Η Boeing δηλώνει ότι ολοκλήρωσε την αναβάθμιση λογισμικού του 737 Max

[Todoras]

17 λεπτά πριν, Retromaniac είπε

50-50 είναι για δύο ενδεχόμενα για τα οποία δεν υπάρχει καμία επιρροή για το ένα ή για το άλλο και ποσοτικά είναι το ίδιο. Όπως το κορωνα γραμματα.

Για να σου δώσω ένα παράδειγμα που ακριβώς κανείς λάθος, αν έχεις ένα ζάρι, σύμφωνα με την λογική σου, το να φέρω 6 ή να φέρω κάτι άλλο είναι 50-50. Είναι γνωστό όμως ότι το ζάρι έχει 6 αριθμούς, άρα η πιθανότητα να φέρει 6 και όχι κάτι άλλο είναι 1/6. Μπορείς να μου πεις που το είδες αυτό ότι όλα ανάγονται σε 50-50; Όλα ανάγονται σε δύο ενδεχόμενα και όχι σε 50-50. Τα 2 ενδεχόμενα δεν έχουν τις ίδιες πιθανότητες.

Ωραίος... μαθηματικά 1/6 είναι η σωστή απάντηση.

Και ναι έχεις δίκιο. δύο ενδεχόμενα και όχι 50-50. Τα 2 ενδεχόμενα δεν έχουν τις ίδιες πιθανότητες.

 

Αλλά στο ζάρι έχεις πεπερασμένες παραμέτρους.

Οταν οι παράμετροι είναι άπειροι πρέπει να ορίσεις τι μετράς. Πόσο βαθειά θα πας??

circular logic λέγεται η εν λόγω θεωρία. 50-50

Επεξ/σία 22 Μαΐου 2019 από Todoras

[Ntinaras]

Στις 21/5/2019 στις 11:46 ΠΜ, gdriver είπε

το πρόβλημα σε αυτά τα στατιστικά είναι πως δεν λαμβάνουν υπ'όψη τους τη συχνότητα με την οποία χρησιμοποιείς το αυτοκίνητο σε σχέση με το αεροπλάνο. Αν υπήρχε η δυνατότητα για επί ίσης όροις σύγκριση τα νούμερα θα ήταν πολύ διαφορετικά.

εξαρταται πως το μετρας

ανα χιλιομετρα η ανα ταξιδια

[Choulio]

Στις 21/5/2019 στις 12:06 ΜΜ, Todoras είπε

 

 

 

Μην μπερδεύετε τα στατιστικά με τις πιθανότητες...

Αυτοκίνητο ή αεροπλάνο και στις 2 περιπτώσεις οι πιθανότητες είναι 50%-50%.

Η θα φτάσεις ή κάτι θα γίνει στην πορεία (οτιδήποτε) και δεν θα φτάσεις....🤨

 

Στις 22/5/2019 στις 10:00 ΠΜ, Todoras είπε

 

Λέμε σχεδόν το ίδιο πράγμα.

Τις πιθανότητες όπως λέμε και οι δύο δεν τις γνωρίζει κανένας γι αυτό και το 50% - 50%.  Το τελικό αποτέλεσμα και εφόσον τις πιθανότητες δεν τις γνωρίζει κανείς πάντα είναι 50%-50%. Ή θα γίνει ή δεν θα γίνει.

Η διαφορά είναι ότι τα στατιστικά αφορούν το παρελθόν και κάτι που έχει ήδη γίνει και έχει ολοκληρωθεί.

Και πχ το να βάλει κάποιος το 737max στον κουβά του ....τα αεροπλάνα είναι το ασφαλέστερο μέσο..... είναι λάθος γιατί απλά είναι νέο αεροπλάνο που δεν έχει πετάξει πολύ ως τώρα και άρα δεν υπάρχουν πολλά στατιστικά στοιχεία γι αυτό.  

 

Στις 22/5/2019 στις 7:47 ΜΜ, Todoras είπε

 

π.χ. θέλεις να πας σε ένα ραντεβού και να είσαι εκεί στις 16:00 ακριβώς - Το τελικό ζητούμενο είναι να είσαι εκεί στις 16:00. Η θα είσαι στις 16:00 ακριβώς ή όχι. 50/50.

Δεν μπορείς να μετρήσεις όλες τις παραμέτρους. Από που αρχίζεις και που σταματάς? Οπότε αν πας στο τελικό ζητούμενο του τι μετράς καταλήγεις πάντα σε 2 ενδεχόμενα: ναι - οχι, 0-1, 50/50.

Το οτιδήποτε μπορεί να γίνει στο να μην τα καταφέρεις ειναι ισο με το οτιδήποτε μπορεί να γίνει και να τα καταφέρεις. 50/50.

