Ίσως τελικά είμαστε μόνοι μας...

[primeragt]

7 λεπτά πριν, alan2 είπε

Στατιστικα λογω μεγεθους του συμπαντος δεν αποκλειεται να υπαρχει ζωη και αλλου. Αλλα αυτο δεν λεει τιποτα. Μπορει για καποιο πολυ συγκεκριμενο λογο να μην υπαρχει.

Αυτο που σιγουρα ξερουμε για το συμπαν οσο αχανες και χαωτικο και αν φαινεται ειναι οτι εχει νομους και κανονες που μας κανει να πρατηρουμε ιδια φαινομενα ξανα και ξανα ασχετως εντασης. Αν ειμασται για τον Χ Υ λογο ο μοναδικος πλανητης με ζωη θα εσπαγε εντελως αυτο το οικοδομημα. Το να ερθουμε σε επαφη ειναι αλλη κουβεντα βεβαια.

[liakjim]

Ασχολήσου με τα γήινα τόξο. 

[Fubar.gr]

The Fermi Paradox - Wait But Why

Σχετικά με το παραπάνω link που αναφέρθηκε προηγουμένως:

Το παράδοξο του Φερμί, Kardashev scale κτλ, διατυπώθηκαν μία εποχή οπου υπήρξε μια σημαντική και ταχύτατη πρώτη εξέλιξη στην εξερεύνηση του διαστήματος και στην τεχνολογία γενικότερα.

Αυτές οι πρώτες επιτυχίες δημιούργησαν ένα κλίμα υπεραισιοδοξίας οπου τα διαστημικά ταξίδια φαίνονταν οτι θα γίνουν κάτι το εντελώς κοινότυπο και προσιτό για τον καθένα, όπως τα ταξίδια με αεροπλάνο, ένδειξη αυτού πχ οι κάρτες της Pan Am:

Between 1968 and 1971, Pan Am issued over 93,000 “First Moon Flights” Club cards to space enthusiasts eager to make a reservation for the first commercial flight to the Moon. Issued at no cost to the reserver, the cards were numbered in the order they were issued. The Club originated from a waiting list that is said to have started in 1964, when Gerhard Pistor, an Austrian journalist, went to a Viennese travel agency requesting a flight to the Moon. The agency forwarded his request to Pan Am, which accepted the reservation two weeks later and replied that the first flight was expected to depart in 2000.

 

Βάσει της συλλογιστικής του Φερμί και όπως εξελίχθηκε η διατύπωση του παράδοξου μετά το θάνατο του:

1) εμείς οι γήινοι είμαστε τόσο κοντά στο να γίνουμε διαπλανητικό είδος

2) άλλοι πολιτισμοί σε άλλους πλανήτες είχαν πολύ παραπάνω χρόνο ωστε να φτάσουν σε αυτό το επίπεδο εξέλιξης

3) επομένως θα έπρεπε να έχουμε ενδείξεις εξωγήινης ζωής ή κάποια επικοινωνία

 

Το όλο ζήτημα όμως κόλλησε στο 1). Δέν ήμασταν κοντά στο να γίνουμε διαπλανητικό είδος τη δεκαετία του 1960 και ακόμα και τώρα 60 χρόνια μετά δέν έχει γίνει κάποια σοβαρή εξέλιξη, καθώς δέν μπορεί να γίνει κάτι καλύτερο με τις υπάρχουσες τεχνολογίες και δέν υπάρχει και καμία ένδειξη οτι θα βρεθεί κάποια καλύτερη τεχνολογία στο μέλλον που να αλλάξει τα πράγματα.

Επομένως πέρα απο το να στέλνουμε μερικά πυραυλάκια στο διάστημα, πρακτικά είμαστε καθηλωμένοι στον πλανήτη μας και όπως όλα δείχνουν δέν πρόκειται να αλλάξει αυτό.

