Όριο φοίτησης ΑΕΙ , ν+2

[Bloodskin]

έχει κανείς νεότερες λεπτομέρειες σχετικά μ'αυτο το , ηλίθιο συνεπώς και επικύνδινο , νομοσχέδιο που θα φέρει στο τραπέζι το φθινόπωρο η κυβέρνηση ;

[isay]

Ontopic :  Οταν βγει σε διαβουλευση το νομοσχέδιο θα υπάρξουν και νεα. Εκει μπορεις σαν ελληνας πολίτης να εκφράσεις τεκμηριωμένα τις προτάσεις, τα επιχειρήματα και την αποψη σου σχετικά με το νομοσχέδιο. Ασε λοιπον να δεις πρώτα τι προβλέπει και μετά μπαινεις σε χαρακτηρισμούς τύπου "ηλίθιο συνεπώς και επικύνδινο". Δε χρειάζεται πόλωση αλλά δημιουργική και τεκμηριωμένη αντιπαράθεση γιατί έτσι παράγεται η εξέλιξη.

offtopic : Αν και ο ιδιος καθυστέρησα να πάρω πτυχίο (σιγά μην τελειωνα στην ώρα μου) και φανατικός υπέρμαχος της δημοσιας εκπαιδευσης, αυτό δε σημαίνει οτι συμφωνώ με status quo που αντιμετώπισα (και δυστυχώς ακόμα υπάρχει χρονια μετα). Πχ διαφωνώ με τους αιώνιους φοιτητές χωρίς προβλεψη διακοπής φοίτησης, με την ακραία κομματικοποίηση της εκπαιδευσης, το αυτοκρατορικό (σχεδον δικτατορικό) ύφος πολλών καθηγητών, τις υποβαθμισμένες υποδομές και γενικά το μπάχαλο και ανομία που επικρατεί. Υπάρχουν πολύ πιο σοβαρά θεματα για επίλυση από το αν επιτρέπεται το κάπνισμα στα εκπαιδευτικά ιδρύματα ή αν οι φοιτητές μπορούν να διατηρούν εφ'όρου ζωής της ιδιότητα τους

[asmilon]

Γιατί ηλίθιο και επικίνδυνο; Γνωρίζεις πολλά πανεπιστήμια στο εξωτερικό που να ανέχονται αιώνιους φοιτητές;

Για σοβαρό λόγο πχ υγείας, οικογενειακό κλπ. το βρίσκω λογικό να μπορείς να "παγώσεις" τις σπουδές σου για ένα ορισμένο διάστημα. Πέρα από τις εξαιρέσεις, αν κάποιος πχ έχει φτάσει τον 6ο χρόνο ενώ έπρεπε να τελειώσει στα 4, προφανώς δε βλέπει πολύ σοβαρά τις σπουδές του, οπότε ο τοίχος του ν+2 είναι κίνητρο για να τις πάρει εξαρχής σοβαρά.

Επεξ/σία 21 Αυγούστου 2019 από asmilon

[fsbmaniac]

23 λεπτά πριν, Bloodskin είπε

έχει κανείς νεότερες λεπτομέρειες σχετικά μ'αυτο το , ηλίθιο συνεπώς και επικύνδινο , νομοσχέδιο που θα φέρει στο τραπέζι το φθινόπωρο η κυβέρνηση ;

Εξαιρετικο νομοσχεδιο και ελπιζουμε ολοι να μπει επιτελους και βαση του 10. Το χαιδεμα καθε κανακαρης να παιρνει και ενα χαρτι με αποτελεσμα να καταντουν κουρελοχαρτα πρεπει να σταματησει. Επισης να εξαφανιστουν καθε λογης κομματικες νεολαιες , πηγαινεις στο πανεπιστημιο και νομιζεις οτι εισαι στις σπηλιες στα Ματαλα...πηγαινεις σε οποιδηποτε αλλο ευρωπαικο δημοσιο πανεπιστημιο και βλεπεις την τεραστια διαφορα. Ξερω δεκαδες ανθρωπους που τελειωσαν πληροφορικη και ουτε θεση για να κανουν φορματ δεν καταφεραν...νεκρα πτυχια κουρελοχαρτα και κατεστραμενες ζωες ανθρωπων χωρις δεξιοτητες με την ελπιδα να μπουν στο δημοσιο μεσω μοριοδοτησης...αναχρονισμος στο 100% . Αυτες οι γελοιοτητες καταντησαν το δημοσιο πανεπιστημιο ενα σκουπιδι...

