Phoenix4 Δημοσ. 12 Σεπτεμβρίου 2019 Δημοσ. 12 Σεπτεμβρίου 2019 (επεξεργασμένο) 4 λεπτά πριν, dimtsef είπε τι μου δείχνεις παιδί μου δεν παίζω παιχνίδια , είμαι σε άλλη κατηγορία χρήστη PC αυτό δεν καταλαβαίνετε μερικοί πιτσιρικάδες και πικάρεστε με ότι και να λέμε οι μεγαλύτεροι.. τεσπα Θηρίο είσαι ρε μεγάλε που μιλάς για την διαφορά στο boot time μεταξύ Sata vs NVMe (2-3s) ενώ πρακτικά είναι με το ζόρι 0.3s δηλαδή ένα τίποτα. Βέβαια δεν μπόρεσες να το δεις αυτό ενώ ήταν ακριβώς στην αρχή του βίντεο, μάλλον δεν είχες χρόνο γιατί δεν προλαβαίνεις καθώς πρέπει να είσαι πιο παραγωγικός δεν σε έσωσαν τα 0.3s Καλά την υπόλοιπη ανάρτηση που την έκανες γάργαρα είναι άλλο θέμα. Επεξ/σία 12 Σεπτεμβρίου 2019 από Phoenix4
dimtsef Δημοσ. 12 Σεπτεμβρίου 2019 Δημοσ. 12 Σεπτεμβρίου 2019 2 λεπτά πριν, Phoenix4 είπε Θηρίο είσαι ρε μεγάλε που μιλάς για την διαφορά στο boot time μεταξύ Sata vs NVMe (2-3s) ενώ πρακτικά είναι με το ζόρι 0.3s δηλαδή ένα τίποτα. Βέβαια δεν μπόρεσες να το δεις αυτό ενώ ήταν ακριβώς στην αρχή του βίντεο, μάλλον δεν είχες χρόνο γιατί δεν προλαβαίνεις καθώς πρέπει να είσαι πιο παραγωγικός δεν σε έσωσαν τα 0.3s Καλά την υπόλοιπη ανάρτηση που την έκανες γάργαρα είναι άλλο θέμα. ότι πεις !
adtakhs Δημοσ. 12 Σεπτεμβρίου 2019 Δημοσ. 12 Σεπτεμβρίου 2019 5 λεπτά πριν, MikeGR7 είπε Δε λεω οτι θελω, εχει σχεση γιατι το chipset κατασκευαζεται απο την AMD ή απο την Intel οποτε για το αποτελεσμα εχουν μεριδιο ευθηνης μαζι φυσικα και με τον κατασκευαστη της Μητρικης ASUS, Gigabyte κτλ Δεν ειπα κατι διαφορετικο ουτε αλλαξα κατι σε αυτα που ειπα. Για καποιο λογο υπαρχει κατα μεσο ορο μεγαλυτερος χρονος στο post time σε μητρικες με chipset AMD. Προσωπικα το ειδα σε B450. Δεν ειπα οτι αποκλειω καποιος να εχει αποδεκτο χρονο post σε AMD, αλλωστε καποια παιδια δεν εχουν αντιμετωπισει προβλημα. Συμφωνω, αλλα αν καποιος δεν τον ενοχλει οκ. Εγω δεν εστειλα link με ενα συγκεκριμενο τεστ ομως, σου εστειλα τα αποτελεσματα απο μια Σουμα δεκαδων δοκιμων και τεστ τα οποια εβγαλαν τα ποσοστα που σου ειπα. Απο εκει και περα αφου εσυ προσωπικα εχεις δει τοση διαφορα τοτε μια χαρα. Ο 2400G που έστησα στο AM4 (BIOSTAR B350GT5) πριν λίγες ημέρες, χωρίς την ύπαρξη HDD επάνω μπούταρε σε χρόνους λίγο πάνω από 5 SEC σε UBUNTU με έναν PNY CS3030 NVME χωρίς ύπαρξη fast boot κ.λ.π. Με τον SATA και το BR επάνω, μπούταρε σε κάτι πάνω από 10 sec, ενώ βάζοντας στο τέλος και την SKYSTAR HD2 ξεπέρασε τα 15 sec. 1