Είναι μια βασική έννοια των πιθανοτήτων - όλα καταληγουν τελικά στο κέρμα - κορώνα ή γράμματα.

 

 

 

Φιλε τα εχεις μπερδεψει παρα πολυ ομως. Μπερδευευεις τα ενδεχόμενα με τις πιθανότητες. Επειδη υπαρχουν 2 ενδεχόμενα δεν σημαινει οτι εχουν τις ιδιες πιθανότητες να συμβουν. 

Το πιο απλο παραδειγμα θα σου δωσω (ειναι απο ατακα 9χρονου σε σειρα). Οταν γυρισω σπιτι μου υπαρχουν 2 ενδεχόμενα. Ένα να βρω πανω στο κρεβάτι μου 5 εκατομμυριο ευρώ και ενα να μην βρω. Σε ποιο συμπαν οι πιθανοτητες ειναι 50-50; Μιλάμε για μαθηματικα γενικης 3ης λυκειου δεν ειναι τίποτα πολυπλοκο. Τα εχεις μπερδεψει παρα πολυ

Επεξ/σία 24 Μαΐου 2019 από Choulio

[bomberb17]

Πολύ σωστά.

[gdriver]

Στις 21/5/2019 στις 5:49 ΜΜ, bomberb17 είπε

Έχεις λάθος. Τις πιθανότητες δεν τις ξέρει κανένας (δεν είναι ζαριά), οπότε ο μοναδικός τρόπος να εξαχθούν πιθανότητες είναι βάσει στατιστικών στοιχείων έως τώρα. Τώρα για το 50-50 που το έβγαλες δε ξέρω ?!?!?

Χωρίς να έχω μπει σε εις βάθος ανάλυση, φαντάζομαι ότι τα συγκεκριμένα νούμερα βγήκαν με βάσει έναν μέσο άνθρωπο που κάνει μια μέση χρήση αυτοκινήτου και αεροπλάνου. Προφανώς δεν αναφέρονται στον ταξιτζή που κάνει 1εκ. χλμ. το χρόνο, ούτε στον πιλότο ή την αεροσυνοδό που κάνει 200 πτήσεις το χρόνο. Τι εννοείς ακριβώς ότι να νούμερα θα ήταν διαφορετικά, είναι παγκοσμίως γνωστό ότι οι οδικές μεταφορές είναι τουλάχιστον 3 τάξεις μεγέθους πιο επικίνδυνες από τις αεροπορικές.

εννοώ πως ενώ θα εξακολουθούσε να είναι ασφαλέστερο αλλά δε θα ήταν τόση μεγάλη η διαφορά. Και γενικώς όπως και στο παρελθόν έχουμε πολλάκις πει , δε μπορείς να συγκρίνεις μήλα με πορτοκάλια. Άλλο τα αεροπλάνα και άλλο το αυτοκίνητο. Επίσης  η σύγκριση γίνεται περισσότερο με αυτοκίνητα αλλά όχι με αμαξοστοιχία. Γίνονται μεν και αυτές αλλά δεν «ακούγονται» τόσο όσο οι προαναφερθείσες. 

Στις 23/5/2019 στις 12:52 ΠΜ, Ntinaras είπε

εξαρταται πως το μετρας

ανα χιλιομετρα η ανα ταξιδια

πολύ σωστή παρατήρηση

Επεξ/σία 24 Μαΐου 2019 από gdriver

[Todoras]

12 ώρες πριν, bomberb17 είπε

Πολύ σωστά.

 

19 ώρες πριν, Choulio είπε

Φιλε τα εχεις μπερδεψει παρα πολυ ομως. Μπερδευευεις τα ενδεχόμενα με τις πιθανότητες. Επειδη υπαρχουν 2 ενδεχόμενα δεν σημαινει οτι εχουν τις ιδιες πιθανότητες να συμβουν. 

Το πιο απλο παραδειγμα θα σου δωσω (ειναι απο ατακα 9χρονου σε σειρα). Οταν γυρισω σπιτι μου υπαρχουν 2 ενδεχόμενα. Ένα να βρω πανω στο κρεβάτι μου 5 εκατομμυριο ευρώ και ενα να μην βρω. Σε ποιο συμπαν οι πιθανοτητες ειναι 50-50; Μιλάμε για μαθηματικα γενικης 3ης λυκειου δεν ειναι τίποτα πολυπλοκο. Τα εχεις μπερδεψει παρα πολυ

 

Δεν μπερδεύω τίποτα. Απλά το βλέπω από άλλη οπτική γωνία. Από την οπτική γωνία του Risk Management και Ανάλυσης Συστημάτων την οποία δεν την διδάσκουν στο Λύκειο.