[Bloodskin]

Συμβαίνουν ένα απ'τα δυο :

1) οι "εξορθολογιστές" της γαλάζιας παράταξης είναι αρκετά simple minded ώστε να καταλάβουν ότι οι "αιώνιοι φοιτητές" είναι παράγωγο κι όχι αίτιο των προβλήματων της ελληνικής τριτοβάθμιας εκπαίδευσης τα οποία χρήζουν αντιμετώπισης σε πρώτη φάση

2) οι....αυτοί που ανέφερα πάνω , διεκπεραιώνουν ενέργειες που μακροπρόθεσμα εξυπηρετούν σκοπιμότητες , γκουχ.. εγγραφη διαγραφούντων στα νεοσύστατα ιδιωτικά ΑΕΙ...γκουχ...γκουχ...

Επεξ/σία 22 Αυγούστου 2019 από Bloodskin

[asmilon]

Αγαπητέ Bloodskin, τι σε κάνει να πιστεύεις πως τα ιδιωτικά ΑΕΙ θα επιτρέπουν αιωνίους φοιτητές; Αν θέλουν να χτίσουν το οποιοδήποτε κύρος εννοείται πως θα είναι στην ιδρυτική τους πράξη η αποκήρυξη των αιωνίων φοιτητών.

Επίσης, προσπάθησε να συγκρατήσεις την ανάγκη να κομματικοποιήσεις όσους διαφωνούν με την άποψη σου. Πιο χρήσιμο θα ήταν με επιχειρήματα να την στηρίξεις, ωστε να πείσεις όσους έχουν διαφορετική.

Επεξ/σία 22 Αυγούστου 2019 από asmilon

[Bloodskin]

12 λεπτά πριν, asmilon είπε

Αγαπητέ Bloodskin, τι σε κάνει να πιστεύεις πως τα ιδιωτικά ΑΕΙ θα επιτρέπουν αιωνίους φοιτητές; Αν θέλουν να χτίσουν το οποιοδήποτε κύρος εννοείται πως θα είναι στην ιδρυτική τους πράξη η αποκήρυξη των αιωνίων φοιτητών.

Επίσης προσπάθησε να συγκρατήσεις την ανάγκη να κομματικοποιήσεις όσους διαφωνούν με την άποψη σου. Πιο χρήσιμο θα ήταν με επιχειρήματα να στηρίξεις την άποψη σου και να πείσεις όσους έχουν διαφορετική.

Αγαπητέ μια υπόθεση έκανα , προς ικανοποιήση της περιέργειας μου για το τι ώθει την κα Κεραμέως και τους συνεργάτες της να καταθέτουν τόσο απλές λύσεις σε σύνθετα αλλα οχι πρωτεύοντα προβλήματα του υπάρχοντος εκπαιδευτικού συστήματος.

Οσο για το άλλο , δεν "κομματικοποίησα" τους υποστηρίκτες αυτού του νομοσχεδίου αλλα τους δημιουργούς του. Άλλωστε και οι ίδιοι πολλακις έχουν αυτοχαρακτηριστεί και "γαλάζιοι" και "εξορθολογιστές".

Επεξ/σία 22 Αυγούστου 2019 από Bloodskin

[G.TH.]

 

25 λεπτά πριν, Bloodskin είπε

 

2) οι....αυτοί που ανέφερα πάνω , διεκπεραιώνουν ενέργειες που μακροπρόθεσμα εξυπηρετούν σκοπιμότητες , γκουχ.. εγγραφη διαγραφούντων στα νεοσύστατα ιδιωτικά ΑΕΙ...γκουχ...γκουχ...

