Δυσκολότερα projects: των μηχανικών(ΗΜ, ΜΜ, ΧΜ κτλ) ή των μηχανικών λογισμικού;

[Chape]

Να το πάω και αλλού.

Το παράδειγμα που έχεις δώσει ποιο πριν με το ρομπότ είναι μη ρεαλιστικό και θα σου εξηγήσω.

Ας πούμε ότι έχεις όντος το τέλειο σχέδιο (πράγμα αδύνατο) και τώρα αναλαμβάνει ένα (πολύ δύσκολο) ή πολλά ρομπότ (εξοπλισμένα το κάθε ένα για διαφορετικές εργασίες). Το κόστος θα ήταν τόσο μεγάλο (κάποια δισεκατομμύρια) χωρίς να προσφέρουν κάτι παραπάνω στην ασφάλεια του κτηρίου ή να στην ταχύτητα κατασκευής. Πες μου ποιος ο λόγος να επενδύσει κάποια εταιρία σε κάτι τέτοιο?

[AristidisZ]

11 λεπτά πριν, masteripper είπε

Δηλαδή δεν υπάρχει περίπτωση σε μια επιφάνεια 500τμ το υπέδαφος να είναι το ίδιο....δεν αμφισβητώ ότι υπάρχουν περιπτώσεις που στο επόμενο χιλιοστό αλλάζει η σύνθεση του υπέδαφους...αλλά απο την άλλη δεν πιστεύω ότι δεν υπάρχει και το αντίθετο (το εννιαίο)

 

Υπάρχει περίπτωση ένας άνθρωπος να είναι εντελώς όμοιος με τον άλλον ; 

ΟΧΙ

Υπάρχει περίπτωση ένα κτίριο να κατασκευάζεται εντελώς όμοια με ένα άλλο ;

ΟΧΙ

Υπάρχει περίπτωση ένα γρανάζι να είναι εντελώς όμοιο με ένα άλλο ;

ΟΧΙ

Βάζουμε μια μηχανή να φτιάξει ένα γρανάζι ; 

Ναι 

Γιατί ; 

Γιατί ξέρουμε σαν μηχανικοί, ότι οι ανοχές που δεχόμαστε με μία τέτοια κατασκευή είναι μεγαλύτερες από το σφάλμα που θα προκύψει από τη μηχανή που το φτιάχνει

Βάζουμε μια μηχανή να σηκώσει ένα κτίριο ; 

Όχι

Γιατί ;

Γιατί αποτελεί μια κατασκευή που απαιτεί πάντα ad hoc λύσεις, κάτι το οποίο δε μπορεί να κάνει ένα software

Επεξ/σία 25 Ιουλίου 2019 από AristidisZ

[masteripper]

1 λεπτό πριν, Chape είπε

Να το πάω και αλλού.

Το παράδειγμα που έχεις δώσει ποιο πριν με το ρομπότ είναι μη ρεαλιστικό και θα σου εξηγήσω.

Ας πούμε ότι έχεις όντος το τέλειο σχέδιο (πράγμα αδύνατο) και τώρα αναλαμβάνει ένα (πολύ δύσκολο) ή πολλά ρομπότ (εξοπλισμένα το κάθε ένα για διαφορετικές εργασίες). Το κόστος θα ήταν τόσο μεγάλο (κάποια δισεκατομμύρια) χωρίς να προσφέρουν κάτι παραπάνω στην ασφάλεια του κτηρίου ή να στην ταχύτητα κατασκευής. Πες μου ποιος ο λόγος να επενδύσει κάποια εταιρία σε κάτι τέτοιο?

Και οι υπολογιστές κάποτε ήταν μεγάλοι σαν σπίτι και απλώς δεν μπορούσε να αγοράσεις ο θνητός και είχε μόνο το Πεντάγωνο και τώρα το μέσο κινητό είναι πιο δυνατό απο υπολογιστή 5ετίας ....οπότε και το Χ πρότυπο ρομποτ θα κοστίζει ας πούμε 10 εκ.δολλάρια...το επόμενο όμως θα κάνει 1 εκ...και πάει λέγοντας...οπότε την οικονομική διάσταση άστην στην άκρη..

Το μέσο ρομποτ λογικά μπορεί να εργάζεται θεωρητικά 24/7/365 και αν οι ανάγκες συντήρησης δεν το επιτρέπουν απλώς αγοράζεις 2ο και το βάζεις σε κυκλική βάρδια..

