο? ας γελασω..

Κατ αρχήν η Ελλάδα έχει πολύ καλούς επιστήμονες. Το ότι οι πολιτικοί είναι σκατά, δεν σημαίνει ότι ένα NPP θα λειτουργεί και αυτό σκατά. Δεν τους "τραβά" να αναμιχθούν για δικό τους όφελος με αυτό γιατί είναι πολύ σοβαρή υπόθεση και ελέγχεται από διεθνείς οργανισμούς + η διαχείριση, ειδικά σε νέα εργοστάσια δεν έχει να κάνει με το κράτος, αλλά με την εταιρεία που το κατασκευάζει/διαχειρίζεται.  NPP έχουν πολλές χώρες πολύ χειρότερες από την Ελλάδα χωρίς κανένα απολύτως πρόβλημα . Ουγγαρία, Αρμενία, Βουλγαρία, Βραζιλία, Πακιστάν, Ρουμανία, Νότιος Αφρική έχουν NPP εδώ και χρόνια. Τώρα κτίζει η Αίγυπτος, Μπαγκλαντέζ, Λευκορωσία, Τουρκία, και τα μισά Αφρικανικά κράτη,  Αιθιοπία, Σουδάν, Ουγκάντα, Νιγηρία, Ρουάντα βρίσκονται σε προχωρημένες συνομιλίας για κατασκευή NPP

[matsakonistisbm]

Μελέτη τύπου "επιδοτήστε με να σας το φτιάξω".

[Doubt]

 

17 ώρες πριν, Whargoul είπε

όχι έτσι επειδή "ΟΣΟ ΛΙΓΟΤΕΡΟ, ΤΟΣΟ ΚΑΛΥΤΕΡΟ, ΒΕΛΤΙΣΤΟ ΜΗΔΕΝ" .

Επειδή το γράφεις και το ξαναγράφεις, μπορείς να μεταφράσεις τη λέξη Optimum και να μας πεις τι σημαίνει το βελάκι που δείχνει προς τον άξονα Χ;

[Whargoul]

4 ώρες πριν, Doubt είπε

Επειδή το γράφεις και το ξαναγράφεις, μπορείς να μεταφράσεις τη λέξη Optimum και να μας πεις τι σημαίνει το βελάκι που δείχνει προς τον άξονα Χ;

Ναι. Όπως βλέπεις, το Optimum, δεν είναι στο μηδέν άπειρο, και ούτε και προσεγγίζει το μηδέν άπειρο (άπειρη προστασία, μηδέν δόση). Και όπως έβαλες σε προηγούμενο σου post το ALARA (που προέκυψε από το linear non threshold model, που δημιουργήθηκε την δεκαετία των 60s από ¨προβληματικά¨ δεδομένα από τους βομβαρδισμούς του WWII, και δεν περιέχει σύγχρονα δεδομένα από πχ Chernobyl, ακτινοθεραπείες κλπ ), είναι "As Low As Resonably Possible", και για το Reasonably λαμβάνεις υπόψη σου οικονομικά, κοινωνικά, θέματα υγείας κλπ. Αυτό είναι γενικό, και πάει πχ, στα πρωτόκολλα πότε να κάνεις CT, Πότε να αγοράζεις νέα καλύτερα διαγνωστικά μηχανήματα, πότε να επιλέγεις μια Α θεραπεία. Δεν θα αγοράζεις κάθε μήνα νέο αξονικό γιατί βγήκε ένας με 0.5% λιγότερη ακτινοβολία, δεν θα έχεις πρωτόκολλα που οδηγούν σε μειωμένη διαγνωστική ικανότητα για να μειώσεις την ακτινοβολία, και προφανώς δεν θα (πρέπει) στέλνεις για αξονικό τον κάθε ένα για ψύλλου πήδημα κλπ.