Ναι γιατί άμα έχεις περάσει 5 στα 60 μετά από ν+2 χρόνια θα τρέξεις αμέσως να εγγραφείς σε ιδιωτικό ΑΕΙ

[asmilon]

Εννοείται πως οι αιώνιοι φοιτητές είναι πρωτεύων πρόβλημα στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, τόσο σε οικονομικό επίπεδο, όσο και νοοτροπίας, για να μην αναφερθώ στο γεγονός πως τροφοδοτούν την κατάντια των κομματικών παρατάξεων και όλων των προβλημάτων που απορρέουν από εκεί.

Και επαναλαμβάνω, που άλλου στο εξωτερικό υπάρχει το φαινόμενο των αιώνιων φοιτητών; Οι κουτόφραγκοι δεν έχουν τα προβλήματα που έχει ο Έλληνας φοιτητής άραγε;

[Bloodskin]

 

14 λεπτά πριν, asmilon είπε

Εννοείται πως οι αιώνιοι φοιτητές είναι πρωτεύων πρόβλημα στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, τόσο σε οικονομικό επίπεδο, όσο και νοοτροπίας, για να μην αναφερθώ στο γεγονός πως τροφοδοτούν την κατάντια των κομματικών παρατάξεων και όλων των προβλημάτων που απορρέουν από εκεί.

Και επαναλαμβάνω, που άλλου στο εξωτερικό υπάρχει το φαινόμενο των αιώνιων φοιτητών; Οι κουτόφραγκοι δεν έχουν τα προβλήματα που έχει ο Έλληνας φοιτητής άραγε;

Άτοπη η σύγκριση με το εξωτερικό , σκέφτηκα να στο πω και προηγουμένως . Εκει οι δομές και οι συνθήκες της τριτοβάθμιας ειναι εκ θεμελίων διαφορετικές απ τις αντίστοιχες εδώ. Η ( αμφιλεγόμενη ) έλλειψη των αιώνιων φοιτητών δεν είναι η αιτία αυτών των διαφορετικών συνθηκών.

Και εν τέλει , υπάρχει κάποιος άγραφος νόμος που εξισώνει το "εξωτερικό" με το ιδανικό και συνεπώς καθε επίκληση αυθεντίας σ'αυτό.

Επεξ/σία 22 Αυγούστου 2019 από Bloodskin

[asmilon]

Για έμενα αν θες να είσαι ανταγωνιστικός κοιτάς τι κάνουν οι καλύτεροι και αν δεν μπορείς να το ξεπεράσεις, τουλάχιστον προσπαθείς να το μεταφέρεις στα δεδομένα σου. Για να μην αντιγράφουν τις φοιτητικές παρατάξεις και τους αιωνίους φοιτητές οι άλλοι, μάλλον δεν είναι best practice, τι λες;

Θα ήθελες να αναλύσεις λίγο παραπάνω την οπτική σου στο " ηλίθιο συνεπώς και επικύνδινο "; Θα ήσουν πιο διαλλακτικός αν ήταν πχ ν+3 ή ν+4 ή δε πρέπει να υπάρχει όριο και όποτε με το καλό πάρει ο άλλος το πτυχίο άσχετα αν δε θα έχει τελικά επαφή με αυτό που σπούδασε;

Επεξ/σία 22 Αυγούστου 2019 από asmilon

[isay]

Διαβάζω τι απαντήσεις σου και ενω αναφέρεις για "παραγωγα" και "αποτελέσματα" δεν βλέπω καμια αναφορά στα αίτια που θεωρείς πως παράγουν αυτό το αποτέλεσμα, πόσο μάλλον όταν ξεκινάς τη συζήτηση ασκώντας εντονη κριτική στην αντιμετώπιση μονο του "παραγωγου".

Επισης συμφωνώ με τον asmilon στο οτι πρεπει να βλέπουμε και τους αλλους αφενώς για λόγους ανταγωνισμου αφετέρου γιατί πάντα υπάρχουν λύσεις που κάποιος αλλος τις εχει σκεφτεί. 

