Πτυχίο ΤΕΙ

[DrFreeman]

55 minutes ago, tsioulak said:

Οι πληροφορικοί δεν έχουν κανένα προστατευόμενο επαγγελματικό δικαίωμα (όσον αφορά την πληροφορική) με εξαίρεση την εκπαίδευση.

Aυτό ίσως να είναι κι ευλογία, καθώς δεν δημιουργεί στεγανά και κλίκες στην αγορά αποκλείοντας πτυχιούχους. Σχεδόν όλα κρίνονται από το ποιόν του καθενός.

[tsioulak]

4 λεπτά πριν, DrFreeman είπε

Aυτό ίσως να είναι κι ευλογία, καθώς δεν δημιουργεί στεγανά και κλίκες στην αγορά αποκλείοντας πτυχιούχους. Σχεδόν όλα κρίνονται από το ποιόν του καθενός.

Ναι οκ, το θέμα μου εμένα είναι με την τόσο ελεύθερη πρόσβαση μη πτυχιούχων, ρίχνει τις απολαβές όλων μας, μειώνει την εκτίμηση και τον σεβασμό των άσχετων (με την πληροφορική) εργοδοτών και κάνει δυσκολότερη την (εδώ γελάμε) συλλογική διαπραγμάτευση.

[_Theo_]

2 λεπτά πριν, tsioulak είπε

Ναι οκ, το θέμα μου εμένα είναι με την τόσο ελεύθερη πρόσβαση μη πτυχιούχων, ρίχνει τις απολαβές όλων μας, μειώνει την εκτίμηση και τον σεβασμό των άσχετων (με την πληροφορική) εργοδοτών και κάνει δυσκολότερη την (εδώ γελάμε) συλλογική διαπραγμάτευση.

 

Συμφωνώ απόλυτα. Το είχα πει και παλαιότερα και αυτοί είναι μόνο κάποιοι από τους λόγους. Ένας άλλος λόγος είναι ότι μπορεί ο καθένας να δηλώνει Πληροφορικός με ότι συνεπάγεται αυτό. Μακάρι να υπήρχε ένα επιμελητήριο Πληροφορικής όπου να γράφονταν όλοι οι πτυχιούχοι (ΑΕΙ/ΤΕΙ). 

Βέβαια στον ιδιωτικό τομέα που ενδιαφέρει τους περισσότερους δεν θα είχε κανένα αντίκτυπο, μιας και ο κάθε εργοδότης προσλαμβάνει όποιον θέλει. Θα υπήρχε όμως ένας υποτυπώδης διαχωρισμός σε πιστοποιημένους και μη.

[Backpacker]

36 λεπτά πριν, _Theo_ είπε

Συμφωνώ απόλυτα. Το είχα πει και παλαιότερα και αυτοί είναι μόνο κάποιοι από τους λόγους. Ένας άλλος λόγος είναι ότι μπορεί ο καθένας να δηλώνει Πληροφορικός με ότι συνεπάγεται αυτό. Μακάρι να υπήρχε ένα επιμελητήριο Πληροφορικής όπου να γράφονταν όλοι οι πτυχιούχοι (ΑΕΙ/ΤΕΙ). 

Βέβαια στον ιδιωτικό τομέα που ενδιαφέρει τους περισσότερους δεν θα είχε κανένα αντίκτυπο, μιας και ο κάθε εργοδότης προσλαμβάνει όποιον θέλει. Θα υπήρχε όμως ένας υποτυπώδης διαχωρισμός σε πιστοποιημένους και μη.

 

Συνδικαλισμός στην πληροφορικη? Αλήθεια τώρα? Αυτό μου θυμίζει κάτι κολλημένους ηθοποιούς που όταν ακούνε ότι κάποιος παίζει σε παράσταση ή στην τηλεόραση και δεν έχει πάει σε σχολή υποκριτικής παθαίνουν αμόκ βγάζοντας αφρούς. 
 

[_Theo_]

Μόλις τώρα, Backpacker είπε

Συνδικαλισμός στην πληροφορικη? Αλήθεια τώρα? Αυτό μου θυμίζει κάτι κολλημένους ηθοποιούς που όταν ακούνε ότι κάποιος παίζει σε παράσταση ή στην τηλεόραση και δεν έχει πάει σε σχολή υποκριτικής παθαίνουν αμόκ βγάζοντας αφρούς. 
 