cpc464 Δημοσ. 12 Σεπτεμβρίου 2019 Δημοσ. 12 Σεπτεμβρίου 2019 Μερικοί εδώ χαραμίζονται, θα έπρεπε να δηλώσουν ενδιαφέρον για πρόσληψη στο marketing της Intel, όχι τίποτα άλλο , να δω στην καμπάνια "real world performance" και τα αργότερα boot times, βέβαια στοιχεία παραλείψαμε να παρουσιάσουμε όσο είχαμε τον ryzen αλλά ποιος νοιάζεται, εδώ ολόκληρη καμπάνια για desktop στηρίχθηκε σε στοιχεία από laptop όπως είπε και ο derbauer. Στο μέλλον όποιος έχει τέτοια στοιχεία παρακαλείται να τα στηρίξει με δεδομένα και αν είναι δυνατόν σε αποκλειστικό τόπικ, μην το κάνουμε σαν την αλεπού που της έκοψαν την ουρά της και το έκανε μόδα. 3 1
MikeGR7 Δημοσ. 12 Σεπτεμβρίου 2019 Δημοσ. 12 Σεπτεμβρίου 2019 (επεξεργασμένο) https://www.youtube.com/watch?v=sgjc_K_tLLk https://www.tenforums.com/drivers-hardware/87321-slow-post-time-takes-about-30sec.html https://linustechtips.com/main/topic/1082758-anyone-else-having-very-high-boot-times-with-ryzen-3000/ https://www.reddit.com/r/Amd/comments/cfit4m/slow_boot_time/ https://www.reddit.com/r/Amd/comments/8ko13p/x470ryzen_2700x_slow_postbios_boot/ Επεξ/σία 12 Σεπτεμβρίου 2019 από MikeGR7 1
akoinonitos Δημοσ. 12 Σεπτεμβρίου 2019 Δημοσ. 12 Σεπτεμβρίου 2019 (επεξεργασμένο) 17 λεπτά πριν, MikeGR7 είπε https://www.youtube.com/watch?v=sgjc_K_tLLk https://www.tenforums.com/drivers-hardware/87321-slow-post-time-takes-about-30sec.html https://linustechtips.com/main/topic/1082758-anyone-else-having-very-high-boot-times-with-ryzen-3000/ https://www.reddit.com/r/Amd/comments/cfit4m/slow_boot_time/ https://www.reddit.com/r/Amd/comments/8ko13p/x470ryzen_2700x_slow_postbios_boot/ Στο βίντεο τι ακριβώς μα δείχνει ότι κάνει πόση ώρα το pc του να ανοίξει? Δλδ ότι μαλάκια κάνει ο καθένας φταίει η amd? Ας σοβαρευτούμε λίγο. Αυτό είναι πρόβλημα hw,δεν έχει να κάνει με post time. Πάμε παρακατω Aπο ένα δικό σου λινκ EDIT 2: Thanks to RandomMagnet Disabling CSM support (only UEFI) improves a lot the "last bios time" from 42 to 24s ! Άλλοι που διάβασα πάλι από δικό σου λινκ βάζουν λάθος τις μνήμες, ότι να'ναι δλδ... Αν κάποιος είναι αμπαλος και βαριέται να διαβάσει το manual της μητρικής του δεν του φταίει η amd και η κάθε amd... Επεξ/σία 12 Σεπτεμβρίου 2019 από akoinonitos 2 2
Ryzenlake Δημοσ. 12 Σεπτεμβρίου 2019 Δημοσ. 12 Σεπτεμβρίου 2019 6 ώρες πριν, ulb είπε Θέλω να δω τι θα έγραφαν ορισμένοι αν αντιμετώπιζαν τα ίδια προβλήματα στο σύστημα τους... Με Ryzen 5 3600 & Aorus Elite κάνει περίπου μισό λεπτό να ανοίξει το PC. Με διαφορετική κάρτα γραφικών έκανε πάνω από 65 δευτερόλεπτα! Με default ρυθμίσεις στο bios, πειραγμένες, οτιδήποτε. Επίσης, πέρα από αυτό, υπάρχει θέμα με τα ρεύματα. Πχ αν τρέχουν προγράμματα όπως το iCue κλπ δεν αφήνουν τον επεξεργαστή να πέσει κάτω από 1.4V (άρα βράζει και χωρίς λόγο) και ακόμα και όταν δε τρέχουν δεν πέφτει κάτω από 1.08V, οπότε άλλο ένα θέμα εδώ. Και τέλος, αντιμετώπισα πολλές φορές τρελά post time όταν έστησα το σύστημα για πρώτη φορά και δεν είχα ιδέα