Καθώς και οι άλλοι εξωγήινοι πολιτισμοί θα αντιμετωπίζουν τα ίδια ακριβώς προβλήματα (rocket equation, περιορισμένα resources κτλ) είναι και αυτοί το ίδιο καθηλωμένοι στο δικό τους πλανήτη.

Συνεπώς, δέν υπάρχει κάτι παράδοξο εδώ. Απλά η ψυχρή πραγματικότητα που κάνει τα διαστημικά ταξίδια απίστευτα δύσκολα. Αν το δούμε υπο το σημερινό πρίσμα και με όσα ξέρουμε τώρα, το παράδοξο του Fermi είναι ελαφρώς παιδαριώδες.

[marmarinos2006]

11 ώρες πριν, pirmen56 είπε

Ο ανθρώπινος εγκέφαλος παίρνει μόνο ηλεκτρικά σήματα από τα νεύρα. Δηλαδή μια διακύμανση. Αυτό που οι φυσικοί λένε ενέργεια. Η αντίληψη της ύπαρξης διαστάσεων είναι προϊόν της επεξεργασίας του μυαλού από τα σήματα αυτά. Είναι κάτι 100% δικό μας.

Αυτό ακριβώς λέω με πιο απλά λόγια, μήπως εμείς καταλαβαίνουμε μέχρι 3 διαστάσεις γιατί έτσι είμαστε φτιαγμένοι ενώ υπάρχουν πολλοί περισσότερες; Μια απλή σκέψη κάνω.

Επεξ/σία 11 Αυγούστου 2019 από marmarinos2006

[Επισκέπτης]

Δεν πρόκειται να δω το βίντεο γιατι στο τέλος τέλος ολα εξαρτώνται απο το τι θέλεις να πιστέψεις. 

Εγω γουστάρω Erich Von Deniken και Giorgio Tsoukalos, για καποιο λογο αυτα που λενε (όχι όλα) μου κάθονται πιο καλα και πιο πιθανά. 

[pirmen56]

1 ώρα πριν, Fubar.gr είπε

Βάσει της συλλογιστικής του Φερμί και όπως εξελίχθηκε η διατύπωση του παράδοξου μετά το θάνατο του:

1) εμείς οι γήινοι είμαστε τόσο κοντά στο να γίνουμε διαπλανητικό είδος

2) άλλοι πολιτισμοί σε άλλους πλανήτες είχαν πολύ παραπάνω χρόνο ωστε να φτάσουν σε αυτό το επίπεδο εξέλιξης

3) επομένως θα έπρεπε να έχουμε ενδείξεις εξωγήινης ζωής ή κάποια επικοινωνία

Το όλο ζήτημα όμως κόλλησε στο 1). Δέν ήμασταν κοντά στο να γίνουμε διαπλανητικό είδος τη δεκαετία του 1960 και ακόμα και τώρα 60 χρόνια μετά δέν έχει γίνει κάποια σοβαρή εξέλιξη, καθώς δέν μπορεί να γίνει κάτι καλύτερο με τις υπάρχουσες τεχνολογίες και δέν υπάρχει και καμία ένδειξη οτι θα βρεθεί κάποια καλύτερη τεχνολογία στο μέλλον που να αλλάξει τα πράγματα.

Ο Fermi πίστευε ότι θα 'πρεπε να υπάρχουν πολιτισμοί ικανοί να γίνουν διαπλανητικό είδος και να συμβούν όλα όσα ισχυρίζεται στη συνέχεια. Δηλαδή μορφές ζωής με ευφυία πολύ ανώτερη από την ανθρώπινη, αφού εμείς τελικά δεν το καταφέραμε(όπως λες).