 

Και εγώ έτσι είμαι, δεν μπορεί ο κάθε άσχετος που δεν έχει πατήσει σε πανεπιστήμιο είτε εξωτερικού είτε εδώ να δηλώνει "Πληροφορικός" και "IT Consultant". Ας έχει έστω κάποιες πιστοποιήσεις (Microsoft, CCNA κλπ).

Έκαστος στο είδος του.

[bilya]

13 λεπτά πριν, _Theo_ είπε

Και εγώ έτσι είμαι, δεν μπορεί ο κάθε άσχετος που δεν έχει πατήσει σε πανεπιστήμιο είτε εξωτερικού είτε εδώ να δηλώνει "Πληροφορικός" και "IT Consultant". Ας έχει έστω κάποιες πιστοποιήσεις (Microsoft, CCNA κλπ).

Έκαστος στο είδος του.

απο περίεργα πως θα μπει το επάγγελμα του πληροφοριακού σε πλαίσιο? 

ποιες γνώσεις θα θεωρούνται must? πως γίνεται σε ενα επάγγελμα που αλλάζει καθημερινά να βάλεις κανόνες?

btw αν καποιος άσχετος σου παίρνει την δουλειά ειτε κοιτάς λάθος δουλειές είτε δεν εισαι αυτό που νομίζεις. 

[_Theo_]

Μόλις τώρα, bilya είπε

απο περίεργα πως θα μπει το επάγγελμα του πληροφοριακού σε πλαίσιο? 

ποιες γνώσεις θα θεωρούνται must? πως γίνεται σε ενα επάγγελμα που αλλάζει καθημερινά να βάλεις κανόνες?

btw αν καποιος άσχετος σου παίρνει την δουλειά ειτε κοιτάς λάθος δουλειές είτε δεν εισαι αυτό που νομίζεις. 

 

Γνώμη μου απλώς να έχεις τελειώσει ΑΕΙ/ΤΕΙ, τίποτα άλλο. Όπως είπα και πριν στον ιδιωτικό τομέα όπου ο καθένας επιλέγει αυτόν που νομίζει, αυτό δεν παίζει ρόλο.

Θα ξέρει όμως ο εργοδότης ότι αυτός που θα προσλάβει δεν είναι ΠΙΣΤΟΠΟΙΗΜΕΝΟΣ. Αν τώρα θέλει να τον προσλάβει με γεια του με χαρά του. 

Και να για το πω και αλλιώς, αν κάποιος χωρίς πτυχίο είναι τόσο καλός για ποιο λόγο να φοβηθεί το επιμελητήριο, αφού έτσι κι αλλιώς θα μπορεί να βρει δουλειά εύκολα;;

[bilya]

15 λεπτά πριν, _Theo_ είπε

Γνώμη μου απλώς να έχεις τελειώσει ΑΕΙ/ΤΕΙ, τίποτα άλλο. Όπως είπα και πριν στον ιδιωτικό τομέα όπου ο καθένας επιλέγει αυτόν που νομίζει, αυτό δεν παίζει ρόλο.

Θα ξέρει όμως ο εργοδότης ότι αυτός που θα προσλάβει δεν είναι ΠΙΣΤΟΠΟΙΗΜΕΝΟΣ. Αν τώρα θέλει να τον προσλάβει με γεια του με χαρά του. 

Και να για το πω και αλλιώς, αν κάποιος χωρίς πτυχίο είναι τόσο καλός για ποιο λόγο να φοβηθεί το επιμελητήριο, αφού έτσι κι αλλιώς θα μπορεί να βρει δουλειά εύκολα;;

εγω σαν πολ.μηχανικος μπορώ να δηλώσω πληροφοριακος? εχω πτυχίο απο ΑΕΙ.

 

[_Theo_]

9 λεπτά πριν, bilya είπε

εγω σαν πολ.μηχανικος μπορώ να δηλώσω πληροφοριακος? εχω πτυχίο απο ΑΕΙ.

 

Για εμένα προσωπικά, άμα δεν έχεις πτυχίο ΑΕΙ/ΤΕΙ (Πληροφορικής) ή έστω κάποια πιστοποίηση για κάποια ειδικότητα (πχ Sys Admin), όχι. 

