Ίσως τελικά είμαστε μόνοι μας...

[Getta Robo]

 

[Dante80]

1 ώρα πριν, DrFreeman είπε

Mandatory reading επί του θέματος

Ναι, το καλύπτει το θέμα από όλες τις πλευρές.

Για οπτικοακουστικούς τύπους, καλό μπάσιμο στην θεματολογία κάνει και το γνωστό μας Kurzgesagt. Ρίξτε ένα βλέφαρο παρακάτω..

 

 

 

 

[primeragt]

56 λεπτά πριν, CheOnWeb είπε

Στην πραγματικότητα δεν εξελίχθηκε για να προσαρμοστεί στις συνθήκες. Δημιουργήθηκε απ’ τις συνθήκες, πράγμα που δίνει ακόμα μεγαλύτερο βάρος σ’ αυτό που λες. Ελάχιστες αλλαγές στις συνθήκες, θα άλλαζαν δραματικά τη μορφή της ζωής ή δεν θα δημιουργούσαν ζωή καν.

Η ζωη οπως την ξερουμε στην Γη ναι μεν δημιουργηθηκε οπως λες απο τις συνθηκες, που επικρατουσαν οταν πρωτοξεκινησε, αλλα εξελιχθηκε (τουλαχιστον οπως την ξερουμε) με βαση την καλυτερη προσαρμογη στις εκαστωτε συνθηκες. Δεν ξερω αν καποιος εχει εστω και επιδερμικα ασχοληθει να δει την ζωη στη Γη στο περασμα των εκκατομυριων χρονων και το πως και γιατι καποιοι οργανισμοι εξελιχθηκαν και καποιοι χαθηκαν ή και το γιατι και πως βγηκε η ζωη απο τη θαλασσα στη ξηρα και την μετεπειτα πορεια.

Ακομα και το γεγονος οτι εμεις ως ειδος ειμαστε τωρα εδω και οχι αργοτερα ειναι απο τυχη και εναν αστεροειδη που εξαλειψε τα τοτε κυριαρχα ειδη και επετρεψε στα θυλαστικα και κυριως τα τοτε τρωκτικα να εξελιχθουν και να που φτασαμε. Αλλα ακομα και εμεις το τοσο εξελιγμενο ειδος επι Γης τρεμουμε στην ιδεα μια κλιματικης αλλαγης που θα μας παει πισω τοσο τεχνολογικα οσο και πολιτισμικα γιατι ακομα και η κλιματικη καταστροφη που μιλαμε οτι γινεται, στον γεωλογικο κυκλο της Γης ειναι κατι το φυσικο και εχει γινει πολλες φορες αλλα αν γινει και τωρα εμεις ειμαστε που θα εχουμε προβλημα κυριως υποδομων καθως ενω εχουμε σχεδον παγκοσμια εκταση και καλυψη ,οι οικονομικες δομες μας ειναι ακομα στα σχεδια προ 10.000 και βαλε ετων, ειναι ολες παραθαλασσιες. Εκει ειναι τα μεγαλα μας οικονομικα κεντρα και μια πιθανη ανεγερση της σταμης της θαλασσας θα μας παει πισω πολλα χρονια. 

Αυτο που θελω να πω ειναι οτι για να εχουμε μαι μορφη ζωης σαν τη δικια μας (γιατι κακα τα ψεμματα νοημονα ζωη ψαχνουμε) ειναι και θεμα τυχης και συνθηκων αν θα προκυψει και ποτε. Και ακομα και αν εχει προκυψει δεν μπορουμε να το γνωριζουμε με τα μεσα που διαθετουμε καθως αυτα που παρατηρουμε τωρα δεν συμαινει οτι ετσι ειναι στο παρον. Μπορει να εχει υπαρξη ζωης ενας πλανητης που παρατηρουμε και να μην το ξερουμε καν ή να ειχε και να εχει ηδη καταστραφει καθως αυτο που βλεπουμε τωρα ειναι με τεραστια χρονοκαθυστερηση.

