Δυσκολότερα projects: των μηχανικών(ΗΜ, ΜΜ, ΧΜ κτλ) ή των μηχανικών λογισμικού;

[DrLo]

9 λεπτά πριν, masteripper είπε

Άλλο το 1 άλλο το άλλο...αν προσέξεις απλώς ανέφερα ότι ο Χ μηχανικός δεν μπορεί στο πεδίο γνώσης του να δημιουργήσει μια κατασκευή που να κατασκευάσει software..ακόμα και αν υπάρχει 1 πλήθος ανθρώπων να τον υποστηρίζουν και πάει λέγοντας

Απο την άλλη 1 software developer με την ανάλογη καθοδήγηση μπορεί να φτιάξει μια εφαρμογή που να κάνει κατασκευές....

Sheldon, εσύ ?

(on topic ... βαριέμαι να αρχήσω να σου εξηγώ πόσα λογικά λάθη έχει η παραπάνω θέση σου οπότε ας πούμε ότι έχεις δίκιο)

Επεξ/σία 25 Ιουλίου 2019 από DrLo

[masteripper]

Μόλις τώρα, AristidisZ είπε

Δε μπερδεύουμε τίποτα 

Δεν έχεις ιδέα από κατασκευές (δεν είναι κακό, ούτε και εγώ π.χ. ξέρω το παραμικρό για software), όμως θεωρείς ότι υπάρχει άψογο τεχνικό σχέδιο, χωρίς καν να καταλαβαίνεις τι σημαίνει αυτό ή τι είναι τεχνικό σχέδιο

Για ένα γρανάζι ναι, πιθανότατα να γίνεται να κατασκευαστεί χωρίς ανθρώπινη επίβλεψη / παρέμβαση, ένα κτήριο, δεν γίνεται

Έχω κάποια σχέση με οικοδομή οπότε δεν είμαι εντελώς OFF αλλά απο την άλλη πες μου το εξής...

Υποθέτω ότι είσαι της "κατασκευής" οπότε

Ας υποθέσουμε ότι τελείωσες 1 κτήριο αυτή την συγκεκριμένη στιγμή που συζητάμε....δηλαδή αυτή την στιγμή δίνεις το κλειδί στον ιδιοκτήτη....αν συνεχίζοντας την υπόθεση υπήρχε πλήρης καταγραφής σε επίπεδο βίδας και όλα τα βήματα που έγινα (μέχρι και που ο Μπαρμπα - Μήτσος πήγε στο "μέρος") ...θεωρείς ότι είναι αδύνατο κάποιος διαβάζοντας την καταγραφή να μπορούσε να κατασκευάσει ακριβώς δίπλα 1 πανομοιότυπο κτήριο...

Μόλις τώρα, DrLo είπε

Sheldon, εσύ ?

Νομίζω άσχετο

[bilya]

14 λεπτά πριν, masteripper είπε

Άλλο το 1 άλλο το άλλο...αν προσέξεις απλώς ανέφερα ότι ο Χ μηχανικός δεν μπορεί στο πεδίο γνώσης του να δημιουργήσει μια κατασκευή που να κατασκευάσει software..ακόμα και αν υπάρχει 1 πλήθος ανθρώπων να τον υποστηρίζουν και πάει λέγοντας

Απο την άλλη 1 software developer με την ανάλογη καθοδήγηση μπορεί να φτιάξει μια εφαρμογή που να κάνει κατασκευές....

Πάλι το μπερδεύουμε....αν τα σχέδια & οι υπολογισμοί ήταν σωστά  τότε πως έγινε η αστοχία.....δηλαδή υπήρχαν περισσότερα σιδερα απ'οτι θα χωρούσε το σκυρόδεμα....εσείς μετά τα υπολογίσατε και βρήκατε τα σωστά....είναι δυνατόν 2 εξισώσεις (σε χοντρικό επίπεδο) π.χ

5 +3 =9

5+3 =8

 να δίνουν διαφορετικά αποτελέσματα ...είναι προφανές ότι η 1η είναι λάθος.....και κάπου στην θεωρία/παραμετροποίηση απλώς υπάρχει λάθος και απλώς δεν έχει διορθωθεί.

μακαρι να ταν κατι τόσο εύκολο. 

Δεν θες να μπεις στον μαγικό κόσμο των eurocodes. 

Επίσης προφανώς το τοιχίο ηταν overdesigned.

Επεξ/σία 25 Ιουλίου 2019 από bilya

[masteripper]

Μόλις τώρα, bilya είπε

μακαρι να ταν κατι τόσο εύκολο. 

Δεν θες να μπεις στον μαγικό κόσμο των eurocodes. 