Αλλά επειδή ζούμε στην Ελλάδα, φυσικά και μπορείς. Εδώ η άλλη δήλωνε αστροναύτης της NASA...😂

Επεξ/σία 28 Οκτωβρίου 2019 από _Theo_

[bilya]

1 λεπτό πριν, _Theo_ είπε

Για εμένα προσωπικά, άμα δεν έχεις πτυχίο ΑΕΙ/ΤΕΙ ή έστω κάποια πιστοποίηση για κάποια ειδικότητα (πχ Sys Admin), όχι. 

Αλλά επειδή ζούμε στην Ελλάδα, φυσικά και μπορείς. Εδώ η άλλη δήλωνε αστροναύτης της NASA...😂

πτυχιο πάνω σε τι? ποια θεωρείς εσύ τα μαθήματα κορμού που για τα επόμενα 10-30-50 χρόνια θα καθορίζουν ποιος ειναι πληροφοριακος κ ποιος οχι.

πχ στο επάγγελμα μου ενας πολ. μηχανικός του σήμερα με εναν 50 χρόνια πριν έχουν γνωσιακό υπόβαθρο ιδιο τπτ δεν άλλαξε.

Στην πληροφορική πως θα γίνει αυτό??

[_Theo_]

7 λεπτά πριν, bilya είπε

πτυχιο πάνω σε τι? ποια θεωρείς εσύ τα μαθήματα κορμού που για τα επόμενα 10-30-50 χρόνια θα καθορίζουν ποιος ειναι πληροφοριακος κ ποιος οχι.

πχ στο επάγγελμα μου ενας πολ. μηχανικός του σήμερα με εναν 50 χρόνια πριν έχουν γνωσιακό υπόβαθρο ιδιο τπτ δεν άλλαξε.

Στην πληροφορική πως θα γίνει αυτό??

 

Δεν το πάω με βάση τα μαθήματα κορμού. Αλλά με βάση τα τυπικά προσόντα. Πτυχίο ΑΕΙ/ΤΕΙ Πληροφορικής δηλαδή. Ένας που τελείωσε πληροφορική το 2000 είναι εξίσου Πληροφορικός με ένα που τελείωσε τώρα. Δεν έχει σχέση με μαθήματα. 

Αλλά ακόμα και αν το πας έτσι, ένας άσχετος με το κλάδο τι μαθήματα έχει διδαχθεί για να θεωρείται Πληροφορικός; Γραμμική Άλγεβρα; Όχι. Δομές Δεδομένων; Όχι. Λειτουργικά συστήματα; Όχι. Και άλλα πολλά. Υπάρχουν όμως κάποια βασικά μαθήματα όπως αυτά που ανέφερα.

Επεξ/σία 28 Οκτωβρίου 2019 από _Theo_

[marios28]

26 λεπτά πριν, bilya είπε

πτυχιο πάνω σε τι? ποια θεωρείς εσύ τα μαθήματα κορμού που για τα επόμενα 10-30-50 χρόνια θα καθορίζουν ποιος ειναι πληροφοριακος κ ποιος οχι.

πχ στο επάγγελμα μου ενας πολ. μηχανικός του σήμερα με εναν 50 χρόνια πριν έχουν γνωσιακό υπόβαθρο ιδιο τπτ δεν άλλαξε.

Στην πληροφορική πως θα γίνει αυτό??

Τι πώς γίνεται; Βάσει του πτυχίου. Ό,τι ακριβώς ισχύει και στον πολ. μηχανικό. Πού βλέπεις τη διαφορά;

Τα μαθήματα κορμού στην πληροφορική είναι τα ίδια τα τελευταία 30 χρόνια (ίσως και περισσότερα). Το ότι μπορεί να διδάσκονταν στα εισαγωγικά μαθήματα (για software και hardware) πριν 20 χρόνια η Pascal  στον "Προγραμματισμό" και το ρεπερτόριο εντολών MIPS στην "Οργάνωση Υπολογιστών", σήμερα να διδάσκονται στα αντίστοιχα μαθήματα (με τον ίδιο τίτλο) C/C++ και το ρεπερτόριο εντολών RISC-V και αύριο άλλα δε λέει κάτι.