Είπα κάτι στο πρώτο μου ποστ που πέρασε απαρατήρητο. Η ευφυία είναι αποτέλεσμα υλικών διεργασιών(πλήθος και ταχύτητα επικοινωνίας νευρώνων) και έχει όρια. Το ανθρώπινο είδος έχει την ίδια ακριβώς βασική αρχιτεκτονική στον εγκέφαλό του με αυτή των άλλων ζώων. Το νευρωνικό δίκτυο. Γεγονός που δείχνει ότι αυτός ο μηχανισμός είναι ίσως ο καλύτερος δυνατός για να αντιλαμβάνεται ένας οργανισμός τον κόσμο. Τα νευρωνικά δίκτυα των ανθρώπων είναι πολύ ανεπτυγμένα, γιατί η ανώτερη νοημοσύνη αποτελεί σημαντικό παράγοντα επιτυχίας στις ανθρώπινες κοινωνίες.

Κάποτε είχα διαβάσει από εξελικτικούς βιολόγους μια θεωρία ότι όσο εξυπνότερος είναι ένας άνθρωπος τόσο ευκολότερο του είναι να εκμεταλλευτεί τους άλλους ανθρώπους γύρω του για να ζει αυτός καλύτερα. Σε πειράματα που έκαναν με πρωτεύοντα είδαν ότι τα περιστατικά συμπεριφορών εξαπάτησης αυξάνονται παράλληλα με το IQ. Οι πλούσιοι δεν δημιουργούν μόνοι τους τον τεράστιο πλούτο τους. Το παίρνουν από την κοινωνία με διάφορους έξυπνους τρόπους θεμιτούς ή αθέμιτους. Δηλαδή το IQ είναι σημαντικό όχι μόνο για να λύνεις τεχνικής φύσεως προβλήματα, αλλά και για να χρησιμοποιείς την κοινωνία προς όφελός σου.

Με βάση τα παραπάνω και με δεδομένο ότι ο εγκέφαλος εξελίχθηκε στη βάση της ενεργειακής αποδοτικότητας(όχι δηλαδή μέγιστο IQ με οποιοδήποτε κόστος σε ανάγκες θερμίδων και θρεπτικών συστατικών), όπως και με όλα τα ζώα, δεν πρέπει να περιμένουμε όντα με IQ σημαντικά ανώτερο από αυτό των ανθρώπων.

[Τοξοβόλος___U__K]

6 hours ago, Bspus said:

Δεν βλεπω να αλλαζει κατι απο αυτα για πολυ καιρο

Θα αλλάξει αλλά βασανιστικά αργά.

Προς το παρόν τα projection για τις θρησκείες δείχνουν peak στα επόμενα 50-100 χρόνια για το Ισλάμ και από κει και πέρα βασανιστικά αργή πτώση για όλες.

Σε 500-600 χρόνια θέλω να πιστεύω θα ψάχνουμε ένθεο με το κυάλι.

[mic2mic]

12 λεπτά πριν, Τοξοβόλος___U__K είπε

Θα αλλάξει αλλά βασανιστικά αργά.

Προς το παρόν τα projection για τις θρησκείες δείχνουν peak στα επόμενα 50-100 χρόνια για το Ισλάμ και από κει και πέρα βασανιστικά αργή πτώση για όλες.

Σε 500-600 χρόνια θέλω να πιστεύω θα ψάχνουμε ένθεο με το κυάλι.

 

Σε 500-600 χρόνια ίσως να έχει επιτευχθεί η πλήρης μεταφορά / προσομοίωση του ανθρώπινου εγκεφάλου σε υπολογιστή, οπότε η δημιουργία νέων "ανθρώπων" να είναι τόσο απλή όσο η αντιγραφή ενός αρχείου και η μεταφορά "ανθρώπων" στον χωροχρόνο να γίνεται όπως τα ραδιοκύματα ή το φως. Οπότε τότε μιλάμε για εντελώς διαφορετικό πολιτισμό.