Επίσης προφανώς το τοιχίο ηταν overdesign.

Οπότε ?

Μπορεί η οδηγία των Eurocodes να είναι λάθος....το σκέφτηκες αυτό....το ότι το κάναν κάποιοι "σοφοί" δεν σημαίνει ότι είναι αλάνθαστοι....

Το Overdesign δεν παίζει στο σενάριο...δεν "χτίζουμε" σε λάθη...εικάζω απλώς ότι αν όλο το υποσύστημα είναι σωστό τότε απλώς δεν υπάρχουν "Εμπόδια"...ή ο χώρος δεν  είναι "καθαρός".

Επεξ/σία 25 Ιουλίου 2019 από masteripper

[AristidisZ]

7 λεπτά πριν, masteripper είπε

Ας υποθέσουμε ότι τελείωσες 1 κτήριο αυτή την συγκεκριμένη στιγμή που συζητάμε....δηλαδή αυτή την στιγμή δίνεις το κλειδί στον ιδιοκτήτη....αν συνεχίζοντας την υπόθεση υπήρχε πλήρης καταγραφής σε επίπεδο βίδας και όλα τα βήματα που έγινα (μέχρι και που ο Μπαρμπα - Μήτσος πήγε στο "μέρος") ...θεωρείς ότι είναι αδύνατο κάποιος διαβάζοντας την καταγραφή να μπορούσε να κατασκευάσει ακριβώς δίπλα 1 πανομοιότυπο κτήριο...

Εστιάζεις στο κομμάτι του μάστορα που βάζει τη λεκάνη, γιατί προφανώς αυτό είναι το εύκολο της υπόθεσης 

Να σε ρωτήσω εγώ κάτι άλλο 

Ειναι ποτε δυνατόν δυο οικόπεδα να είναι ολόιδια ;

Δε μιλάω μόνο για διαστάσεις, μιλάω για προσανατολισμούς, υψόμετρα, υπέδαφος κλπ 

[bilya]

5 λεπτά πριν, masteripper είπε

Οπότε ?

Μπορεί η οδηγία των Eurocodes να είναι λάθος....το σκέφτηκες αυτό....το ότι το κάναν κάποιοι "σοφοί" δεν σημαίνει ότι είναι αλάνθαστοι....

Το Overdesign δεν παίζει στο σενάριο...δεν "χτίζουμε" σε λάθη...εικάζω απλώς ότι αν όλο το υποσύστημα είναι σωστό τότε απλώς δεν υπάρχουν "Εμπόδια"...ή ο χώρος είναι "καθαρός".

προσπαθώ τοση ώρα να σου δώσω να καταλάβεις οτι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΩΣΤΟ design στον κλάδο μας.

Σωστή κ ασφαλής ηταν η μελέτη που μας έδωσαν , σωστή κ ασφαλής κ του μάνατζέρ μου.

Το οτι εχεις μια μελέτη οποια κ αν ειναι αυτή δεν παει να πει οτι μπορεί να χτιστεί.

Αυτή είναι μόνιμη διένεξη μεταξύ αρχιτεκτόνων κ πολ. μηχανικών γιατι σχεδιάζουν πράγματα που ειναι αδυνατο ειτε να σταθούν είτε να κατασκευαστούν

Επεξ/σία 25 Ιουλίου 2019 από bilya

[masteripper]

Μόλις τώρα, AristidisZ είπε

Εστιάζεις στο κομμάτι του μάστορα που βάζει τη λεκάνη, γιατί προφανώς αυτό είναι το εύκολο της υπόθεσης 

Να σε ρωτήσω εγώ κάτι άλλο 

Ειναι ποτε δυνατόν δυο οικόπεδα να είναι ολόιδια ;

Δε μιλάω μόνο για διαστάσεις, μιλάω για προσανατολισμούς, υψόμετρα, υπέδαφος κλπ 

Τώρα πάμε σε άλλη περίπτωση ...αλλά εγώ μίλησα ότι αυτή την στιγμή έχω 1 οικόπεδο εξ αδιαιρέτου....χωρίς μορφολογική ανωμαλία και κτίζεις στο 1 μισό 1 σπίτι....αφού έχεις ακριβώς την καταγραφή του 1ου δεν μπορείς να κάνεις το 2ο ?

Εικάζω ότι το μόνο πρόβλημα θα είναι η διασύνδεση της αποχέτευσης...αν υποθέσουμε ότι θα είναι ξεχωριστές..

Μόλις τώρα, bilya είπε

προσπαθώ τοση ώρα να σου δώσω να καταλάβεις οτι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΩΣΤΟ design στον κλάδο μας.