Σχετικα τωρα με το πειραμα για δημιουργια ζωης που εγινε και δεν πετυχε, 1ον εγινε πριν πολλα χρονια και πλεον διαθετουμε πολλα επιπλεον στοιχεια και 2ον δεν ειμαστε 100% σιγουροι για τις ακριβες συνθηκες που επικρατουσαν τοτε. Ναι μπορει να εχουμε μια γενικη ιδεα των συνθηκων αλλα αν δεν εχεις τις ακριβεις συνθηκες δεν μπορεις να εισαι 100% σιγουρος για το τι θα συμβει και δεν μπορεις να επαναλαβεις το πειραμα. Ακομα και η Γη ειναι ενας ζωντανος πλανητης με συνεχως μεταβαλομμενες καταστασεις. Αν θελουμε να εχουμε οσο πιο παλια στοιχεια γινεται θα πρεπει να σκαψουμε εκτενως σε καποιες περιοχες της Αφρικης που ακομα ειναι υπαρκτος ο πιο παλιος (χρονικα ) φλοιος που γνωριζουμε και μετα κατω απο την Κρητη μετα απο ενα μεγαλο ογκο ορυκτου αλατιου που ειναι ακομα ενα μιρκο ποσοστο απο τον φλοιο της Τυθηος που ειναι ο πιο παλιος ωκεανιος φλοιος αυτη τη στιγμη επι γης. Αν κανουμε εκτενεις ανασκαφες εκει θα μας βοηθησει καπως περαιτερο για την γνωση μας επι της ζωης πανω στη Γη. Οχι ιδιαιτερα, απλα θα εμβαθυνει επι συγκεκριμενων χρονολογιων καθως εχεουμε μια αρκετα μεγαλη και πεπτομερη γνωση για το τι εχει περασει μεχρι τωρα. Τα ξερουμε ολα? Σιγουρα οχι αλλα εχουμε αρκετα στοιχεια για την πλουσια ιστορια της παρουσιας της ζωης στην πλανητη μας και εχουμε μελλον ακομα.

https://www.press.jhu.edu/media/image/pg-110jpg-1

Εδω ενας ιστορικος πινακανς της εξελιξης των οικογενειων των θυλαστικων (ουτε και των γενων και μετεπειτα ειδων). Φανταστητε το αυτο για καθε μεγαλη κατηγορια που εχει υπαρξει και μπορειται να εχετε μια ιδεα για το ποση ποικιλη ζωη εχει περασει απο τη Γη και πιθανος απο παρα πολους αλλους πλανητες στο συμπαν.

[dtzgr]

10 ώρες πριν, dollyyy19 είπε

Τι εννοεις κακο ειδος;το δικαιο του ισχυρου το γνωριζεις;αν επιβιωνει στην αφροδιτη,ειναι ασθενεστερο απο τον ανθρωπο;

Την ίδια ώρα στην Αφροδίτη:

- Τι εννοείς κακό είδος; Αν επιβιώνει στη γη είναι ασθενέστερο από τον ΕΤ;

[CheOnWeb]

28 minutes ago, primeragt said:

Η ζωη οπως την ξερουμε στην Γη ναι μεν δημιουργηθηκε οπως λες απο τις συνθηκες, που επικρατουσαν οταν πρωτοξεκινησε, αλλα εξελιχθηκε (τουλαχιστον οπως την ξερουμε) με βαση την καλυτερη προσαρμογη στις εκαστωτε συνθηκες.

Δεν διαφωνούμε, απλώς θέλω να διευκρινίσω ότι τον όρο "εξέλιξη" τον εννοώ περισσότερο με τη Δαρβινική προσέγγιση (που μου φαίνεται λογική, χωρίς να την κατανοώ πλήρως), όπου στην πραγματικότητα δεν υπάρχει προσαρμογή απ' τη μεριά των ειδών, με την έννοια της αντίδρασης σε κάποιες συνθήκες. Βασικά, η μόνη αντίδραση στο περιβάλλον είναι το "επιζώ ή εξαφανίζομαι".

Spoiler

Αυτό το λάθος με τα εκκατομμύρια, έχω την τάση να το κάνω κι εγώ. 😋

 

[bluesattack]

Ρε τους καημενους τους γηινους επιστημονες .Προσπαθουν με τα γηινα επιστημονικα εργαλεια να αναλυσουν τις  πιθανοτητες υπαρξης εξωγηινης ζωης . 

Σαν να προσπαθεις το τηλεσκοπιο που σου δωρισε η μαμα να προσπαθεις να διακρινεις το Βορειο Σελας η να αναλυεις την ζωη των φυλων του Αμαζονιου ενω δεν εχεις παει ουτε στο Λουτρακι για καφε 

[Conpsycon]

13 hours ago, Τοξοβόλος___U__K said:

Παρότι υπάρχουν αρκετοί αξιόλογοι επιστήμονες που υποστηρίζουν οτι είναι δύσκολο η ζωή ακόμα και η αναπτυγμένη ζωή να υπάρχει μόνο στη Γη, από την άλλη υπάρχουν και θεωρίες όπως το Rare Earth Hypothesis αλλά και αξιόλογοι αστρονόμοι όπως ο David Kipping που είναι σκεπτικοί. 