[archer100]

3 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

The Fermi Paradox - Wait But Why

Σχετικά με το παραπάνω link που αναφέρθηκε προηγουμένως:

Το παράδοξο του Φερμί, Kardashev scale κτλ, διατυπώθηκαν μία εποχή οπου υπήρξε μια σημαντική και ταχύτατη πρώτη εξέλιξη στην εξερεύνηση του διαστήματος και στην τεχνολογία γενικότερα.

Αυτές οι πρώτες επιτυχίες δημιούργησαν ένα κλίμα υπεραισιοδοξίας οπου τα διαστημικά ταξίδια φαίνονταν οτι θα γίνουν κάτι το εντελώς κοινότυπο και προσιτό για τον καθένα, όπως τα ταξίδια με αεροπλάνο, ένδειξη αυτού πχ οι κάρτες της Pan Am:

Between 1968 and 1971, Pan Am issued over 93,000 “First Moon Flights” Club cards to space enthusiasts eager to make a reservation for the first commercial flight to the Moon. Issued at no cost to the reserver, the cards were numbered in the order they were issued. The Club originated from a waiting list that is said to have started in 1964, when Gerhard Pistor, an Austrian journalist, went to a Viennese travel agency requesting a flight to the Moon. The agency forwarded his request to Pan Am, which accepted the reservation two weeks later and replied that the first flight was expected to depart in 2000.

Βάσει της συλλογιστικής του Φερμί και όπως εξελίχθηκε η διατύπωση του παράδοξου μετά το θάνατο του:

1) εμείς οι γήινοι είμαστε τόσο κοντά στο να γίνουμε διαπλανητικό είδος

2) άλλοι πολιτισμοί σε άλλους πλανήτες είχαν πολύ παραπάνω χρόνο ωστε να φτάσουν σε αυτό το επίπεδο εξέλιξης

3) επομένως θα έπρεπε να έχουμε ενδείξεις εξωγήινης ζωής ή κάποια επικοινωνία

Το όλο ζήτημα όμως κόλλησε στο 1). Δέν ήμασταν κοντά στο να γίνουμε διαπλανητικό είδος τη δεκαετία του 1960 και ακόμα και τώρα 60 χρόνια μετά δέν έχει γίνει κάποια σοβαρή εξέλιξη, καθώς δέν μπορεί να γίνει κάτι καλύτερο με τις υπάρχουσες τεχνολογίες και δέν υπάρχει και καμία ένδειξη οτι θα βρεθεί κάποια καλύτερη τεχνολογία στο μέλλον που να αλλάξει τα πράγματα.

Επομένως πέρα απο το να στέλνουμε μερικά πυραυλάκια στο διάστημα, πρακτικά είμαστε καθηλωμένοι στον πλανήτη μας και όπως όλα δείχνουν δέν πρόκειται να αλλάξει αυτό.

Καθώς και οι άλλοι εξωγήινοι πολιτισμοί θα αντιμετωπίζουν τα ίδια ακριβώς προβλήματα (rocket equation, περιορισμένα resources κτλ) είναι και αυτοί το ίδιο καθηλωμένοι στο δικό τους πλανήτη.

Συνεπώς, δέν υπάρχει κάτι παράδοξο εδώ. Απλά η ψυχρή πραγματικότητα που κάνει τα διαστημικά ταξίδια απίστευτα δύσκολα. Αν το δούμε υπο το σημερινό πρίσμα και με όσα ξέρουμε τώρα, το παράδοξο του Fermi είναι ελαφρώς παιδαριώδες.

Δεν ειναι ιδιαιτερα δυσκολα τα διαπλανητικα, ακομη και τα διαστρικα ταξιδια

Το βασικοτερο ολων ειναι να φτιαξεις διαστημοπλοια που να ειναι αυταρκη μονο με την ηλιακη ενεργεια.