Μετά έχεις να κάνεις και με πρωτόκολλα άλλων θεμάτων, πχ της ακτινοβολίας στα τρόφιμα. Τα όρια ώστε να θεωρούνται ψάρια, κρέατα, φρούτα μη επικίνδυνα για μαζική κατανάλωση. Δεν υπάρχουν τρόφιμα με μηδέν ακτινοβολία, και αυτό γίνεται ακόμα πιο σημαντικό σε περιόδους πυρ. ατυχημάτων, όπως φάνηκε στο Chernobyl που δεν υπήρχαν "διεθνείς" κανονισμοί/αποδεκτά όρια και έγινε ένας πανικός μεταξύ κρατών και του απλού κόσμου, διαλύθηκε το εμπόριο λόγω ασυνεννοησίας, πολιτικών σκοπιμοτήτων, και έλλειψης γνώσης μεταξύ επιστημονικής κοινότητας. Δεν είμασταν προετοιμασμένοι για κάτι τέτοιο, δεν υπήρχαν ούτε σαφείς οδηγίες ούτε πρωτόκολλα. Χρησιμοποιήθηκαν ένα περίπου οι οδηγίες του ψυχρού πολέμου για περίπτωση πυρηνικών βομβαρδισμών και ο καθένας έλεγε ότι ήθελε με αποτέλεσμα πανικός στον κόσμο.  Προφανώς θες να προστατεύσεις τον πληθυσμό αλλά ταυτόχρονα δεν θες να αφήσεις τους ανθρώπους να πεθάνουν και από την πείνα.

Τώρα σε περιπτώσεις ατυχημάτων που πιθανών να χρειάζονται μετακινήσεις πληθυσμού, πρέπει να λάβεις υπόψη ακόμα πιο σημαντικά θέματα. Είτε άμεσα, δλδ οι μετακινήσεις πληθυσμών θα επιφέρουν άμεσους θανάτους λόγω ατυχημάτων, εκκενώσεων νοσοκομείων / γηροκομείων κλπ. Στην Fukushima πέθαναν άμεσα από τις εκκενώσεις  2000-2500 άτομα. Είτε έμμεσα, Θα διαλυθεί η τοπική οικονομία με όλες τις επιπτώσεις της, και ταυτόχρονα οι εκτοπισμένοι θα πάσχουν από stress, κατάθλιψη, PTSD, κοινωνικό στίγμα (ειδικά για τις γυναίκες) που οδηγούν σε αλκοολισμό, αυτοκτονίες, καταχρήσεις. Από το ατύχημα της Fukushima, και την έκθεση των ανθρώπων στην ραδιενέργεια, δεν αναμένεται ότι θα παρατηρηθούν μετρήσιμες και σημαντικές επιπτώσεις στον γενικό πληθυσμό.

Οπότε πρέπει να κάτσεις να βάλεις τα νούμερα κάτω, να δεις διάφορα σχέδια διαχείρισης και να πράξεις το βέλτιστο. Πόσα άτομα έχω, που θα τα βάλω, Ποιοι και τι δόσεις αναμένω ότι θα πάρουν, πόσο χρόνο έχω να προετοιμαστώ (να στήσω καταυλισμούς, να βρω ξενοδοχεία, τρόφιμα) / να πράξω. Κάλλιστα σε αρκετές περιοχές μπορείς πχ απλά να πεις στους ανθρώπους να μείνουν στο σπίτι και να περιορίσουν τις μετακινήσεις για μερικές βδομάδες, να κλείσεις σχολεία κλπ μέχρι να μειωθεί το Ιώδιο (χρόνος ημιζωής 8 μέρες). Άλλες περιοχές που έγιναν σημαντικές εναποθέσεις ραδιοκαισίου (οπότε θα έχουν αυξημένη ακτινοβολία για αρκετό καιρό/χρόνια) μπορείς να τις εκκενώσεις σταδιακά μετά από βδομάδες, μήνες. Δεν λες στον κόσμο, πάρτε τα μπογαλάκια σας και απου φύγει φύγει έτσι χωρίς λόγο