Το πτυχίο καθορίζει ποιος είναι πληροφορικός/επιστήμονας υπολογιστών και ποιος όχι, όπως συμβαίνει παντού.

[DrFreeman]

Γενικά συμφωνώ με την άποψη πως πρέπει να υφίσταται κάποιο είδος "πιστοποίησης" της γνώσης ενός μηχανικού/επιστήμονα/επαγγελματία, ακόμη κι αν αυτό που κάνει είναι τόσο νέο και ρευστό όσο ο κώδικας σε ReactJS, η αναπτυξη GANs ή το unsupervised Machine Learning.

Aυτό, λόγω της έλλειψης ανθρώπων που μπορούν να κάνουν τις συγκεκριμένες εργασίες, συνήθως δεν συμβαίνει με αυστηρότητα. Ακόμη και σε μεγάλες αγορές (συνήθως μάλιστα κυρίως σε αυτές), όπως π.χ. η Βρετανία, μπορεί να προσληφθεί κάποιος ως "προγραμματιστής" σε αντικείμενο αιχμής, χωρίς να έχει formal education πληροφορικής. Ασφαλώς, αν είναι διαθέσιμα και τα δύο (formal education και πρακτική γνώση) θα προτιμηθεί αυτός ο υποψήφιος - ωστόσο η έλλειψη προσωπικού με αντίστοιχη ειδικευση και ικανότητες οδηγεί σε επιλογή υποψηφίων διαφόρων προελεύσεων.

Η πληροφορική είναι διεθνώς ενα πεδίο που δεν ελέγχεται αυστηρά από το κράτος - ενώ π.χ. το επαγγελμα του πολιτικού μηχανικού ή του ιατρού έχει ασφυκτικό έλεγχο.

[marios28]

12 ώρες πριν, DrFreeman είπε

Aυτό, λόγω της έλλειψης ανθρώπων που μπορούν να κάνουν τις συγκεκριμένες εργασίες, συνήθως δεν συμβαίνει με αυστηρότητα. 

Αρκετές εργασίες οποιουδήποτε τομέα, οποιασδήποτε επιστήμης μπορεί να τις μάθει κάποιος μόνος του ή με βοήθεια (στο πεδίο που λένε), χωρίς να έχει πιστοποιηθεί. Να χτίζει σπίτια, να χειρουργεί ανθρώπους ή ακόμη και να πετάει αεροπλάνο. 

Για την πληροφορική ισχύουν τα παρακάτω:

1. Συγκεκριμένες εργασίες που άπτονται τομείς της πληροφορικής, μπορεί κάποιος να τις μάθει κανείς (τα τελευταία χρόνια) εύκολα μόνος του (π.χ. YouTube, online tutorials κ.τ.λ.)

2. Μπορεί ο οποιοσδήποτε να εξασκηθεί στο εργαστήριό του με αμελητέο κόστος, αφού το εργαστήριο είναι ένας υπολογιστής. Αυτό δεν ισχύει για άλλες επιστήμες.

3. Τα λάθη είναι αναστρέψιμα και δεν απαιτούνται ιδιαίτερες ευθύνες σε κάποιες εργασίες. Αρκετά σημαντικό. 

Εκτός δηλαδή αυτού που γράφεις, και επειδή ισχύουν και τα 3 ταυτόχρονα (ιδίως τα 2,3) σε συγκεκριμένους τομείς της πληροφορικής, δεν υπάρχει έλεγχος. 

Κακώς. 

12 ώρες πριν, DrFreeman είπε

Aυτό, λόγω της έλλειψης ανθρώπων που μπορούν να κάνουν τις συγκεκριμένες εργασίες, συνήθως δεν συμβαίνει με αυστηρότητα. Ακόμη και σε μεγάλες αγορές (συνήθως μάλιστα κυρίως σε αυτές), όπως π.χ. η Βρετανία, μπορεί να προσληφθεί κάποιος ως "προγραμματιστής" σε αντικείμενο αιχμής, χωρίς να έχει formal education πληροφορικής. Ασφαλώς, αν είναι διαθέσιμα και τα δύο (formal education και πρακτική γνώση) θα προτιμηθεί αυτός ο υποψήφιος - ωστόσο η έλλειψη προσωπικού με αντίστοιχη ειδικευση και ικανότητες οδηγεί σε επιλογή υποψηφίων διαφόρων προελεύσεων.

