Η Boeing θα αλλάξει το λογισμικό ελέγχου πτήσης του 737 Max

[AtiX]

4 λεπτά πριν, tasosspat είπε

Όλοι οι μηχανικοί αεροσκαφών εδώ μέσα μαζευτήκατε..! Έχετε μπερδέψει το flight simulator με την πραγματικότητα. Δεν αποσύρουν έτσι αεροπλάνα που μηχανικά είναι άρτια. Δηλαδή εσείς, αν το αυτοκίνητο σας είχε θέμα λογισμικού ή κάτι άλλο μη μηχανολογικό, θα το πετάγατε έτσι απλά...

Μα το θέμα δεν είναι λογισμικού, το αεροπλάνο έχει σχεδιαστική αστοχία που προσπαθούν μέσω sw να το λύσουν...

[cp5120]

"...o Dennis Muilenburg είχε δηλώσει σε αναλυτές τον προηγούμενο μήνα ότι ήταν αισιόδοξος ότι το 737 Max θα επανέλθει σε υπηρεσία από τον Οκτώβριο και μετά από μία πτήση πιστοποίησης που θα γινόταν τον Σεπτέμβριο"

Πολύ καθησυχαστικό αυτό, εάν σκεφτούμε κιόλας ότι η FAA στο παρελθόν ανέθεσε στην ίδια την Boeing να κάνει την πιστοποίηση του συγκεκριμένου αεροσκάφους για λογαριασμό της. Άραγε θα πετάξει και ο Muilenburg σε αυτή τη "δοκιμαστική" πτήση; Λέω...

20 λεπτά πριν, tasosspat είπε

Όλοι οι μηχανικοί αεροσκαφών εδώ μέσα μαζευτήκατε..! Έχετε μπερδέψει το flight simulator με την πραγματικότητα. Δεν αποσύρουν έτσι αεροπλάνα που μηχανικά είναι άρτια. Δηλαδή εσείς, αν το αυτοκίνητο σας είχε θέμα λογισμικού ή κάτι άλλο μη μηχανολογικό, θα το πετάγατε έτσι απλά...

Εάν ήξερες ότι υπάρχει, έστω, μία στο 1.000.000 πιθανότητα το αυτοκίνητο σου από σχεδιαστικό λάθος να σκοτώσει, χωρίς κανένα λάθος εκ μέρους σου και χωρίς καμία προειδοποίηση, εσένα και τα αγαπημένα σου πρόσωπα, θα το οδηγούσες ή θα το ...πετούσες?

Όσο για το "μηχανικοί αεροσκαφών", εδώ μπορεί και να υπάρχουν και μηχανικοί που σχολιάζουν. Εάν ΕΣΥ είσαι μηχανικός αεροσκα;φών, τότε πάσο. Εάν δεν είσαι, τότε η γνώμη καθε άλλου έχει την ίδια αξία με τη δική σου. Καμία απολύτως δηλαδή...

Επεξ/σία 3 Αυγούστου 2019 από cp5120

[pseira]

If (about to fall) then (don't)

 

Fixed

[Fp84]

21 λεπτά πριν, AtiX είπε

Μα το θέμα δεν είναι λογισμικού, το αεροπλάνο έχει σχεδιαστική αστοχία που προσπαθούν μέσω sw να το λύσουν...

πες τα Χρυσόστομε !!!

[Lied]

33 λεπτά πριν, AtiX είπε

Μα το θέμα δεν είναι λογισμικού, το αεροπλάνο έχει σχεδιαστική αστοχία που προσπαθούν μέσω sw να το λύσουν...