Πρόσφατα είδα το βιντεάκι του David Kipping και η αλήθεια είναι οτι έχει powerful arguments που με κάνουν να διατηρώ τις επιφυλάξεις μου για την ύπαρξη ζωής εκτός της Γης ή να το θέσω καλύτερα ''I am withholding belief until evidence emerge''  O Kipping έχει great arguments γύρω από τη στατιστική στο παρακάτω βιντεάκι του.

Δείτε το βιντεάκι του. Είναι ένας καθηγητής αστρονομίας που πραγματικά θαυμάζω και παρακολουθώ συχνά (τον έχω γνωρίσει και από κοντά σε ένα συνέδριο ψυχολογίας στο UK που ήταν προσκεκλημένος το 2017). Thats not to say οτι θεωρεί ανούσιο το ψάξιμο για ζωή εκτός της Γης. Κάθε άλλο, πριν λίγες μέρες μάλιστα παρουσίασε το τελευταίο paper του συνοδευόμενο με ένα βίντεο στο youtube για το Terrascope το μεγαλύτερο τηλεσκόπιο που προτείνει με τη βοήθεια του refraction της Γης. Αμέσως ο Τύπος ασχολήθηκε με την πρωτοποριακή πρόταση του και γράφτηκαν αρκετά άρθρα για το προτεινόμενο τηλεσκόπιο του.

Εσείς τι πιστεύετε;

Ναι μεν σωστή η παρατήρηση ότι δεν γνωρίζουμε τις πιθανότητες αβιογένεσης, και μπορεί να είναι και φυσικά αδύνατο να βρούμε τρόπο να τις υπολογίσουμε ποτέ διότι οι συνθήκες σε κάθε σημείο ενός πλανήτη αλλάζουν διαρκώς σε βάθος δις ετών με άπειρες πιθανότητες αλληλουχιών, αλλά δεν μπορώ παρά να δω με καχυποψία τις προθέσεις κάθε βίντεο/άρθρου που εστιάζει στο τι ΔΕΝ γνωρίζουμε και όχι στο τι γνωρίζουμε, διότι ο μοναδικός ωφελημένος κάθε φορά είναι η θρησκεία και όχι η κριτική σκέψη.

[cabdik]

Μεχρι αποδειξεως, και οι 2 θεωριες ειναι σωστες.  

 

αλλα .., στατιστικα...,  θεωρειται απιθανο, σε τοσους αμετρητους πλανητες που υπαρχουν στο απεραντο συμπαν, να ΜΗΝ υπαρχει ζωη καπου αλλου..? 

γιατι...? 

τι ειμαστε εμεις που μας κανει μοναδικους?  

[primeragt]

19 λεπτά πριν, CheOnWeb είπε

Δεν διαφωνούμε, απλώς θέλω να διευκρινίσω ότι τον όρο "εξέλιξη" τον εννοώ περισσότερο με τη Δαρβινική προσέγγιση (που μου φαίνεται λογική, χωρίς να την κατανοώ πλήρως), όπου στην πραγματικότητα δεν υπάρχει προσαρμογή απ' τη μεριά των ειδών, με την έννοια της αντίδρασης σε κάποιες συνθήκες. Βασικά, η μόνη αντίδραση στο περιβάλλον είναι το "επιζώ ή εξαφανίζομαι".