Πρέπει να ξεχωρίσεις το Emergency Response  με το Recovery. Στην φουκουσιμα  έμπλεξαν το recovery με το emergency και τα εκαναν ...... Μετά ψήλωσαν σημαντικά τα όρια για το recovery και τα έκαναν χειρότερα.  Δεν μπορείς να  οδηγήσεις στο θάνατο, είτε άμεσα είτε έμμεσα, και να διαλύσεις την ζωή χιλιάδων οικογενειακών για το better safe than sorry, μήπως και πάθουν από τις αρκετές δεκάδες, ή εκατοντάδες χιλιάδες άτομα που επηρεάζονται σοβαρή μορφή καρκίνου 30-40-50-100 άτομα σε 20-30-40 χρόνια (το μήπως συνδεδεμένο το possibly, και όχι με το probably, τεράστια διαφορά στις δυο λέξεις). To γενικό "better safe than sorry", δεν ισχύει στην συγκεκριμένη περίπτωση που οι επιπτώσεις είναι τεράστιες και αυτό έχει δυστυχώς  δειχτεί στην πράξη (λόγο πολιτικών παρεμβάσεων/αποφάσεων και παράκαμψης των προτοκολλων / δεν είναι μόνο στην Ελλάδα που όπου αναμιχθούν οι πολιτικοί τα κάνουν σκατά). To "Βetter Safe than Sorry" είναι ήδη περασμένο μέσα στις οδηγίες. Πχ για τον υπολογισμό της απορροφούμενης δόσης σαν συνέπεια ενός Dose rate ορίου, υποθέτεις ότι ο άνθρωπος περνά 12 ώρες indoors, 8 outdoors. Προφανώς σε περίπτωση ατυχήματος ή σε non-normal situation, δεν θα περνάς 8 ώρες την ημέρα στα χωράφια, αλλά θα κλειστείς στο σπίτι (βασικά ακόμα και μια νορμάλ μέρα ζήτημα εάν ο μέσος άνθρωπος περνά πάνω από 1-2 ώρες outdoors αλλά anw)

Από publication της ICRP (2019) σε σχέση με διαχείριση πυρηνικών ατυχημάτων.

Αναφορά σε κείμενο

Experience from the nuclear accidents in Chernobyl and Fukushima has shown that, despite the desire to do more good than harm, and to maintain and reduce radiological exposures to as low as reasonably achievable in accordance with the principles of justification and optimisation, protective actions adopted during the emergency response and the recovery process can also be asource of negative consequences and additional complexity.

Γι αυτό και φτιαχτήκαν/φτιάχνονται τα πρωτόκολλα ώστε από πριν να έχεις οδηγίες για το ποιο είναι το μέγιστο κέρδος με τα λιγότερα προβλήματα. Δλδ το optimum της καμπύλης (και το κάθε optimum σημείο της κάθε καμπύλης). Στην συγκεκριμένη περίπτωση, οι γενικές οδηγίες της ICRP λένε ότι θες να έχεις στην περίοδο του emergency respond effective dose στον γενικό πληθυσμό <= 100 mSv μέσα σε ένα χρόνο, και μετά στο στάδιο του recovery να παραμένεις στη έκθεση των 1-20mSv/y, με <10mSv/y εάν περιμένεις πως θα παραμένει για αρκετά χρόνια. Με βάση αυτό, φτιάχνεις για κάθε NPP από πριν μελέτες (πχ μετεωρολογικές, που φυσά, ποιες περιοχές θα επηρεαστούν, πόσοι κάτοικοι), έχεις τα software, τους ανθρώπους έτοιμους τυχόν πράγματα που θα χρειαστείς πχ χάπια ιωδίου, και κάνεις ασκήσεις (όπως πχ για περιπτώσεις σεισμών) ώστε σε περίπτωση ανάγκης να μην κίνησε στα τυφλά.

Επεξ/σία 12 Οκτωβρίου 2019 από Whargoul

[Doubt]

59 λεπτά πριν, Whargoul είπε

Στην Fukushima πέθαναν άμεσα από τις εκκενώσεις  2000-2500 άτομα

Που πας και τα βρίσκεις αυτά;

https://www.nbcnews.com/news/world/fukushima-evacuation-has-killed-more-earthquake-tsunami-survey-says-flna8C11120007

[Whargoul]

2 ώρες πριν, Doubt είπε

Που πας και τα βρίσκεις αυτά; https://www.nbcnews.com/news/world/fukushima-evacuation-has-killed-more-earthquake-tsunami-survey-says-flna8C11120007

 

Αυτά που ποστάρεις εσύ ο ίδιος τα διαβάζεις καθόλου? 2η φορά που ποστάρεις πριν διαβάσεις (καν το τίτλο) και αυτά που γράφουν τα άρθρα δεν έχουν καμιά σχέση με αυτά που λες και ουσιαστικά υποστηρίζουν αυτά που λέω (αυτό ίσως να είναι άξιο μεγαλύτερου θαυμασμού)

Ο τίτλος της πηγής σου:  Fukushima evacuation has killed more than earthquake and tsunami, survey says .