τι ευθύνεται. Να γυρίζουν απλά τα ανεμηστήρια, να μην βαράει το speaker, να μην ανάβει τίποτα από LEDs κλπ. Εε άντε βγάλε άκρη τι φταίει. Είχα φτάσει σε σημείο να τα αφαιρώ όλα και να τεστάρω ένα ένα τα πράγματα χωρίς την μπαταρία πάνω. Και για όσους θεωρήσουν ότι είμαι ο μόνος, ας κάνουν μια αναζήτηση στο Google. Προσωπικά με Intel ποτέ μα ποτέ δεν αντιμετώπισα τέτοια προβλήματα την τελευταία δεκαετία. Και όχι, δεν είμαι AMD hater, διότι αν ήμουν δεν θα πήγαινα σε Ryzen, προφανώς. Δοκίμασε να αποσυνδέσεις όλα τα usb πριν ανοίξεις το PC. Παίζει να ευθύνεται για το post. Όταν είχα 1600 και μένα στην αρχή έκανε αρκετή ώρα (κάπου 30 sec) και τελικά έφταιγε ενα ξεχασμένο stick που είχα αφήσιε πάνω 5 ώρες πριν, johnmt2 είπε 9) έχω 9700κ στα 5.1 με μια κοινή θνητή αεροψυκτρα σε gaming παίζει 55-65 βαθμούς 11) πλέον είναι soldered αν μιλάς για το καπάκι το cpu 13) δες τιμές χ570 και σύγκρινε τες με ζ390 και τα ξαναλέμε 15) όλες οι εταιρίες ονειρεύονται το μονοπώλιο Στα υπόλοιπα είτε συμφωνώ είτε δεν με ενδιαφέρουν Και εγώ έχω 8700k που ήθελε χειρουργείο, υγρό μέταλλο και αναβάθμιση από h100i σε h115i platinum για να έχει κανονικές θερμοκρασίες. Οι θερμοκρασίες στο gaming δεν λένε απολύτως τίποτα. Μπορεί να εισαι εντελώς GPU bound και το CPU να είναι στο 20%, μπορεί να παίζεις κανα lol που βλέπει ένα πυρήνα ή ξερώ γω τι άλλο. Αλλιώς να μετρήσουμε και θερμοκρασίες CPU όταν είναι κλειστό το PC ξερώ γω... 1
Phoenix4 Δημοσ. 12 Σεπτεμβρίου 2019 Δημοσ. 12 Σεπτεμβρίου 2019 (επεξεργασμένο) 29 λεπτά πριν, MikeGR7 είπε https://www.youtube.com/watch?v=sgjc_K_tLLk https://www.tenforums.com/drivers-hardware/87321-slow-post-time-takes-about-30sec.html https://linustechtips.com/main/topic/1082758-anyone-else-having-very-high-boot-times-with-ryzen-3000/ https://www.reddit.com/r/Amd/comments/cfit4m/slow_boot_time/ https://www.reddit.com/r/Amd/comments/8ko13p/x470ryzen_2700x_slow_postbios_boot/ Το 1ο βίντεο 2 μηνών Το 2ερο βίντεο 8 μηνών Ο 3ος σύνδεσμος... 27 μηνών 4ο 2 μηνών 5ο (που το βελτιώσε) 1 μήνα 6ο +12 μηνών Κανένα από αυτά δεν έχει το 1.0.0.3 ΑΒΒΑ. Κανένα δεν είχε καν το 1.0.0.3 ΑΒΒ, ούτε καν το ΑΒ. Κάτσε να δοκιμάσω να το κάνω και εγώ... http://forum.gigabyte.us/thread/6095/aorus-z390-xtreme-slow-boot https://superuser.com/questions/1361079/slow-post-times-with-the-asus-z170-pro https://superuser.com/questions/1363039/nvme-ssd-slow-windows-loading-on-consecutive-boots https://www.tenforums.com/performance-maintenance/130820-slow-bootup-black-screen-minutes.html https://rog.asus.com/forum/showthread.php?108903-Slow-post-time-after-installing-m2-SSD https://www.tenforums.com/performance-maintenance/137567-very-slow-post-process-upon-cold-boot-but-fast-reboots.html