  Απόκρυψη περιεχομένων

Αυτό το λάθος με τα εκκατομμύρια, έχω την τάση να το κάνω κι εγώ. 😋

Αν αναλογιστεις οτι εχουμε υπαρκτα δειγματα ειδων σε αποκομμενες περιοχες ,κυριως νησια, οπου καποτε υπηρχε διοδος και σταδιακα αποκοπηκε και υπηρχαν εκει μεγαλα ζωα πχ ιπποποταμοι, ελεφαντες κλπ και τα βρισκουμε σε νανικες μερφες (ακομα και στην ελλαδα πχ νανοι ελεφαντες και μαμουθ στην Κρητη Ναξο Τηλο και αλλα) θα εβλεπες οτι οχι μονο προσαρμοζονται τα ειδη στις συνθηκες αλλα ειναι και καθημερινο βιωμα στον πλανητη. Αλλα δεν ειναι καθολικη η προσαρμογη πχ στα παραδειγματα που εδωσα ο αρχικος πλυθισμος σχεδον εκμηδενιστηκε και παρεμειναν παρα ελαχιστα δειγματα του αρχικου πλυθισμου που ηταν ικανα τοσο για την επιβιωση στις συγκεκριμενες συνθηκες οικοσυστημικων παραγοντων οσο και κλιματικων. Αλαξαν οι συνθηκες και εξαφανιστηκαν αλλα τα ειδη επεζησαν καθως στις μεγαλες περιοχες που μετεβησαν εξελειχθηκαν και υπαρχουν ακομα. Ηταν μια ανωμαλια για τις τασεις του ειδους αλλα για ενα μεγαλο χρονικο διαστημα συνεχισαν την παρουσια τους παραλληλα. Αυτη η παραλληλη πορεια των ειδων ειναι η εξελιξη που λεμε καποια ειδη επιβιωνουν και καποια οχι χωρις να σημαινει οτι εξαφανιζονται ολα και μενει μονο ενα καθε φορα. Ακομα και ο ανθρωπος οπως τον ξερουμε απο καθαρα βιολογικη σκοπια δεν ειναι 1 μοναδικο ειδος αλλα ενα γενος (βλεπουμε ποσο ομοιοι αλλα και διαφορετικοι ειμαστε ανα γεωγραφικη περιοχη).  Σε μεγαλες και δραστικες αλαγες καποια ειδη επιζουν και καποια δεν τα καταφερνουν και αυτη ειναι η εξελιξη οχι μια παραλλαγη πχ σε μια γεννα της γατας και μετα μενει μονο το συγκεκριμενο γατι αλλα σταδιακα και με τα χρονια σε μεγαλα χρονικα διαστηματα υπαρχει μια διαδορετικη προσαρμογη και επικρατηση και τοτε μιλαμε για διαφορετικο ειδος και οχι ανωμαλια. Πχ ο νανισμος στους ανθρωπους ειναι μια ανωμαλια αλλα αν για καποιο λογο στο μελλον υπαρχουν ξαφνικα μονο νανοι τοτε θα μιλαμε για ενα νεο ανθρωπινο ειδος ξεχωριστο αλλα προερχομενο απο το δικο μας.

[ntguitar]

Κάτι ξέρω κι εγώ...θα τα πω όταν έρθει η ώρα.Αν ανοίξω το στόμα μου κινδυνεύω...

[CheOnWeb]

31 minutes ago, primeragt said:

θα εβλεπες οτι οχι μονο προσαρμοζονται τα ειδη στις συνθηκες αλλα ειναι και καθημερινο βιωμα στον πλανητη.

Πιστεύεις δηλαδή ότι η καμηλοπάρδαλη ψήλωσε τον λαιμό της για να φτάνει τα ψηλά κλαδιά και όχι ότι μια τυχαία μετάλλαξη ευνόησε τις καμηλοπαρδάλεις με ψηλό λαιμό;

[primeragt]

22 λεπτά πριν, CheOnWeb είπε

Πιστεύεις δηλαδή ότι η καμηλοπάρδαλη ψήλωσε τον λαιμό της για να φτάνει τα ψηλά κλαδιά και όχι ότι μια τυχαία μετάλλαξη ευνόησε τις καμηλοπαρδάλεις με ψηλό λαιμό;