Μετα μπορεις να στειλεις ομαδες ανθρωπων που θα ζουν, κανουν παιδια, εγγονια κ.ο.κ. μεσα στο σκαφος μεχρι αυτο να φτασει στον προορισμο του, οσο μακρια και αν ειναι αυτος

Δε χρειαζεται να φτασεις τρελες ταχυτητες διαστημοπλοιου

Οταν μιλαμε για πολιτισμους και διαστημικα ταξιδια, ακομα και 10 η 100.000 χρονια ειναι ενα τιποτα μπροστα στην εξελιξη του συμπαντος και των πολιτισμων

[Leparte1862]

Πως γινεται να πιστευει ο ανθρωπος στην υπαρξη ζωης σε αλλον πλανητη οταν δεν υπαρχουν επιστημονικες αποδειξεις για κατι τετοιο; το συμπαν ειναι σχεδον απειρο και αυτος ειναι ο σοβαρος λογος για να λεμε οτι δεν ειμαστε μονοι;; Τοτε η απαντηση ειναι απλη ...υπαρχει θεος και εφτιαξε μονο εμας ....δεν χρειαζεται επιστημονικα να το αιτιολογησουμε!!

Επεξ/σία 11 Αυγούστου 2019 από Leparte1862

[Zerg13]

20 λεπτά πριν, Leparte1862 είπε

Πως γινεται να πιστευει ο ανθρωπος στην υπαρξη ζωης σε αλλον πλανητη οταν δεν υπαρχουν επιστημονικες αποδειξεις για κατι τετοιο; το συμπαν ειναι σχεδον απειρο και αυτος ειναι ο σοβαρος λογος για να λεμε οτι δεν ειμαστε μονοι;; Τοτε η απαντηση ειναι απλη ...υπαρχει θεος και εφτιαξε μονο εμας ....δεν χρειαζεται επιστημονικα να το αιτιολογησουμε!!

Επιστημονικες αποδειξεις για τον Θεο υπαρχουν, ή το επικαλουμαστε οποτε μας συμφερει;

[Leparte1862]

10 λεπτά πριν, Zerg13 είπε

Επιστημονικες αποδειξεις για τον Θεο υπαρχουν, ή το επικαλουμαστε οποτε μας συμφερει;

Οχι δεν υπαρχουν επιστημονικες αποδειξεις...και δεν υπαρχει καποιο συμφερον ...απλα δεν μπορει να πιστευει ενα μεγαλο ποσοστο του πληθυσμού σε κατι που δεν υπαρχει (αλλη ζωη)...και το ιδιο ποσοστο να ΜΗΝ πιστευει σε κατι που δεν υπαρχει (θεος).  Αφου και στα δυο δεν υπαρχει καποια αποδειξη...

Επεξ/σία 11 Αυγούστου 2019 από Leparte1862

[johnnieinlab]

Χαίρομαι που ανεβαίνουν τέτοια βίντεο διότι αποτελούν τροφή για σκέψη και συζήτηση, ασχέτως από τι πιστεύει ο καθένας.
Το βίντεο μπορούσε να κρατήσει τρια λεπτά για να παραθέσει το επιχείρημα ότι δεν γνωρίζουμε την πιθανότητα εμβιογένεσης άρα μας λείπει ο βασικός δεύτερος όρος της εξίσωσης, θεωρώντας ότι γνωρίζουμε αρκετά για να εκτιμήσουμε μια τάξη μεγέθους του αριθμού των πλανητών.