Ωχ το έκανα και εγώ 😛 Όλα με Intel CPU και mobo, από σταθερά μέχρι και laptop, από 5η γενιά μέχρι και 9η. Και όλα αυτά τα άρθρα έγιναν τους τελευταίους 12 μήνες ! Ότι θες βρίσκεις με το Google το nitpicking δεν είναι τίποτα δύσκολο, αυτό που μετράει όμως είναι τα δεδομένα και τα δεδομένα λένε το εξής 1.0.0.3 ΑΒΒΑ, όσοι έχουν GB/Asus X570 το βάζουν τώρα, οι άλλοι περιμένουμε. Edit: Επίσης βελτίωσε πάρα πολύ το 1% και 0.1% στα παιχνίδια απότι βλέπω (+6 FPS !) οπότε φαντάζομαι πως πρέπει να ξαναγίνουν reviews και benchmarks. Επεξ/σία 12 Σεπτεμβρίου 2019 από Phoenix4 2
kodorevi8ulis Δημοσ. 12 Σεπτεμβρίου 2019 Δημοσ. 12 Σεπτεμβρίου 2019 17 λεπτά πριν, akoinonitos είπε EDIT 2: Thanks to RandomMagnet Disabling CSM support (only UEFI) improves a lot the "last bios time" from 42 to 24s ! Άλλοι που διάβασα πάλι από δικό σου λινκ βάζουν λάθος τις μνήμες, ότι να'ναι δλδ... Αν κάποιος είναι αμπαλος και βαριέται να διαβάσει το manual της μητρικής του δεν του φταίει η amd και η κάθε amd... μόνο που βλέπεις αυτό το 42 -> 24 καταλαβαίνεις ότι κάτι φταίει και σίγουρα δεν φταίνε οι μνήμες (λάθος τοποθέτηση) τώρα αν φταίει η amd μόνο ή π.χ. η msi είναι άλλο θέμα αλλά σίγουρα το "πρόβλημα" υπάρχει και το λέω "πρόβλημα" γιατί δεν έχω δει παρόμοιο σε 100+ pc με intel (διαφορετικών hardware-peripherals συνδιασμών) εδώ έχω δει ταχύτερο loading windows (άσχετο με το post) σε ssd (ούτε καν από τα "καλά") παρά σε nvme (2 λεπτά για να μπει σε windows) λογικά θέλει τον χρόνο του λίγο μέχρι να στρώσουν κάποια πράγματα 1
MikeGR7 Δημοσ. 12 Σεπτεμβρίου 2019 Δημοσ. 12 Σεπτεμβρίου 2019 11 λεπτά πριν, Phoenix4 είπε Το 1ο βίντεο 2 μηνών Το 2ερο βίντεο 8 μηνών Ο 3ος σύνδεσμος... 27 μηνών 4ο 2 μηνών 5ο (που το βελτιώσε) 1 μήνα 6ο +12 μηνών Κανένα από αυτά δεν έχει το 1.0.0.3 ΑΒΒΑ. Κανένα δεν είχε καν το 1.0.0.3 ΑΒΒ, ούτε καν το ΑΒ. Κάτσε να δοκιμάσω να το κάνω και εγώ... http://forum.gigabyte.us/thread/6095/aorus-z390-xtreme-slow-boot https://superuser.com/questions/1361079/slow-post-times-with-the-asus-z170-pro https://superuser.com/questions/1363039/nvme-ssd-slow-windows-loading-on-consecutive-boots https://www.tenforums.com/performance-maintenance/130820-slow-bootup-black-screen-minutes.html https://rog.asus.com/forum/showthread.php?108903-Slow-post-time-after-installing-m2-SSD https://www.tenforums.com/performance-maintenance/137567-very-slow-post-process-upon-cold-boot-but-fast-reboots.html Ωχ το έκανα και εγώ 😛 Όλα με Intel CPU και mobo, από σταθερά μέχρι και laptop, από 5η γενιά μέχρι και 9η. Και όλα αυτά τα άρθρα έγιναν τους τελευταίους 12 μήνες ! Ότι θες βρίσκεις με το Google το nitpicking δεν είναι τίποτα δύσκολο, αυτό που μετράει όμως είναι τα δεδομένα