Σωστή κ ασφαλής ηταν η μελέτη που μας έδωσαν , σωστή κ ασφαλής κ του μάνατζέρ μου.

Εντάξει τώρα νομίζω ότι το πήγαμε σε άλλο επίπεδο...δηλαδή ας πούμε ότι εγώ σχεδιάζω μια γέφυρα και θα γίνει στο περίπου ?

Άρα ουσιαστικά καταρρίπτεις την αξία του κλάδου σου... No offense...

Επεξ/σία 25 Ιουλίου 2019 από masteripper

[AristidisZ]

2 λεπτά πριν, masteripper είπε

Τώρα πάμε σε άλλη περίπτωση ...αλλά εγώ μίλησα ότι αυτή την στιγμή έχω 1 οικόπεδο εξ αδιαιρέτου....χωρίς μορφολογική ανωμαλία και κτίζεις στο 1 μισό 1 σπίτι....αφού έχεις ακριβώς την καταγραφή του 1ου δεν μπορείς να κάνεις το 2ο ?

 

Mα δεν υπάρχει αυτό που λες, τι είναι το οικόπεδο, κόλλα Α4 να την κόψουμε στη μέση και να είναι συμμετρικές όλες οι ιδιότητές της ; 

[Chape]

Το πρόβλημα στο σκεπτικό σου κρύβεται στην λέξη "περίπου". 

Παγκοσμίως δεν υπάρχει σχέδιο κτηρίου που κατά την διάρκεια της κατασκευής δεν έγιναν διορθώσεις λόγο προβλημάτων που προέκυψαν. 

Στην τελική αυτή είναι η δουλειά του μηχανικού να προτείνει λύσεις σε προβλήματα που προκύπτουν.

Αλλιώς θα υπήρχαν μόνο υδραυλικοι,ηλεκτρολόγοι κτλπ και ένα σχέδιο.

Επεξ/σία 25 Ιουλίου 2019 από Chape

[masteripper]

Δηλαδή το οικόπεδο πας και φτιάχνεις σπίτι στο περίπου...με το μάτι... ? χωρίς τοπογραφικό, χωρίς επιμέτρηση, κατόπτευση ....και σαν επιφάνεια δεν υπάρχει τουλάχιστον 1 γραμμή που να το χωρίζει σε 2 υποσύνολα...ή δεν μπορείς σε αυτή την επιφάνεια να εγγράψεις 1 κανονικό γεωμετρικό σχήμα που να χωρίζεται επακριβώς σε 2 υποσχήματα...κτίζεις αριστερά & δεξιά της γραμμή,

Μόλις τώρα, Chape είπε

Το πρόβλημα στο σκεπτικό σου κρύβεται στην λέξη "περίπου". 

Παγκοσμίως δεν υπάρχει σχέδιο κτηρίου που κατά την διάρκεια της κατασκευής δεν έγιναν διορθώσεις λόγο προβλημάτων που προέκυψαν. 

Σε αυτό δεν αντιλέγω ....πρόσεχε όμως σε 1 κτήριο που είχε προβλήματα δεν θα μπορούσαμε να κατασκευάσουμε 1 κτήριο χωρίς προβλήματα...αν ήταν πανομοιότυπων προδιαγραφών....

Επεξ/σία 25 Ιουλίου 2019 από masteripper

[AristidisZ]

2 λεπτά πριν, masteripper είπε

Δηλαδή το οικόπεδο πας και φτιάχνεις σπίτι στο περίπου...με το μάτι... ? χωρίς τοπογραφικό, χωρίς επιμέτρηση, κατόπτευση ....και σαν επιφάνεια δεν υπάρχει τουλάχιστον 1 γραμμή που να το χωρίζει σε 2 υποσύνολα...ή δεν μπορείς σε αυτή την επιφάνεια να εγγράψεις 1 κανονικό γεωμετρικό σχήμα που να χωρίζεται επακριβώς σε 2 υποσχήματα...κτίζεις αριστερά & δεξιά της γραμμή,

Μιλάμε για υπέδαφος, πως μπορείς να σιγουρευτείς ότι θα είναι ακριβώς το ίδιο αν βάλεις μια γραμμή στη μέση και σκάψεις αριστερά & δεξιά της ; 

[masteripper]

Μόλις τώρα, AristidisZ είπε

Μιλάμε για υπέδαφος, πως μπορείς να σιγουρευτείς ότι θα είναι ακριβώς το ίδιο αν βάλεις μια γραμμή στη μέση και σκάψεις αριστερά & δεξιά της ; 

Δηλαδή δεν υπάρχει περίπτωση σε μια επιφάνεια 500τμ το υπέδαφος να είναι το ίδιο....δεν αμφισβητώ ότι υπάρχουν περιπτώσεις που στο επόμενο χιλιοστό αλλάζει η σύνθεση του υπέδαφους...αλλά απο την άλλη δεν πιστεύω ότι δεν υπάρχει και το αντίθετο (το εννιαίο)

Απο την άλλη υπάρχουν εδαφολογικές μετρήσεις/όργανα που μπορούν να καθορίσουν την σύσταση του υπέδαφους....οπότε και ανάλογα να διαφοροποιηθούν οι διαδικασίες εκσκαφής και θεμελίωσης...