Μόλις τώρα, AristidisZ είπε

Υπάρχει περίπτωση ένας άνθρωπος να είναι εντελώς όμοιος με τον άλλον ; 

ΟΧΙ 

Υπάρχει περίπτωση ένα κτίριο να κατασκευάζεται εντελώς όμοια με ένα άλλο ;

ΟΧΙ

Υπάρχει περίπτωση ένα γρανάζι να είναι εντελώς όμοιο με ένα άλλο ;

Βάζουμε μια μηχανή να φτιάξει ένα γρανάζι ; 

Ναι 

Γιατί ; 

Γιατί ξέρουμε σαν μηχανικοί, ότι οι ανοχές που δεχόμαστε με μία τέτοια κατασκευή του μεγαλύτερες από το σφάλμα που θα προκύψει από τη μηχανή που το φτιάχνει

Βάζουμε μια μηχανή να σηκώσει ένα κτίριο ; 

Όχι

Γιατί ;

Γιατί αποτελεί μια κατασκευή που απαιτεί πάντα ad hoc λύσεις, κάτι το οποίο δε μπορεί να κάνει ένα software

Υπάρχει περίπτωση ένας άνθρωπος να είναι εντελώς όμοιος με τον άλλον ;  Άλλο ΕΜΒΙΟ ΟΝ άλλο Υλικά (αν και αρκετοί βιολογοι/γενετιστές θα μπορούσαν να σου ψιθυρίσουν 2 λογάκια -->κλώνοι)

Υπάρχει περίπτωση ένα κτίριο να κατασκευάζεται εντελώς όμοια με ένα άλλο ; Ακόμα δεν το καταρρίψαμε

Βάζουμε μια μηχανή να σηκώσει ένα κτίριο ; δες προηγούμενο

Γιατί αποτελεί μια κατασκευή που απαιτεί πάντα ad hoc λύσεις, κάτι το οποίο δε μπορεί να κάνει ένα software ; Ad hoc λύσεις δεν μπορούν να καταγραφούν και να ανταποκριθούν σε παρόμοιες καταστάσεις

 

Ακόμα δεν βρήκαμε το απαγορευτικό πρόβλημα στο μεταξύ...

Επεξ/σία 25 Ιουλίου 2019 από masteripper

[AristidisZ]

Εντάξει, γίνεται, αφού το λες εσύ, τι να κάνουμε τώρα, πρέπει και να δουλέψουμε... 

[Chape]

Μόλις τώρα, masteripper είπε

Και οι υπολογιστές κάποτε ήταν μεγάλοι σαν σπίτι και απλώς δεν μπορούσε να αγοράσεις ο θνητός και είχε μόνο το Πεντάγωνο και τώρα το μέσο κινητό είναι πιο δυνατό απο υπολογιστή 5ετίας ....οπότε και το Χ πρότυπο ρομποτ θα κοστίζει ας πούμε 10 εκ.δολλάρια...το επόμενο όμως θα κάνει 1 εκ...και πάει λέγοντας...οπότε την οικονομική διάσταση άστην στην άκρη..

Το μέσο ρομποτ λογικά μπορεί να εργάζεται θεωρητικά 24/7/365 και αν οι ανάγκες συντήρησης δεν το επιτρέπουν απλώς αγοράζεις 2ο και το βάζεις σε κυκλική βάρδια..

Δεν πάει έτσι. Το κόστος ενός τέτοιου ρομπότ θα μπορέσει να μειωθεί μόνο εάν ανακαλυθουν εντελώς καινούργια οικοδομικα υλικά με το 1/50 του βάρους των σημερινών υλικών και την διπλάσια αντοχή (για λόγους ασφαλείας).

Δεύτερον όχι το ρομπότ δεν θα δουλεύει όπως λες 24/7/365. Και στο λέω αυτό γιατί δουλεύω τα τελευταία χρόνια πάνω σε αυτόν τον τομέα. 

Και δουλεύω σε εταιρία που οι αυτοματισμοι και τα ρομπότ  στην παραγωγή είναι σε άλλο επίπεδο...

[nvel]

υπάρχει σοβαρός λόγος που οι κατασκευές μελετώνται και κατασκευάζονται από μηχανικούς ενώ ανάπτυξη λογισμικού μπορεί να κάνει ο κανένας.

[masteripper]

9 λεπτά πριν, Chape είπε

Δεν πάει έτσι. Το κόστος ενός τέτοιου ρομπότ θα μπορέσει να μειωθεί μόνο εάν ανακαλυθουν εντελώς καινούργια οικοδομικα υλικά με το 1/50 του βάρους των σημερινών υλικών και την διπλάσια αντοχή (για λόγους ασφαλείας).