και τα δεδομένα λένε το εξής 1.0.0.3 ΑΒΒΑ, όσοι έχουν GB/Asus X570 το βάζουν τώρα, οι άλλοι περιμένουμε. Edit: Επίσης βελτίωσε πάρα πολύ το 1% και 0.1% στα παιχνίδια απότι βλέπω (+6 FPS !) οπότε φαντάζομαι πως πρέπει να ξαναγίνουν reviews και benchmarks. Δε ξερω γιατι εκατσες και κοιταξες τις ημερομηνιες, αν ειναι μηνων αλαζει το περιεχομενο με καποιο τροπο? Επισης τι σχεση εχει το AGESA τους? Διαβασες στα release notes καποιου Version οτι βελτιωνει το post time? Επισης στα Βιντεο που ποσταρες οι μισοι ειχαν λαθος configuration και σχεδον ολοι τα εβαζαν με nvme drivers και εκδοση Windows. Επισης καποιοι ειχαν slow boot και οχι slow post που συζηταμε. Α και αυτος που λες το βελτιωσε και το πηγε στα 24s δε ξερω ρε παιδια σας επισυναπτω το δικο μου pc το χρονο που κανει post και αμα 24s σαν φαινοντε βελτιωμενα οκκκκκκκ final_5d7a840e1f0f510014255d5c_7.mp4
johnmt2 Δημοσ. 12 Σεπτεμβρίου 2019 Δημοσ. 12 Σεπτεμβρίου 2019 32 λεπτά πριν, Ryzenlake είπε Δοκίμασε να αποσυνδέσεις όλα τα usb πριν ανοίξεις το PC. Παίζει να ευθύνεται για το post. Όταν είχα 1600 και μένα στην αρχή έκανε αρκετή ώρα (κάπου 30 sec) και τελικά έφταιγε ενα ξεχασμένο stick που είχα αφήσιε πάνω Και εγώ έχω 8700k που ήθελε χειρουργείο, υγρό μέταλλο και αναβάθμιση από h100i σε h115i platinum για να έχει κανονικές θερμοκρασίες. Οι θερμοκρασίες στο gaming δεν λένε απολύτως τίποτα. Μπορεί να εισαι εντελώς GPU bound και το CPU να είναι στο 20%, μπορεί να παίζεις κανα lol που βλέπει ένα πυρήνα ή ξερώ γω τι άλλο. Αλλιώς να μετρήσουμε και θερμοκρασίες CPU όταν είναι κλειστό το PC ξερώ γω... ελληνικα μιλαω, σε gaming με τουλαχιστον 50% χρηση cpu
cpc464 Δημοσ. 12 Σεπτεμβρίου 2019 Δημοσ. 12 Σεπτεμβρίου 2019 8 ώρες πριν, MikeGR7 είπε Με 3700x και φουλ optimized συστημα, περιμενα ποστ 20 δευτερόλεπτα + αλλα 4 που εκανε για να φορτωσει μετα το μπιπ ο m2. Με τον ιδιο m2 και 9700Κ κανει συνολο 10 δευτερόλεπτα. Τι ενοείς μετά το μπίπ?, 2 ryzen που έχω εγώ δεν το κάνουν, μετά απο έρευνα που έκανα στους κατασκευαστές των μητρικών έμαθα πως είναι ένα feature που πολλοί το θεωρούσαν εκνευριστικό και καταργήθηκε(δες τι του λέει ο moderator), βέβαια αν όντως είχες ryzen θα το ήξερες, τώρα όσο αφορά τα video που παράθεσες δέν είναι απόδειξη, οι τύποι μπορεί να έχουν πρόβλημα με την μνήμη η με την gpu, εγώ το 17 όταν έστησα τον πρώτο μου 1700 στο χαρτόκουτο για να δω αν είχε έρθει κάτι doa είχα πρόβλημα με την gpu, το debug led της msi μητρικής κόλλαγε στην ένδειξη gpu και δέν ξεκίναγε η έκανε λεπτό, δέν έφταιγε η μητρική, έφταιγα εγώ που έβαζα αρχαίες gpu , επομένως θα σου πω ότι και ο ακοινώνητος, ποιος ξέρει τι βλακεία έχει κάνει ο καθένας στο pc του. 2