Και πάλι κακώς. Τα επιχειρήματα/διλήμματα γνωστά....

1. Ο επιστήμονας υπολογιστών/πληροφορικός θα γίνει προγραμματιστής; Τι τον ενδιαφέρει ποιος προσλαμβάνεται; Και αν αποφασίσει να γίνει προγραμματιστής, γιατί να χρειαστεί να πάει στο πανεπιστήμιο;

Γιατί έτσι αποφάσισε. Γιατί έτσι γουστάρει. Γιατί αυτό ισχύει για όλες τις επιστήμες. Αν θέλει κάποιος να σχεδιάζει σπίτια και να προσληφθεί ως αρχιτέκτονας θα πρέπει να τελειώσει αρχιτεκτονική. Προφανώς θα μπορούσε να το μάθει και από YouTube ή στο πεδίο, αλλά αυτό ισχύει. Γιατί η πληροφορική να είναι εξαίρεση; Οπότε θα έπρεπε να ισχύει το ίδιο.

Αν θέλει κάποιος να προγραμματίζει σε React, θα έπρεπε (το ιδανικό θα ήταν) να είναι πιστοποιημένος. Και όχι επειδή έχει projects στο GitHub. Εκτός αν αποφασίσουμε ότι ισχύει το ίδιο για όλους.

2. Ένας επιστήμονας υπολογιστών θα γίνει εκ/κος;  Ναι...γιατί έτσι γουστάρει. Για να γίνει κάποιος μαθηματικός, θα πρέπει να έχει τελειώσει το μαθηματικό κ.ο.κ.  Πριν μερικά χρόνια δινόταν η δυνατότητα σε άλλες ειδικότητες να γίνουν εκ/κοι πληροφορικής χωρίς να έχουν τελειώσει πληροφορική, επειδή ίσχυε αυτό που γράφεις. Σε αρκετές χώρες υπάρχει έλλειψη πιλότων. Εκεί όμως χρειάζεται πιστοποίηση, γιατί τα λάθη δεν είναι αναστρέψιμα. Δεν πιο δύσκολο να μάθει κανείς να πιλοτάρει, από το να μάθει να προγραμματίζει. Είναι πιο δύσκολο να κάνει πρακτική σε πραγματικές συνθήκες.

12 ώρες πριν, DrFreeman είπε

Η πληροφορική είναι διεθνώς ενα πεδίο που δεν ελέγχεται αυστηρά από το κράτος - ενώ π.χ. το επαγγελμα του πολιτικού μηχανικού ή του ιατρού έχει ασφυκτικό έλεγχο.

Και πάλι κακώς. 

Εγώ καταλαβαίνω όλες τις πλευρές. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί πρέπει να υπάρχουν εξαιρέσεις. Παντού θα πρέπει να ισχύει το ίδιο. Και αν αποφασιστεί ότι οι πιστοποιήσεις δεν χρειάζονται, θα πρέπει να να γίνει για όλους. (φιλολόγους, πολ. μηχανικούς, γιατρούς, πιλότους κ.τ.λ.).

Επεξ/σία 29 Οκτωβρίου 2019 από marios28

[DrFreeman]

2 hours ago, marios28 said:

Αρκετές εργασίες οποιουδήποτε τομέα, οποιασδήποτε επιστήμης μπορεί να τις μάθει κάποιος μόνος του ή με βοήθεια (στο πεδίο που λένε), χωρίς να έχει πιστοποιηθεί. Να χτίζει σπίτια, να χειρουργεί ανθρώπους ή ακόμη και να πετάει αεροπλάνο. 

Για την πληροφορική ισχύουν τα παρακάτω:

1. Συγκεκριμένες εργασίες που άπτονται τομείς της πληροφορικής, μπορεί κάποιος να τις μάθει κανείς (τα τελευταία χρόνια) εύκολα μόνος του (π.χ. YouTube, online tutorials κ.τ.λ.)

2. Μπορεί ο οποιοσδήποτε να εξασκηθεί στο εργαστήριό του με αμελητέο κόστος, αφού το εργαστήριο είναι ένας υπολογιστής. Αυτό δεν ισχύει για άλλες επιστήμες.