Θα σταθώ στις κουβέντες του Sagan και του Feynman, ότι το να μην ξέρεις δεν είναι κακό, ότι δεν χρειάζεται να πιστεύεις σε κάτι εαν δεν έχεις επαρκή στοιχεία για να αποφασίσεις και να προσθέσω ότι η ζωή είναι γεμάτη παραδείγματα στα οποία η "διαίσθησή" μας καταρρίπτεται από την στατιστική, τα μαθηματικά τη φυσική και (εν τέλει) από την πραγματικότητα, όταν αναφερόμαστε σε ζητήματα στα οποία δεν έχουμε τις απαραίτητες προσλαμβάνουσες για να έχουμε διαμορφώσει απόψεις βασισμένες σε πραγματικά δεδομένα.
Αυτή την αρχή, εκμεταλεύονταν από πολύ παλιά οι διάφοροι τσαρλατάνοι, οι περιοδεύοντες μάγοι και όσοι έστηναν έξυπνα "τυχερά" παιχνίδια. Ακόμα και για τους πιο ψαγμένους, βιβλία σαν το "how to lie with statistics" (του 1954!) δείχνουν ότι χρειάζεται πολλή προσοχή όταν βγάζουν συμπεράσματα ακόμα και όταν διαθέτουν πλήθος σχετικών δεδομένων.

[mic2mic]

2 λεπτά πριν, Leparte1862 είπε

Οχι δεν υπαρχουν επιστημονικες αποδειξεις...και δεν υπαρχει καποιο συμφερον ...απλα δεν μπορει να πιστευει ενα μεγαλο ποσοστο του πληθυσμού σε κατι που δεν υπαρχει (αλλη ζωη)...και το ιδιο ποσοστο να ΜΗΝ πιστευει σε κατι που δεν υπαρχει (θεος).  Αφου και στα δυο δεν υπαρχει καποια αποδειξη...

 

Δεν είναι το ίδιο αυτά τα δύο. Μπορεί κάποιος να πει ότι "με βάση την απεραντοσύνη του σύμπαντος και του χρόνου, θεωρώ ότι στατιστικά είναι πολύ πιθανόν να υπάρχει εξωγήινη ζωή" και ταυτόχρονα το ίδιο άτομο να πει "με βάση αυτά που βλέπω σε σχέση με την ανθρώπινη φύση, θεωρώ ότι ο θεός είναι δημιούργημα του ανθρώπου και μου φαίνεται τελείως αδύνατον να υπάρχει".

Δεν είναι λογικά απαραίτητο ούτε να πιστεύεις ούτε να απορρίπτεις ΟΛΑ αυτά που δεν μπορεί να αποδειχθούν.

[Leparte1862]

 

17 λεπτά πριν, mic2mic είπε

Δεν είναι το ίδιο αυτά τα δύο. Μπορεί κάποιος να πει ότι "με βάση την απεραντοσύνη του σύμπαντος και του χρόνου, θεωρώ ότι στατιστικά είναι πολύ πιθανόν να υπάρχει εξωγήινη ζωή" και ταυτόχρονα το ίδιο άτομο να πει "με βάση αυτά που βλέπω σε σχέση με την ανθρώπινη φύση, θεωρώ ότι ο θεός είναι δημιούργημα του ανθρώπου και μου φαίνεται τελείως αδύνατον να υπάρχει".

Δεν είναι λογικά απαραίτητο ούτε να πιστεύεις ούτε να απορρίπτεις ΟΛΑ αυτά που δεν μπορεί να αποδειχθούν.

Ολα ειναι θεωριες...ποιο ειναι αυτο που μας κανει να λεμε την λεξη ....αδυνατον ...οταν δεν εχει επιστημονικα τεκμηριομενη αποψη και αποδειξεις;;  Ο ανθρωπινος εγκεφαλος; Η ψυχη; Ποιος μπορει να πει σε ενα μυρμηγκι τι μπορει να κανει ; να καταλαβει περα απο τα ενστικτα επιβιωσης που εχει φτιαχτει; Μηπως ειμαστε τοσο μικροι σαν ενα μυρμηγκι οταν ασχολουμαστε μονο με το μυαλο για τετοια ζητηματα και πρεπει να ανοιξουμε και αλλα κουτακια της ανθρωπινης ψυχης για να καταλαβουμε;

Η τελευταια παραγραφος σου με βρισκει συμφωνο παντως 

Επεξ/σία 11 Αυγούστου 2019 από Leparte1862