Δεύτερον όχι το ρομπότ δεν θα δουλεύει όπως λες 24/7/365. Και στο λέω αυτό γιατί δουλεύω τα τελευταία χρόνια πάνω σε αυτόν τον τομέα. 

Και δουλεύω σε εταιρία που οι αυτοματισμοι και τα ρομπότ  στην παραγωγή είναι σε άλλο επίπεδο...

Μάλλον υπάρχει 1 θέμα ...

Όπως είπα το κοστολόγιο του 1ου ρομποτ - εργάτη θα είναι δυσανάλογο καθώς θα υπάρχει το τεράστιο κοστολόγιο του R&D ...όμως μετά την εμφάνιση του το κόστος το ουσιαστικό θα είναι τα υλικά με τα οποία κατασκευάζεται, η απόσβεση του R&D και το εμπορικό κέρδος...όσο αυξάνει η παραγωγή αυτό το κοστολόγιο θα πέφτει....ειδάλως η τηλέοραση σου η 50' που έχεις στο σαλόνι σου δεν θα έκανε 300€ αλλά 8.000 € όταν πρωτοεμφανίστηκε...

Και αυτό που ανέφερες ότι έχεις αυτοματισμούς και ρομποτ στην παραγωγή....άν αύριο μεθαυριο διπλασιαστεί η ζήτηση ...το αφεντικό σου τι θα πεί...α δεν μπορούμε...εμείς μπορούμε να κατασκευάσουμε μέχρι Χ τμχ....ή απλώς θα φτιάξει μια 2η γραμμή παραγωγής και θα αγοράσει ότι είναι απαραίτητο.

11 λεπτά πριν, nvel είπε

υπάρχει σοβαρός λόγος που οι κατασκευές μελετώνται και κατασκευάζονται από μηχανικούς ενώ ανάπτυξη λογισμικού μπορεί να κάνει ο κανένας.

πάντα θα υπάρχουν μηχανικοί όπως υπάρχουν και οι εξειδικευμένοι χειριστές μηχανημάτων...απλώς ανέφερα μια πιθανή δυνατότητα όχι μια χειροπιαστή κατάσταση....

Επεξ/σία 25 Ιουλίου 2019 από masteripper

[Chape]

14 λεπτά πριν, masteripper είπε

Και αυτό που ανέφερες ότι έχεις αυτοματισμούς και ρομποτ στην παραγωγή....άν αύριο μεθαυριο διπλασιαστεί η ζήτηση ...το αφεντικό σου τι θα πεί...α δεν μπορούμε...εμείς μπορούμε να κατασκευάσουμε μέχρι Χ τμχ....ή απλώς θα φτιάξει μια 2η γραμμή παραγωγής και θα αγοράσει ότι είναι απαραίτητο.

Για να φτιάξουμε καινούργια παραγωγή εμείς πρέπει η εταιρία που ζητάει περισσότερα κομμάτια να υπογράψει συμβόλαιο ότι για τα δύο πρώτα χρόνια θα αγοράζει περισσότερα από x κομμάτια κάθε μήνα και μετά από αυτά τα δύο χρόνια θα μπορεί να μειώσει τις παραγγελίες ή ακόμα και να τις αυξήσει μόνο 20% κάθε μήνα. (Όλα αυτά δεν είναι θεωρίες είναι ο τρόπος που λειτουργούν το 80% των πολυεθνικών εταιριών που δεν προσφέρουν κάποια υπηρεσία αλλά κάποιο αγαθό /αγαθά)

[masteripper]

Μόλις τώρα, Chape είπε

Για να φτιάξουμε καινούργια παραγωγή εμείς πρέπει η εταιρία που ζητάει περισσότερα κομμάτια να υπογράψει συμβόλαιο ότι για τα δύο πρώτα χρόνια θα αγοράζει περισσότερα από x κομμάτια κάθε μήνα και μετά από αυτά τα δύο χρόνια θα μπορεί να μειώσει τις παραγγελίες ή ακόμα και να τις αυξήσει μόνο 20% κάθε μήνα. (Όλα αυτά δεν είναι θεωρίες είναι ο τρόπος που λειτουργούν το 80% των πολυεθνικών εταιριών που δεν προσφέρουν κάποια υπηρεσία αλλά κάποιο αγαθό /αγαθά)

Απλώς έχω γνώση απο άλλους χώρους....όπου η αυξομείωση της παραγωγής είναι δυναμική....