Οχι δεν ειναι σχεδιαστική αστοχια. Το οτι ο 2ος ΑΟΑ sensor πωλειτε σαν extra και σχεδιασαν το συστημα χωρις redundancy ειναι θεμα του συστηματος αυτου για να λειτουργει 100% αυτοματα, ναι. Αυτο ομως το συστημα, ειναι safety feature, το οποιο δεν ειναι απαραιτητο για την πτηση, αλλα σιγουρα "nice to have". Το προβλημα εξ αρχης ειναι οτι ειναι πολυ aggressive το συστημα αυτο με πολυ δυσκολη διαδικασια απενεργοποιησης και αυτοματη επανενεργοποίηση χωρις την ειδοποιηση των πιλοτων. Θα ειχαν αποφευχθει τα ατυχηματα αν υπηρχε ενα απλο λαμπακι και ενα hard-off switch αλλα πλεον προσπαθουν να κανουν τα καινουρια συστηματα non-intrusive για να μην εχουν 2εκ κουμπακια οι πιλοτοι που απο μονο του αυξανει τον κινδυνο ανθρωπινου λάθους.

Επεξ/σία 3 Αυγούστου 2019 από Lied

[tasosspat]

23 λεπτά πριν, AtiX είπε

Μα το θέμα δεν είναι λογισμικού, το αεροπλάνο έχει σχεδιαστική αστοχία που προσπαθούν μέσω sw να το λύσουν...

Η σχεδιαστική αστοχία είναι στη διαχείριση των συστημάτων του. Αυτό δεν σημαίνει ότι τα ίδια τα συστήματα, το hardware, είναι ελαττωματικό.

23 λεπτά πριν, cp5120 είπε

"...o Dennis Muilenburg είχε δηλώσει σε αναλυτές τον προηγούμενο μήνα ότι ήταν αισιόδοξος ότι το 737 Max θα επανέλθει σε υπηρεσία από τον Οκτώβριο και μετά από μία πτήση πιστοποίησης που θα γινόταν τον Σεπτέμβριο"

Πολύ καθησυχαστικό αυτό, εάν σκεφτούμε κιόλας ότι η FAA στο παρελθόν ανέθεσε στην ίδια την Boeing να κάνει την πιστοποίηση του συγκεκριμένου αεροσκάφους για λογαριασμό της. Άραγε θα πετάξει και ο Muilenburg σε αυτή τη "δοκιμαστική" πτήση; Λέω...

Εάν ήξερες ότι υπάρχει, έστω, μία στο 1.000.000 πιθανότητα το αυτοκίνητο σου από σχεδιαστικό λάθος να σκοτώσει, χωρίς κανένα λάθος εκ μέρους σου και χωρίς καμία προειδοποίηση, εσένα και τα αγαπημένα σου πρόσωπα, θα το οδηγούσες ή θα το ...πετούσες?

Όσο για το "μηχανικοί αεροσκαφών", εδώ μπορεί και να υπάρχουν και μηχανικοί που σχολιάζουν. Εάν ΕΣΥ είσαι μηχανικός αεροσκα;φών, τότε πάσο. Εάν δεν είσαι, τότε η γνώμη καθε άλλου έχει την ίδια αξία με τη δική σου. Καμία απολύτως δηλαδή...

Εάν φίλε μου υπήρχε 1/1.000.000 τέτοια πιθανότητα πρώτα θα φρόντιζα να την επιδιορθώσω και ύστερα να το πάω για ανακύκλωση...! Δεν είπα ότι θα συνέχιζα να το οδηγώ (ή να πετάω αντίστοιχα) αλλά δεν θα το έριχνα στο γκρεμό εξαρχής. Και μιλώντας για πιθανότητες..., αν είχαν στα αυτοκίνητα μας, τα συστήματα τέτοιες πιθανότητες να οδηγήσουν σε ατύχημα μπορεί να ήμουν και ικανοποιημένος. Δες κάθε πότε βγαίνουν ανακλήσεις, διάβασε στατιστικές ατυχημάτων και το ξανασυζητάμε...

[efo355]

Εγώ πάντως με αυτό το πράγμα δεν πέταγα. Δε με νοιάζει αν είναι software το θέμα ή  οτιδήποτε άλλο. Πέφτει άρα δεν πετάω.