Ετσι εγινε. Απλα η τυχαια μεταλαξη που λες δεν ειναι στιγμιαια ουτε εντελως τοσο τυχαια. Ειναι μεσα απο πολλα χρονια "φυσικης επιλογης" που λεμε. Χρονια με τα χρονια που ψηλωναν τα δεντρα αντιστοιχα επικρατουσαν και οι ψηλοτερες καμηλοπαρδαλεις με αποτελεσμα να εχουμε αυτο που βλεπουμε σημερα. Η φυσικη επιλογη που λεμε γινεται μεσω gene pooling οπου τα καθε φορα επικρατεστερα γονιδια επικρατουν. Δεν γινεται με πιο απτα χαρακτηριστικα οπου "πρεπει" να "κανω αυτο" για να επικρατισω οπως λεει η επικτητη εξελικτηκη θεωρια οτι αυτοι με τα πιο σωστα επικτητα χαρακτηριστικα επιβιωνουν (αυτο ισως εχει μια μικρη πιθανοτητα σημερα για τους ανθρωπους οπου στα επικτητα μπαινουν και λεξεις οπως τεχνολογια, ετσι επικρατησαμε σε καθε μηκος κ πλατος και καθε πιθανης κλιματικης συνθηκης αλλα ειναι αλλη ιστορια).  Αν και η πλεον επικρατουσα εξελικτηκη θεωρια ειναι ενα συνοθηλευμα απο αυτες τις 2 θεωρειες με διαφορετικο βαθμο συνησφορας η καθε μια. Αυτο που σε μπερδευει στην κατανοηση τοσο της εξαλειψης οσο και της εξελιξης τοσο απο ενα ειδος στο επομενο οσο και μεσα στο ιδιο το ειδος ειναι ο χρονος. Δεν εχουμε συνηθισει να μιλαμε για τον χρονο σε μεγαλα γεωλογικα διαστηματα. Για την γεωλογια μια μερα ειναι ασυμαντο γεγονος ενας αιωνας το ιδιο. Ακομα και 5000 χρονια ειναι μικρος χρονος. Στα 100 και πλεον χιλιαδες χρονια αρχιζουμε να παρατειρουμε σημαντικες αλλαγες και στα εκκατομυρια κοσμογονικες αλλαγες και παει λεγοντας. Υπαρχουν επειρα παραδειγματα με κλιματικες αλλαγες σε παγκοσμιο επιπεδο που για να εχουν μια Α σημαντικοτητα κρατησαν μερικες χιλιαδες χρονια και οι αλλαγες που επεφεραν αρκετα χιλιαδες εως και εκκατομυρια χρονια μετα απο τη τελεση τους. Σε επιπεδο ζωης ειχαμε αντιστοιχα ειχαμε τοσο αμμεσες εκλειψεις ειδων οσο και μακροπροθεσμες τοσο σε τοπικο επιπεδο οσο και σε παγκοσμιο. Υπαρχουν ειδη που ξερουμε οτι η εκλειψη του ξεκινισε μεχρι και μερικα εκατομμυρια χρονια πριν να σταματησουμε να εχουμε πλεον παρατηρηση τους και σε αυτη την εξελιξη παιξαν πολλα ρολο οπως η εκαστωτε κλιματικη αλλαγη που μπορει σε καποια τοπικα συστηματα να απεφερε αμεση εξαλειψη οσο και η ανοδος καποιου αλλου ειδους πιο καταλληλα προσαρμοσμενου στις νεες επικρατουσες συνθηκες που σταδιακα παραγκωνισε το εν λογο ειδος κ εντελει το εξαφανισε. Αν καταλαβουμε οτι γεννεση και η εξαφανιση των ειδων δεν ειναι στιγμιαια φαινομενα αλλα επιτελουνται σε παρα πολη μεγαλα διαστηματα θα εχουμε καλυτερα συμπερασματα. Και πολλες φορες θα πρεπει να καταλαβουμε οτι η εξαφανιση του Χ ειδους δεν σημαινει οτι αυτο δεν εδωσε την θεση του στο Χ1 ειδος. Οπως πχ το μαμουθ στον ελεφαντα κλπ κλπ.

[pirmen56]

Ερωτήματα δίχως ουσία. Ό,τι και να ισχύει τελικά πώς μπορεί να βελτιώσει την ποιότητα ζωής ενός ανθρώπου;

Πάντως όσοι ασχολούνται με τέτοια πράγματα πρέπει να καταλάβουν κάτι βασικό. Η νοημοσύνη προκύπτει από υλικές διεργασίες που διέπονται από φυσικούς νόμους. Με απλά λόγια υπάρχουν όρια στη μέγιστη νοημοσύνη που μπορεί να αναπτύξει ένα πλάσμα, όπου και αν βρίσκεται. Επίσης η απειρότητα του σύμπαντος είναι απλά μια υπόθεση. Δεν αποδεικνύονται με κατηγορηματικό τρόπο τέτοια πράγματα.

 

[Τοξοβόλος___U__K]

7 hours ago, Conpsycon said:

διότι ο μοναδικός ωφελημένος κάθε φορά είναι η θρησκεία και όχι η κριτική σκέψη.

Ποιός τη γαμεί τη θρησκεία.

Ακόμα κ αν αποδειχτεί οτι τελικά είμαστε μόνοι μας στο σύμπαν αργά ή γρήγορα οι θρησκείες θα πεθαίνουν καθώς εξελισσόμαστε.

Επίσης ο Kipping δηλώνει άθεος

[ELTASSOS]

2 ώρες πριν, ntguitar είπε

Κάτι ξέρω κι εγώ...θα τα πω όταν έρθει η ώρα.Αν ανοίξω το στόμα μου κινδυνεύω...

Συντροφε εισαι και συ οπαδος της επιπεδης γης?...