50 λεπτά πριν, AristidisZ είπε

Εντάξει, γίνεται, αφού το λες εσύ, τι να κάνουμε τώρα, πρέπει και να δουλέψουμε... 

Καλή δουλειά και προσοχή μην πάρει χαμπάρι το αφεντικό τι συζητάμε και έχει "εμπνεύσεις" ... :)

 

[Konos93]

Μάλλον είμαι αναρμόδιος να σου απαντήσω .απαντώ γενικά για project όχι τα ποιο δύσκολα γιατί εκεί συνεργάζονται όλοι οι κλάδοι των επιστημών και ανθρώπιστικων και πολυτεχνικών. Ωστόσο αυτό που παρατηρώ είναι ότι ανάλογα το επιστημονικό πεδίο που αναφέρεις ένα project έχει ευκολίες και  δυσκολίες.

αν έχει 3 διαστάσεις είναι δύσκολο να δώσεις σε κάποιον συνεργάτη λεπτομέρειες και έχεις πολλά εμπόδια λόγω μηχανικής , χημικής  συμπεριφοράς. Αυτό είναι η ύλη . είναι αυτό που προστατεύει τον εργάτη από το ρομπότ. Γιατί θέλει μια αίσθηση της συμπεριφοράς αυτής που είναι δύσκολο και πολλές φορές ασύμφορο οικονομικά να γίνει αυτοματοποιημένα με μια μηχανή.

Στις 2 διαστάσεις έχεις ονομαστικές και πραγματικές τιμές. σχέδιο και υλοποίηση .πχ ηλεκτρισμός και ηλεκτρονική . εκεί είναι ποιο εύκολη η βοήθεια του συνεργάτη .

Ότι αφορά προγραμματισμό έχεις μια διάσταση. συμπεριλαμβάνονται όλες οι λεπτομέρειες απευθύνεσαι στη παγκόσμια σφαίρα αρκεί να μπορείς να συνεννοηθείς και να έχεις κάτι να προτείνεις.

προσωπικά ασχολούμαι πολύ με τη ψηφιοποίηση βιβλίων . δες τα πρώτα 3 λεπτά .

στο φόρουμ για τη ξυκοκατασκευή είναι κάπου στις 2000 μέλη

στο φόρουμ για τις κάμερες κάπου στα 50000

στο φόρουμ για τους ηλεκτρονικούς αναγνώστες κάπου στις 200000

από τα παραπάνω νούμερα σκέψου πόσοι διαθέσιμοι ανα φόρουμ υπήρχαν να σου απαντήσουν σε κάποιο εμπόδιο που συναντάς

 

[totem_lost]

1 ώρα πριν, nvel είπε

υπάρχει σοβαρός λόγος που οι κατασκευές μελετώνται και κατασκευάζονται από μηχανικούς ενώ ανάπτυξη λογισμικού μπορεί να κάνει ο κανένας.

Αυτό πες το σε αυτούς που γράφουν κώδικα για τα launch systems της NASA 🙄

[Rnd1978]

Τελικά ποιός νίκησε?

[nvel]

52 λεπτά πριν, totem_lost είπε

Αυτό πες το σε αυτούς που γράφουν κώδικα για τα launch systems της NASA 🙄

νομίζεις ότι τα συστήματα που τρέχει ο κώδικας τα μελετούν και τα κατασκευάζουν οι προγραμματιστές;

[james01gr]

Δηλαδή το ερώτημα είναι εάν κάποιος software engineer μπορεί να φτιάξει ένα πρόγραμμα που να φτιάχνει σπίτια; και να παραδεχτούμε πως αυτός ο μηχανικός είναι ανώτερος από τους υπόλοιπους. Κάπου εκεί πάει η κουβέντα. Ο software εάν δεν έχει δεδομένα από τους υπόλοιπους μηχανικούς,δεν φτιάχνει τίποτα. Ας φτιάξει λοιπόν ένα πρόγραμμα για σχεδιασμό βιολογικού καθαρισμού, αγωγού ομβρίων, εύρεση βελτιστου καταλύτη για διεργασία κτλ. Καταλαβαίνεις πως το ερώτημα που κάνεις είναι άτοπο. Έκαστος στο είδος του.

Αλλά ειδικά ο software engineer θα μου επιτρέψεις να πω πως είναι τα πάντα εκτός από μηχανικός.

Επεξ/σία 25 Ιουλίου 2019 από james01gr

[pral13]

Με διαφορά η πιο ανούσια συζήτηση στο διαδίκτυο.