[kitharas]

Πολλοί από εδώ μέσα λέτε ότι δε θα ξαναπετάγατε με το συγκεκριμένο. Ούτε εγώ θα ήθελα. Αλλά όταν πετάς με εταιρίες που έχουν στον στόλο τους ήδη 737 και επρόκειτο να προσθέσουν τα 737MAX πως μπορείς να είσαι σίγουρος με τι θα πετάξεις τελικά; Με αυτή τη λογική αποκλείονται ολόκληρες εταιρίες (και σωστά)

[vag1989]

Δεν ειναι μονο η σχεδιαστικη αστοχια του συστήματος (οτι δλδ ενας λανθασμενος αισθητηρας αρκουσε στον να οδηγήσει στην πτωση της μυτης του αεροσκάφους αγνοώντας τις εντολες των πιλοτων και χωρις να υπάρχει δικλειδα ασφαλειας).

Ακομα πιο ενδιαφερων είναι ο λογος για τον οποίο μπηκε το συστημα αυτο στα νεωτερα μποινγκ με τους νεους και μεγαλυτερους κινητηρες. Η νεα σειρα βγηκε για να κοντραρει τα νεωτερα, πιο οικονομικα στην πτήση και λιγότερο θορυβώδη Airbus. Για να γινει αυτο μπηκαν μεγαλύτεροι σε μεγεθος κινητήρες (οπως και στα αντιστοιχα airbus), οι οποίοι ομως για να χωρεσουν στο ίδιο αεροσκαφος και να γλυτωσει η μποινγκ το κοστος για την κατασκευη ενος νεου απο την αρχή, μετατοπιστηκαν προς τα εμπρος και πάνω, έπηρεαζοντας έτσι λιγο την ευσταθεια του αεροακαφους σε συγκεκριμενες συνθηκες. Αυτος ειναι ο λογος που μπηκε το νέο συστημα! Με λιγα λογία από οπου και να το πιάσεις η προσπαθεια μιας επιχειρησης για ελαττωση των εξοδων ειχε σαν αποτελεσμα να χαθουν τοσες ζωες

Παρολα αυτα προφανως και πιστευω ότι μετα τις αλλαγες θα ειναι απολυτα ασφαλή τα συγκεκριμενα αεροσκαφη, ακομα και με τους κινητηρες στην ιδια θέση. Προφανως και κατακρίνω ολες τις αποφασεις που οδηγησαν στα ατυχηματα.

[AtiX]

@Lied & @tasosspat για να καταλάβω, και με απλά ελληνικά, είναι λάθος σχεδιασμός του κινητήρα ή λάθος ανάγνωση των δεδομένων του από το software? Σε τι οφείλονται οι δύο πτώσεις του συγκεκριμένου αεροπλάνου???

[Lied]

46 λεπτά πριν, AtiX είπε

@Lied & @tasosspat για να καταλάβω, και με απλά ελληνικά, είναι λάθος σχεδιασμός του κινητήρα ή λάθος ανάγνωση των δεδομένων του από το software? Σε τι οφείλονται οι δύο πτώσεις του συγκεκριμένου αεροπλάνου???

Τα αεροσκαφη γενικα εχουν αρκετη ανοχη σε αλλαγες του κεντρου βαρους. Το οτι αλλαξε με τους νεους κινητηρες και το συστημα του ΑΟΑ δεν εχουν άμεση σχεση, μπορει να αλληλοεπηρεαστουν αλλα ειναι κατι που θα εκαναν manual οι πιλοτοι μια η αλλη, οπως manual κανουν adjust αναλογα με τι φορτιο εχουν, αν ειναι εμπροσθοβαρες το αεροπλανο κτλ. 