3. Τα λάθη είναι αναστρέψιμα και δεν απαιτούνται ιδιαίτερες ευθύνες σε κάποιες εργασίες. Αρκετά σημαντικό. 

Εκτός δηλαδή αυτού που γράφεις, και επειδή ισχύουν και τα 3 ταυτόχρονα (ιδίως τα 2,3) σε συγκεκριμένους τομείς της πληροφορικής, δεν υπάρχει έλεγχος. 

Κακώς. 

Και πάλι κακώς. Τα επιχειρήματα/διλήμματα γνωστά....

1. Ο επιστήμονας υπολογιστών/πληροφορικός θα γίνει προγραμματιστής; Τι τον ενδιαφέρει ποιος προσλαμβάνεται; Και αν αποφασίσει να γίνει προγραμματιστής, γιατί να χρειαστεί να πάει στο πανεπιστήμιο;

Γιατί έτσι αποφάσισε. Γιατί έτσι γουστάρει. Γιατί αυτό ισχύει για όλες τις επιστήμες. Αν θέλει κάποιος να σχεδιάζει σπίτια και να προσληφθεί ως αρχιτέκτονας θα πρέπει να τελειώσει αρχιτεκτονική. Προφανώς θα μπορούσε να το μάθει και από YouTube ή στο πεδίο, αλλά αυτό ισχύει. Γιατί η πληροφορική να είναι εξαίρεση; Οπότε θα έπρεπε να ισχύει το ίδιο.

Αν θέλει κάποιος να προγραμματίζει σε React, θα έπρεπε (το ιδανικό θα ήταν) να είναι πιστοποιημένος. Και όχι επειδή έχει projects στο GitHub. Εκτός αν αποφασίσουμε ότι ισχύει το ίδιο για όλους.

2. Ένας επιστήμονας υπολογιστών θα γίνει εκ/κος;  Ναι...γιατί έτσι γουστάρει. Για να γίνει κάποιος μαθηματικός, θα πρέπει να έχει τελειώσει το μαθηματικό κ.ο.κ.  Πριν μερικά χρόνια δινόταν η δυνατότητα σε άλλες ειδικότητες να γίνουν εκ/κοι πληροφορικής χωρίς να έχουν τελειώσει πληροφορική, επειδή ίσχυε αυτό που γράφεις. Σε αρκετές χώρες υπάρχει έλλειψη πιλότων. Εκεί όμως χρειάζεται πιστοποίηση, γιατί τα λάθη δεν είναι αναστρέψιμα. Δεν πιο δύσκολο να μάθει κανείς να πιλοτάρει, από το να μάθει να προγραμματίζει. Είναι πιο δύσκολο να κάνει πρακτική σε πραγματικές συνθήκες.

Και πάλι κακώς. 

Εγώ καταλαβαίνω όλες τις πλευρές. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί πρέπει να υπάρχουν εξαιρέσεις. Παντού θα πρέπει να ισχύει το ίδιο. Και αν αποφασιστεί ότι οι πιστοποιήσεις δεν χρειάζονται, θα πρέπει να να γίνει για όλους. (φιλολόγους, πολ. μηχανικούς, γιατρούς, πιλότους κ.τ.λ.).

Στο grand scheme δε διαφωνώ μαζί σου. Ωστόσο διαφωνεί και με τους δυο μας η αγορά κι εν πολλοίς απάντησες στον ίδιο σου τον προβληματισμό με αυτά που είπες.

Ητοι, σε πολλές περιπτώσεις (όχι όμως σε όλες) δεν θα πεθάνει κάποιος από λάθος στη δουλειά μας. Θα χάσει χρήματα, θα ταλαιπωρηθεί, αλλά δεν θα υπάρξουν ανθρώπινες απώλειες. Εξαίρεση αποτελεί φυσικά το λογισμικό υψηλής κρισιμότητας ασφαλείας (αεροσκάφη, ιατρικά μηχανήματα, κλπ). Ετσι προκρίνεται - για πρακτικούς και οικονομικούς λόγους - η μη ρύθμιση της αγοράς πληροφορικής με αντίστοιχους περιορισμούς των "παραδοσιακών¨ επαγγελματικών κλάδων.

Επεξ/σία 29 Οκτωβρίου 2019 από DrFreeman
typos