Δλδ τι δυσκολεύεσαι να καταλάβεις από αυτό τον τίτλο σε σχέση με την επικινδυνότητα των εκκενώσεων? (και στα Ελληνικά σε περίπτωση που δεν... Η εκκένωση της Φουκουσίμα έχει σκοτώσει περισσότερους από το σεισμό και τσουνάμι). 

Και στο κείμενο της πηγής σου (πρώτη παράγραφος, ούτε καν ποιο μακριά):

Αναφορά σε κείμενο

More people have now died because of the Fukushima evacuation process than were killed in the region by the 2011 Japanese earthquake and tsunami which caused the displacement, a survey said. Some 300,000 people evacuated their homes in the prefecture after the disaster caused multiple meltdowns at the Fukushima Daiichi nuclear plant, according to Red Cross figures. A survey by popular Japanese newspaper Mainichi Shimbun said Monday that deaths relating to this displacement – around 1,600 – have surpassed the number killed in the region in the original disaster.

 

Που πάω και τα βρίσκω? Όπως θα πρόσεξες, σε παρουσιάσεις ειδικών, βιβλία και τεχνικά εγχειρίδια που εσύ ούτε ξέρεις ότι υπάρχουν ή που θα διαβάσεις ποτέ. Αλλά ακόμα και αυτά να μην διαβάσεις, το result στο google πάνω από αυτό που επέλεξες τελικά να ποστάρεις γράφει ακριβώς αυτό.  " There were 2,202 disaster-related deaths in Fukushima, according to the government's Reconstruction Agency, from evacuation stress, ... To 2,202 είναι μεταξύ 2000-2500

 

Και η "πηγή" (αφού βάζεις σαν πηγή το NBCnew τότε και η Financial times μια χαρά πηγή είναι) που επέλεξες να μην ποστάρεις:  https://www.ft.com/content/000f864e-22ba-11e8-add1-0e8958b189ea     "Fukushima nuclear disaster: did the evacuation raise the death toll?" 
 

Αναφορά σε κείμενο

There were 2,202 disaster-related deaths in Fukushima, according to the government’s Reconstruction Agency, from evacuation stress, interruption to medical care and suicide; so far, there has not been a single case of cancer linked to radiation from the plant. That is prompting a shocking reassessment among some scholars: that the evacuation was an error.

" [...]  With hindsight, we can say the evacuation was a mistake,” says Philip Thomas, a professor of risk management at the University of Bristol and leader of a recent research project on nuclear accidents. “We would have recommended that nobody be evacuated.” 

"   The thing we worry about most is disaster-related suicides,” says Koichi Tanigawa, a professor at Fukushima Medical University. The impact of the disaster on people’s mental health got worse over time, with suicides peaking in 2013, when 23 Fukushima disaster victims took their own lives. “Initially, everyone was really determined, but they got tired and that’s when depression started to increase,” says Dr Ochi. [...] But Dr Ochi wonders if it was possible to keep people in place, even once the nightmare scenarios were averted. “If you look now simply at the amount of radiation then it would have been better not to evacuate,” she says.

 

 

 

Επεξ/σία 12 Οκτωβρίου 2019 από Whargoul

[Doubt]

Με τα κατεβατά και τα κόκκινα μπολντ αποδεικνύεις κάτι;

Οποιοσδήποτε (εκτός από σένα) διαβάσει τις πηγές, θα δει πως ούτε το "άμεσα" ούτε το "2000 με 2500" ισχύει.

2 ώρες πριν, Whargoul είπε

2,202 disaster-related deaths

Δεν λέει "relocation" ούτε "evacuation"

Το NBC βασίζεται σε μια έρευνα γιαπωνέζικης εφημερίδας

Αναφορά σε κείμενο

A survey by popular Japanese newspaper Mainichi Shimbun

Το λινκ οδηγεί σε 404 και η αναζήτηση στο site της εφημερίδας δεν φέρνει αποτέλεσμα

https://mainichi.jp/english/

Το άλλο από FT έχει ερωτηματικό στο τέλος και δε μπορεί να διαβαστεί χωρίς συνδρομή.

Κάτι πιο σοβαρό και υπεύθυνο έχεις; αν όχι τότε σταμάτα να γράφεις ανακρίβειες επιτέλους.