Τωρα οσο αναφορα το συστημα. Σε ολα τα πραγματα ισχυει αυτο, εαν εχεις εναν σενσορα που αναφερει λαθος λογο βλαβης, ο μονος τροπος για να καταλάβει ενα συστημα οτι ειναι λαθος αυτο που διαβαζει ειναι να εχεις 3 σενσορες ετσι ωστε να αγνοησει τον εναν που δινει λάθος τιμες. Οταν εφτιαχναν το συστημα εκει στη Βoeing υπολογισαν την πιθανοτητα βλαβης του αισθητηρα και δεν κριθηκε απαραιτητο να μπουν αλλοι 2 για να υπαρχει γνωση απο το συστημα οτι κατι παει λαθος με το σκεπτικο οτι αν κατι παει λαθος απλα το κλεινουν.

Τα προβληματα τωρα.
1.Το συστημα το εκαναν υπερβολικα αυστηρο. Ενω στα περισσότερα συστηματα οι εντολες των πιλοτων υπερβαινουν τον αυτοματισμο, σε αυτο το συστημα το συστημα επεμενε και παρα την παλη των 2 αεροσκαφων για να σηκώσουν το αεροπλανο αυτο εκανε τα δικα του.
2.Αναγνωριση του προβληματος. Οι οδηγιες που μαλλον δε δωθηκαν καν στους πιλοτους για να αναγνωρισουν λαθος σε αυτο το συστημα ηταν 2 σελιδες checks με ατοπο απαγωγη στην ουσια για να δουν οτι φταιει αυτο.
3.Κλεισιμο συστηματος και επανενεργοποιηση. Οχι μονο το να το κλεισουν δεν ηταν μια απλη διαδικασια, ενα απλο κουμπι Off δλδ. Αλλα επρεπε να δωθουν χειροκινητα τιμες στα στοιχεια του αεροπλανου που επηρέαζε το συστημα. Σα να σου λεει οτι για να ενεργοποιησεις το ABS στο αυτοκινητο σου πρεπει να πατησεις 3 φορες το φρενο αλλα δεν εχεις ενδειξη για το αν ειναι ON η OFF. Και σα να μην εφτανε αυτο το συστημα επανενεργοποιουνταν απο μονο του με τον ιδιο τροπο.

 

Το προβλημα κρινετε οτι ειναι στο software μιας και το συστημα ειναι βοηθητικο και οχι απαραιτητο και σε καμια περιπτωση δε θα επρεπε να επιμένει τοσο,θα επρεπε να κλεινει ευκολα και οι εντολες απο τους πιλοτους να το υπερβαίνουν. Πολλα συστηματα λειτουργουν κατα τον ιδιο τροπο και σε περιπτωση βλαβης απλα τα κλεινουν. Απο φιλο που δουλευει σε πιστα, ειναι πολυ φυσιολογικο ενα αεροπλανο να συνεχίσει να πεταει ενω εχει προβλημα σε κανα 2 τετοια συστηματα. Οτι ειναι πραγματικα ζωτικης σημασιας εχει 3πλο reduntancy και manual διακοπτες και απεικονιση στο πιλοτηριο.

Και φυσικα το προβλημα εκτος απο software ειναι και στην εταιρια που ειχε στειλει αυτες τις αλλαγες σαν Info στα ipads των πιλοτων, δεν εκαναν εκ νεου εκπαιδευση και δεν θεωρηθηκε αναγκαιο να γραφτουν ωρες σε εξομοιωτη για τα MAX 8 μιας και τα περασαν σαν "minor updates". Για το αν μπηκε το συστημα για να κρυψει αλλαγες που επεφεραν οι κινητηρες δε νομιζω να το μαθουμε ποτε μιας και κατι τετοιο θα ηταν σοβαρο ποινικο και η Βoeing ειναι στις τσεπες των περισσότερων γερουσιαστων εκει στις ΗΠΑ.

Υπαρχουν κι αλλες λεπτομεριες οπως το οτι υπαρχει 2ος αισθητηρας που δινει τιμες στο backup συστημα ελεγχου μονο και κανουν το θεμα αρκετα ποιο περίπλοκο.