hondakkias31 Δημοσ. 12 Σεπτεμβρίου 2019 Δημοσ. 12 Σεπτεμβρίου 2019 1 ώρα πριν, cpc464 είπε Μερικοί εδώ χαραμίζονται, θα έπρεπε να δηλώσουν ενδιαφέρον για πρόσληψη στο marketing της Intel, όχι τίποτα άλλο , να δω στην καμπάνια "real world performance" και τα αργότερα boot times, βέβαια στοιχεία παραλείψαμε να παρουσιάσουμε όσο είχαμε τον ryzen αλλά ποιος νοιάζεται, εδώ ολόκληρη καμπάνια για desktop στηρίχθηκε σε στοιχεία από laptop όπως είπε και ο derbauer. Στο μέλλον όποιος έχει τέτοια στοιχεία παρακαλείται να τα στηρίξει με δεδομένα και αν είναι δυνατόν σε αποκλειστικό τόπικ, μην το κάνουμε σαν την αλεπού που της έκοψαν την ουρά της και το έκανε μόδα. το προβλημα ειναι οτι η ιντελ πια ειναι ανυπαρκτη σε σχεση τιμης αποδοσης μονο κατι πτωματα 4 πυρηνα εχει φτηνα ολοι θελουν ryzen και ανεβηκαν οι τιμες ακομα και των παλιων 20-30-50 ευρω πανω και αν συνεχισει να ειναι ετσι ανυπαρκτη θα ανεβουν κ αλλο της Αmd ουτε τα μπιπ ουτε τα Mhz που λετε μερικοι οσα δεν πιανει η αλεπου τα κανει κρεμασταρια κελαηδατε ελευθερα και πες τε μας amd κιδες δεν πειραζει οταν σκαζαμε 300 αρια για τις παπαριες θερμοσιφωνες 7700κ κλπ καλα ηταν 1
MikeGR7 Δημοσ. 12 Σεπτεμβρίου 2019 Δημοσ. 12 Σεπτεμβρίου 2019 Ειναι ανενεργο απο default αλλα εχει επιλογη στο bios που το ενεργοποιεις και φυσικα οταν αργει το pc να ανοιξει προκειμενου να δω τι συμβαινει το ειχα ενεργοποιησει. Διαβασε τα προηγουμενα post μου η συμπεριφορα αυτη δοκιμαστηκε σε 2 διαφορετικες μητρικες με διαφορετικες μνημες και gpu ειχε επανω την 2080ti που εχω και τωρα επανω, αρχαια δεν την λες.. Τωρα επειδη αυτο τραβηξε πολυ εγω δε το συνεχιζω αλλα υπαρχουν αφθονα στοιχεια και εμπειριες και ο καθενας ας βγαλει τα συμπερασματα του και ολα καλα. Εγω τελειωσα με αυτο το θεμα. 1
cpc464 Δημοσ. 12 Σεπτεμβρίου 2019 Δημοσ. 12 Σεπτεμβρίου 2019 3 λεπτά πριν, hondakkias31 είπε το προβλημα ειναι οτι η ιντελ πια ειναι ανυπαρκτη σε σχεση τιμης αποδοσης μονο κατι πτωματα 4 πυρηνα εχει φτηνα ολοι θελουν ryzen και ανεβηκαν οι τιμες ακομα και των παλιων 20-30-50 ευρω πανω και αν συνεχισει να ειναι ετσι ανυπαρκτη θα ανεβουν κ αλλο της Αmd ουτε τα μπιπ ουτε τα Mhz που λετε μερικοι οσα δεν πιανει η αλεπου τα κανει κρεμασταρια κελαηδατε ελευθερα και πες τε μας amd κιδες δεν πειραζει οταν σκαζαμε 300 αρια για τις παπαριες θερμοσιφωνες 7700κ κλπ καλα ηταν 🤣🤣🤣 γελάω γιατί αν όντως διάβαζες τι γράφω θα καταλάβαινες ότι είμαι υπέρ της AMD.
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε για να σχολιάσετε
Πρέπει να είστε μέλος για να αφήσετε σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Εγγραφείτε με νέο λογαριασμό στην κοινότητα μας. Είναι πανεύκολο!
Δημιουργία νέου λογαριασμούΣύνδεση
Έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Συνδεθείτε τώρα