[Whargoul]

2 ώρες πριν, Doubt είπε

Με τα κατεβατά και τα κόκκινα μπολντ αποδεικνύεις κάτι;

Κάτι πιο σοβαρό και υπεύθυνο έχεις; αν όχι τότε σταμάτα να γράφεις ανακρίβειες επιτέλους.

Tα κατεβατά είναι γι αυτόν που έχει όρεξη να διαβάσει και ίσως ενδιαφέρετε να μάθει μερικά πράγματα, τα bold είναι τα βασικά, που είναι το νόημα + είναι και quotations από την πηγή για να μην χρειάζεται να ψάχνεις στο ιντερνετ για ευκολία. Δεν απευθύνετε σε σένα. Μην παινεύεσαι.

+ Μίλησε για ανακρίβειες αυτός που είπε το πολύ ακριβές  "ΟΣΟ ΛΙΓΟΤΕΡΟ, ΤΟΣΟ ΚΑΛΥΤΕΡΟ, ΒΕΛΤΙΣΤΟ ΜΗΔΕΝ" λες και είναι πλακάζ από πορεία. Δλδ εσύ τι ακριβώς μας λες?

Anyhow, Και σε μια επιπρόσθετη τελευταία προσπάθεια μήπως και καταλάβεις επιτέλους κάτι, θα κάνω απλό Quote αυτή την μια  πολύ απλή πρόταση από publication του Standford University (2012) που κάναν κάποιες προσομοιώσεις σχετικά με τις επιπτώσεις από το ατύχημα στο NPP της Fukushima:  "Interestingly, even the upper bound projection of the lives saved from the evacuation is lower than the number of deaths already caused by the evacuation itself" ...

 

Και επειδή μάλλον σου αρέσει να παίζεις το Troll, την κολοκυθιά, μπουζούκι ή δεν ξέρω και γω τι, τα παρακάτω είναι για τις προσωπικές σου απορίες.
 

Spoiler

 

Το NBC βασίζεται σε εφημερίδα  και προφανώς και αν έβγαινε το link η εφημερίδα θα είναι στα Ιαπωνέζικα άρα of no use. Αυτό που λέει το NBC (2013) είναι για τις συνέπειες των εκκενώσεων. 1599 νεκροί στην περιφέρεια της  Fukushima σαν επιπτώσεις  των εκκενώσεων και μετεγκαταστάσεων, αυτοκτονιών . " 1,599 of these deaths were in the Fukushima Prefecture. Causes of death in the aftermath have included “fatigue” due to conditions in evacuation centers, exhaustion from relocating, and illness resulting from hospital closures. The survey also said a number of suicides had been attributed to the ordeal. + Μιλά για 1383 νεκρούς σύμφωνα με το Reconstruction Agency...

Αν βρεις να διαβάσεις τα πρακτικά του Rec Agency, γράφει: " The number of dead and missing people in Fukushima Prefecture is the smallest compared to the Iwate and Miyagi Prefectures, but the number of evacuees is the largest as above and there are many disaster-related deaths. ... A breakdown of the number of disaster-related deaths by prefecture shows that the majority (1,383 people) were in the Fukushima Prefecture. ....  According to the data published by Fukushima Prefecture, the number of disaster-related deaths after over two and a half years is 1,462 (as of September 11, 2013); this means 79 people died in half a year.   Δλδ, αν και είχαν τους λιγότερους άμεσα νεκρούς από τον σεισμό/τσουνάμι, είχαν τους περισσότερους εκτοπισμένους με πολλούς συνδεδεμένους με το συμβάν (DRD) θανάτους.... Ο αυξημένος αριθμός εκτοπισμένων ήταν λόγο του NPP Accident. + Ο αριθμός των νεκρών αυξάνεται σημαντικά όσο περνά ο καιρός. 

Οπότε ελπίζω να σου είναι μέχρι τώρα ξεκάθαρο οι τρομερές επιπτώσεις των Evacuation and Relocation, και πώς ο χρόνος μετεγκατάστασης παίζει σημαντικό ρόλο. Σε αυτούς που μετεγκαταστάθηκαν λόγω NPP Accident προφανώς ο χρόνος μετεγκατάσης ήταν τεράστιος.