 

9 λεπτά πριν, Bloodskin είπε

Άτοπη η σύγκριση με το εξωτερικό , σκέφτηκα να στο πω και προηγουμένως . Εκει οι δομές και οι συνθήκες της τριτοβάθμιας ειναι εκ θεμελιων διαφορετίκες απ τις αντίστοιχες εδώ. Η ( αμφιλεγόμενη ) έλλειψη των αιώνιων φοιτητών δεν είναι η αιτία αυτών των διαφορετικών συνθηκών.

Και εν τέλει , υπάρχει κάποιος άγραφος νόμος που εξισώνει το "εξωτερικό" με το ιδανικό και συνεπώς καθε επίκληση αυθεντίας σ'αυτό.

 

[Bloodskin]

31 λεπτά πριν, asmilon είπε

Θα ηθελες να αναλύσεις λίγο παραπάνω την οπτική σου στο " ηλίθιο συνεπώς και επικύνδινο ";

Ας υποθέσουμε την πιο ακραία περίπτωση , απ τις πάρα πολλές που υπάρχουν. Έστω οτι έιμαι φοιτητής , γιος μονογονεικής οικογένειας με οικονομικά προβλήματα. Αρχίζω με όρεξη το πρόγραμμα σπουδών ομως στην πορεία , λόγω οικονομικών προβλημάτων , αναγκάζομαι να βρω part time job και κατα συνέπεια να επιβραδύνει το ρύθμο με τον οποίον περνάω μαθήματα σε σημείο που μπορεί να υπερβώ το ν+2 . Πρόσεξε όμως οχι σαν "αιώνιος φοιτητής" με 7/10 μαθήματα χρωστούμενα αλλά το αντίθετο. Ο υπάρχων κοντόφθαλμος νόμος ( έστω οτι ψηφίστικε ) με καταδικάζει στην ίδια μοίρα με τον κάθε ρέμπελο που πίνει όλη τη μέρα μπάφους και έχει χεσμένο το μέλλον του. Καταλαβαίνεις τώρα γιατί ενα ηλίθιο ( έστω ελλειπές ) νομοσχέδιο μπορεί να αποβεί και επικύνδινο.

21 λεπτά πριν, isay είπε

Διαβάζω τι απαντήσεις σου και ενω αναφέρεις για "παραγωγα" και "αποτελέσματα" δεν βλέπω καμια αναφορά στα αίτια που θεωρείς πως παράγουν αυτό το αποτέλεσμα, πόσο μάλλον όταν ξεκινάς τη συζήτηση ασκώντας εντονη κριτική στην αντιμετώπιση μονο του "παραγωγου".

2 απ'τα βασικά αίτια κατ'εμε που χρήζουν πρωταρχικής αντιμετώπισης :

1) σύστημα εισαγωγής ( με οτι συνεπάγεται αυτό )

2) μη εξορθολογισμός προγράμματος σπουδών και ελλειπης αξιολόγηση διδακτικού προσωπικού

υ.γ. κι αφου μιλάμε για ξεσκσρτάρισμα απο αιώνιους φοιτητές για μένα πιο ορθολογικό κριτήριο θα ήταν ένας δείκτης που δείχνει το ρυθμό με τον οποίο περνάει κάποιος μαθήματα.

Επεξ/σία 22 Αυγούστου 2019 από Bloodskin

[panosno1com]

Εμάς ειχαν πει πως οσοι δουλευουν μπορουν να γραφτουν ως μερικής φοίτησης και να εχουν δικαιωμα για ν+4 , βεβαια τελικα στην πραξη δεν εσβησαν κανεναν. Δεν ξερω αν ισχυει κιολας, λιγοι εξαλλου αρμοδιοι ηξεραν τι ελεγαν

[asmilon]

Ας δούμε πρώτα τον νομό και ας τον κρίνουμε αν είναι κοντόφθαλμος ή όχι. Το βρίσκω λογικό να υπάρχουν εξαιρέσεις για οικογενειακούς, οικονομικούς κλπ. λόγους που θα μπορούσαν να επεκτείνουν το ν+2 ή να δώσουν δυνατότητα παγώματος σπουδών. Και πάλι θεωρώ πως δεν χρειάζεται να ανακαλύψουμε τον τροχό, μπορούμε να πάρουμε καλύτερες πρακτικές από άλλα ιδρύματα.