Επεξ/σία 3 Αυγούστου 2019 από Lied

[AtiX]

2 λεπτά πριν, Lied είπε

Τα αεροσκαφη γενικα εχουν αρκετη ανοχη σε αλλαγες του κεντρου βαρους. Το οτι αλλαξε με τους νεους κινητηρες και το συστημα του ΑΟΑ δεν εχουν άμεση σχεση, μπορει να αλληλοεπιρεαστουν αλλα ειναι κατι που θα εκαναν manual οι πιλοτοι μια η αλλη, οπως manual κανουν adjust αναλογα με τι φορτιο εχουν, αν ειναι εμπροσθοβαρες το αεροπλανο κτλ. 

Τωρα οσο αναφορα το συστημα. Σε ολα τα πραγματα ισχυει αυτο, εαν εχεις εναν σενσορα που αναφερει λαθος λογο βλαβης, ο μονος τροπος για να καταλάβει ενα συστημα οτι ειναι λαθος αυτο που διαβαζει ειναι να εχεις 3 σενσορες ετσι ωστε να αγνοησει τον εναν που δινει λάθος τιμες. Οταν εφτιαχναν το συστημα εκει στη boing υπολογισαν την πιθανοτητα βλαβης του αισθητηρα και δεν κριθηκε απαραιτητο να μπουν αλλοι 2 για να υπαρχει γνωση απο το συστημα οτι κατι παει λαθος με το σκεπτικο οτι αν κατι παει λαθος απλα το κλεινουν.

Τα προβληματα τωρα.
1.Το συστημα το εκαναν υπερβολικα αυστηρο. Ενω στα περισσότερα συστηματα οι εντολες των πιλοτων υπερβαινουν τον αυτοματισμο, σε αυτο το συστημα το συστημα επεμενε και παρα την παλη των 2 αεροσκαφων για να σηκώσουν το αεροπλανο αυτο εκανε τα δικα του.
2.Αναγνωριση του προβληματος. Οι οδηγιες που μαλλον δε δωθηκαν καν στους πιλοτους για να αναγνωρισουν λαθος σε αυτο το συστημα ηταν 2 σελιδες checks με ατοπο απαγωγη στην ουσια για να δουν οτι φταιει αυτο.
3.Κλεισιμο συστηματος και επανενεργοποιηση. Οχι μονο το να το κλεισουν δεν ηταν μια απλη διαδικασια, ενα απλο κουμπι Off δλδ. Αλλα επρεπε να δωθουν χειροκινητα τιμες στα στοιχεια του αεροπλανου που επηρέαζε το συστημα. Σα να σου λεει οτι για να ενεργοποιησεις το ABS στο αυτοκινητο σου πρεπει να πατησεις 3 φορες το φρενο αλλα δεν εχεις ενδειξη για το αν ειναι ON η OFF. Και σα να μην εφτανε αυτο το συστημα επανενεργοποιουνταν απο μονο του με τον ιδιο τροπο.

Το προβλημα κρινετε οτι ειναι στο software μιας και το συστημα ειναι βοηθητικο και οχι απαραιτητο και σε καμια περιπτωση δε θα επρεπε να επιμένει τοσο,θα επρεπε να κλεινει ευκολα και οι εντολες απο τους πιλοτους να το υπερβαίνουν. Πολλα συστηματα λειτουργουν κατα τον ιδιο τροπο και σε περιπτωση βλαβης απλα τα κλεινουν. Απο φιλο που δουλευει σε πιστα, ειναι πολυ φυσιολογικο ενα αεροπλανο να συνεχίσει να πεταει ενω εχει προβλημα σε κανα 2 τετοια συστηματα. Οτι ειναι πραγματικα ζωτικης σημασιας εχει 3πλο reduntancy και manual διακοπτες και απεικονιση στο πιλοτηριο.

Υπαρχουν κι αλλες λεπτομεριες οπως το οτι υπαρχει 2ος αισθητηρας που δινει τιμες στο backup συστημα ελεγχου μονο και κανουν το θεμα αρκετα ποιο περίπλοκο.