Για το άρθρο των FT, Με ένα search τον τίτλο (γι αυτό τον έγραψα, δεν έχω όρεξη να γράφω κατεβατα) μπορείς να βρες το άρθρο. Δεν έχει συνδρομή. Ο τίτλος των FT γράφει Nuclear Disaster, οπότε το disaster αναφέρεται προφανώς σε αυτό, όπως είναι και όλο το άρθρο. Γενικά το Fukushima Disaster αναφέρεται στο Nuclear disaster.  Σου έβαλα και την παράγραφο αλλά , μάλλον βαριέσαι να διαβάσεις 2 γραμμές και αναρωτιέσαι που γράφει evacuation. [ 2018] "There were 2,202 disaster-related deaths in Fukushima, according to the government’s Reconstruction Agency, from evacuation stress, interruption to medical care and suicide; Óλο το άρθρο είναι για τις συνέπειες του Evacuation and Relocation στην Fukushima,...

 

+ Άμεσος θάνατος δεν σημαίνει τέζα σε 3 μέρες, αλλά directly linked. Δλδ medical problems, αυτοκτονίες among others που μπορεί να γίνουν και μετά από χρόνια, όσο διαρκεί η μετεγκατάσταση. Γι αυτό, και σε κάθε πηγή χρονικά αυξάνεται και το νούμερο. Γιατί ακόμα προστίθενται άτομα.  Έμμεσοι θάνατοι είναι λόγο μειωμένης ποιότητας ζωής, PTSD, αλκοολισμού κλπ που φαίνονται και πολύ αργότερα.

 

Θες και περισσότερα νούμερα?

Stanford University (submitted  April 2012): 600 deaths.  " An additional 600 mortalities have been reported due to non-radiological causes such as mandatory evacuations"

World Nuclear:  Μέχρι το 2012, over 1000 deaths..  [...] By October 2012, over 1000 disaster-related deaths that were not due to radiation-induced damage or to the earthquake or to the tsunami had been identified by the Reconstruction Agency based on data for areas evacuated for no other reason than the nuclear accident.  

Άρθρο JFS, Μέχρι 2016, at least 1368 confirmed deaths:  " We interviewed municipal governments in Fukushima Prefecture and found that at least 1,368 people had died in connection with the nuclear accident, just from the numbers that could be confirmed." It states that 67% of the disaster-related deaths are considered to be nuclear-related deaths. According to statistics gathered by the Cabinet Office on the number of annual suicides related to the Great East Japan Earthquake and Fukushima nuclear plant accident, the number in Miyagi and Iwate prefectures is approaching zero, while it is still increasing in Fukushima.

 

Βλέπεις ξεκάθαρα πως αυξάνονται τα νούμερα σε σχέση με τον χρόνο.

 

Θες και περισσότερα που να δείχνουν τις επιπτώσεις των εκκενώσεων στην Fukushima?

•   A. Hasegawa  "Emergency Responses and Health Consequences after the Fukushima Accident; Evacuation and Relocation

Αναφορά σε κείμενο

According to the report on disaster-related death (DRD) in the Great East Japan Earthquake issued by the Reconstruction Agency of Japan (2012), 2688 people died at shelters or temporary houses by 31 March 2013; these were DRDs [26]. DRD is defined as a death caused by the deterioration of underlying medical problems due to poor medical access or illnesses arising from poor living environments, such as temporary shelters, in a disaster[...] The number of deaths among three Tohoku prefectures was the highest in Fukushima (1914 deaths) [27]. The government report indicated that the effects of the nuclear accident might be the major reason for a higher mortality of displaced elderly in Fukushima.

• WHO

Αναφορά σε κείμενο

The Fukushima nuclear accident as a part of a triple disaster was unprecedented in its scale and nature. A number of lessons were learned that help Japan and all countries better plan, prepare, respond and recovery from potential nuclear accidents. These include  

• Evacuation aims to minimize or prevent health risks of radiation exposure. However the process of evacuation itself, especially under the conditions of a severe natural disaster, may pose serious health risks, particularly for vulnerable populations (such as those with disabilities, older populations, young children).
• Relocating thousands of people has caused a wide range of health consequences including increase of disaster-related deaths, psychosocial and access to health care issues. Disrupted infrastructure, disconnection of evacuees from their municipalities, reduced number of health workers and failure of local public health and medical systems due to relocation made it more difficult to address these issues.

 

 

 

 

 

 

 

Επεξ/σία 12 Οκτωβρίου 2019 από Whargoul