[bilya]

6 λεπτά πριν, masteripper είπε

Τώρα πάμε σε άλλη περίπτωση ...αλλά εγώ μίλησα ότι αυτή την στιγμή έχω 1 οικόπεδο εξ αδιαιρέτου....χωρίς μορφολογική ανωμαλία και κτίζεις στο 1 μισό 1 σπίτι....αφού έχεις ακριβώς την καταγραφή του 1ου δεν μπορείς να κάνεις το 2ο ?

Εικάζω ότι το μόνο πρόβλημα θα είναι η διασύνδεση της αποχέτευσης...αν υποθέσουμε ότι θα είναι ξεχωριστές..

Εντάξει τώρα νομίζω ότι το πήγαμε σε άλλο επίπεδο...δηλαδή ας πούμε ότι εγώ σχεδιάζω μια γέφυρα και θα γίνει στο περίπου ?

Άρα ουσιαστικά καταρρίπτεις την αξία του κλάδου σου... No offense...

καλα οτι πεις, ρίξε μια ματιά εδω

Θα δεις κατι που λέγεται assumptions, safety factors κτλπ κτλπ. 

Εκεί ειναι αυτο που λες εσύ "περίπου" αλλά εμείς "engineering judgement".

Η παραπάνω μελέτη μπορεί κατασκευαστικά να μην γίνεται. Αυτο προσπαθώ να σου δώσω να καταλάβεις. 

Επίσης να ξερεις αν μπορούσαμε να αντικαθιστουσαμε  τους εργάτες με μηχανές θα το καναμε αύριο. Το περιθώριο λάθους στον κλαδο μας είναι τεράστιο τόσο στην μελέτη οσο κ την υλοποίηση όπου μεγιστοποιείται.

[Chape]

2 λεπτά πριν, masteripper είπε

Σε αυτό δεν αντιλέγω ....πρόσεχε όμως σε 1 κτήριο που είχε προβλήματα δεν θα μπορούσαμε αν κατασκευαζαμε 1 κτήριο χωρίς προβλήματα...αν ήταν πανομοιότυπων προδιαγραφών....

Δεν υπάρχει αυτό που λες (κτήριο χωρίς "προβλήματα"). Όχι μόνο εδώ στην Ελλάδα αλλά και στο εξωτερικό 

[masteripper]

Μόλις τώρα, bilya είπε

καλα οτι πεις, ρίξε μια ματιά εδω

Θα δεις κατι που λέγεται assumptions, safety factors κτλπ κτλπ. 

Εκεί ειναι αυτο που λες εσύ "περίπου" αλλά εμείς "engineering judgement".

Η παραπάνω μελέτη μπορεί κατασκευαστικά να μην γίνεται. Αυτο προσπαθώ να σου δώσω να καταλάβεις. 

Επίσης να ξερεις αν μπορούσαμε να αντικαθιστουσαμε  τους εργάτες με μηχανές θα το καναμε αύριο. Το περιθώριο λάθους στον κλαδο μας είναι τεράστιο τόσο στην μελέτη οσο κ την υλοποίηση όπου μεγιστοποιείται.

Ενδιαφέρον το λινκ....δεν είναι του πεδίου μου αλλά όπως εγώ δεν θέλω να καταρρίψω την δουλειά σου και το engineering judgment ...αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούσαμε π.χ. να καταγράψουμε 1000 περιπτώσεις και το 90% των επόμενων περιπτώσεων να εμπίπτει σε αυτές....

Μόλις τώρα, Chape είπε

Δεν υπάρχει αυτό που λες (κτήριο χωρίς "προβλήματα"). Όχι μόνο εδώ στην Ελλάδα αλλά και στο εξωτερικό 

ΔΕΝ το αμφισβητώ...απλώς σε μια θεωρητική άποψη , η αντίκρουση ήταν "προβλήματα"...το θέμα είναι ότι ακόμα δεν πετύχαμε το "πρόβλημα"