Καταλαβαίνεις ότι για μένα, έναν απλό αναγνώστη, μου κάνει εντύπωση η πολυπλοκότητα όλων αυτών των sw συστημάτων για να λύσουν ένα απλό πράγμα, την λάθος τοποθέτηση του κινητήρα...

[Lied]

25 λεπτά πριν, AtiX είπε

Καταλαβαίνεις ότι για μένα, έναν απλό αναγνώστη, μου κάνει εντύπωση η πολυπλοκότητα όλων αυτών των sw συστημάτων για να λύσουν ένα απλό πράγμα, την λάθος τοποθέτηση του κινητήρα...

ΕΑΝ ηταν αυτος ο λογος που μπηκε το συστημα. Η αλλαγη στις βασεις των κινητήρων για να μπουν σωστα τα νεα μοντελα των κινητηρων και να γινουν οι απαραίτητες αλλαγες στα φτερα κτλ κτλ κτλ αυτοματως θα εκανε το ΜΑΧ8 οχι μια απλη αναβάθμιση  απο το προιγουμενο μοντελο, αλλα εναν σημαντικο ανασχεδιασμο και εδω ειναι το clue. Η Boeing ήθελε να αποφυγει παση θυσια τον ελεγχο πτητικης ικανοτητας που θα επρεπε να κανει με την FAA, κατι που κανουν ολα τα καινουρια αεροπλανα ή αυτα που εχουν σημαντικες αλλαγες.
Περαν του χρόνου που θα χρειαζόταν ενας τετοιος ελεγχος, το κοστος θα ηταν και αυτο μεγαλο,  που θα μπορουσε να μεινει στην τσεπη τους αν τα περναγαν ολα σαν ενα μικρο update.

[Tasos19s]

Νομίζω ότι η πολύ τεχνολογίας στο τέλος βλάπτει 

Καλοι οι υπολογιστές και η μηδαμινή περίπτωση λάθους αλλά και ο πιλότος πρέπει να έχει το πάνω χέρι 

Πολλες φορές ένας έμπειρος πιλότος με αντίληψη μπορεί να καταλάβει τι φταίει 

Εαν όμως όπως αναφέρετε το σύστημα είναι τόσο aggressive και δεν αφήνει να δώσει εντολές αλλά παίρνει ο υπολογιστής μόνος του τις αποφάσεις τότε ο κόσμος μέσα στα αεροσκάφη είναι στο έλεος των πλήρως λειτουργικών αισθητήρων. 

Μένα κάποιοι αισθητήρες δεν δίνουν σωστές τιμές τότε ο υπολογιστής δεν έχει μάτια για να βλέπει ότι όντως το αεροπλάνο έχει σοβαρό πρόβλημα. 

 

Γενικότερα όταν είσαι στον αέρα είναι Μην σου τύχει. 

Μάτι αμάξι ναι όντως γίνονται περισσότερα ατυχήματα αλλά πολλές φορές ο οδηγός κάτι μπορεί να κάνει. 

 

[Marduk1]

4 ώρες πριν, Arkin είπε

Η Boeing ειναι εταιρια. Οπως καθε εταιρια σκοπο εχει το κερδος. Ειχε 2 ατυχηματα με τα συγκεκριμενα 737 max μοντελα και απο τοτε προσπαθει να φτιαξει την εικονα της. Μια εταιρια οπως η Boeing θα επρεπε πρωταρχικός της σκοπος να ηταν η ασφαλεια στο 100% επιτυχια για τους πελατες. Η λυση θα επρεπε να ειναι καταργηση του συγκεκριμενου μοντελου και οχι να προσπαθει με software updates να λυσει ενα τοσο σοβαρο προβλημα. Δεν ξερω για εσας εγω παντως θα φοβομουν να πεταξω με ενα 737 Max οσο updates και να παρει. 

Εαν αρχισω και βγαζω τα ατυχηματα τις boing  στην φορα ουτε ο niki lauda δν σωζεται..