 

Τα παραδείγματα που είδαμε:

Το ζάρι του Retromaniac το οποίο είναι 100% σωστό.

Θέλεις να φέρεις 6. Είναι 2 ενδεχόμενα με 1/6 πιθανότητες.

Έχεις μία αλληλεπίδραση με ένα ζάρι.

Έχεις τον απόλυτο έλεγχο.

Γνωρίζεις εκ των προτέρων και τα ενδεχόμενα και όλα τα πιθανά αποτελέσματα.

(κλειστό σύστημα ελεγχόμενο)

 

Το παράδειγμα με το 9χρονο και τα 5 μύρια.

Έχεις αλληλεπίδραση με το 9χρονο και το 9χρονο αλληλοεπιδρά με συγκεκριμένο αριθμό ατόμων. (υποθέτουμε πως είσαι ο γονέας).

Έχεις τον έλεγχο του 9χρονου και τον μερικό έλεγχο των ατόμων με τους οποίους αλληλοεπιδρά o 9χρονος.

Επίσης ο χώρος-περιβάλλον με τον οποίο αλληλοεπιδρά ο 9χρονος είναι κάτω από τον έλεγχο σου.

Με αυτά τα δεδομένα γνωρίζεις τα χ ενδεχόμενα και καταλήγεις στις ψ πιθανότητες με ζ πιθανότητα λάθους.

(ανοιχτό σύστημα ελεγχόμενο)

 

Αεροπορικό ταξίδι στο οποίο είσαι επιβάτης……

ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΕΛΕΓΧΟ.

Οι αλληλεπιδράσεις (άνθρωποι-αεροσκάφος-περιβάλλον) είναι άπειρες.

Τα ενδεχόμενα είναι άπειρα.

Οι πιθανότητες είναι άπειρες.

Στο μοντέλο όπου δεν έχεις έλεγχο οι πιθανότητες (άπειρες) είναι ίσες με τα ενδεχόμενα (άπειρα). Μπορείς να τα ανάγεις σε 50-50.

(ανοιχτό σύστημα μη-ελεγχόμενο)

 

Και δεν ισχυρίζομαι ότι δεν ισχύει ότι το αεροπλάνο είναι το ασφαλέστερο μέσο.

Απλά βγαίνει από στατιστικά π.χ. χ άνθρωποι ταξίδεψαν, ψ έζησαν και ζ πέθαναν. Όταν βγάζεις λοιπόν τις πιθανότητες με αυτό τον τρόπο το αποτέλεσμα είναι στατιστικό.

 

Πας να το κάνεις πιθανότητες για το μέλλον.

Σε αυτές τις πιθανότητες δεν έχει υπολογιστεί: η κατάσταση του μέσου (αεροπλάνο), των καιρικών φαινομένων και το βασικότερο ο ανθρώπινος παράγοντας. Ούτε σαν μέσος όρος ούτε ανά μονάδα.

Έχεις πάρει ανοιχτά μη ελεγχόμενα συστήματα και τα έχεις υπολογίσει σαν κλειστά ελεγχόμενα γιατί έχουν ολοκληρωθεί. Και καλά έκανες γιατί κάπως πρέπει να βγουν κάποια αποτελέσματα.  

 

Ούτως ή άλλος αυτοί που βγάζουν τις πιθανότητες στις μελέτες τους αναφέρουν όλες τις παραμέτρους που χρησιμοποίησαν.

Ο κόσμος όμως διαβάζει το αποτέλεσμα μόνο και το παίρνει σαν δεδομένο αγνοώντας τα ψιλά γράμματα.

 

Αυτά – Τροφή για σκέψη είναι.

 

Δεν υπάρχει σωστό και λάθος. Τι μετράς και πως το μετράς. Για εμένα 50-50 😎

 

Y.Γ. Θεωρία Συστημάτων.

 

Επεξ/σία 24 Μαΐου 2019 από Todoras

[Choulio]

4 ώρες πριν, Todoras είπε

Δεν μπερδεύω τίποτα. Απλά το βλέπω από άλλη οπτική γωνία. Από την οπτική γωνία του Risk Management και Ανάλυσης Συστημάτων την οποία δεν την διδάσκουν στο Λύκειο.

Τα παραδείγματα που είδαμε:

Το ζάρι του Retromaniac το οποίο είναι 100% σωστό.

Θέλεις να φέρεις 6. Είναι 2 ενδεχόμενα με 1/6 πιθανότητες.

Έχεις μία αλληλεπίδραση με ένα ζάρι.

Έχεις τον απόλυτο έλεγχο.

Γνωρίζεις εκ των προτέρων και τα ενδεχόμενα και όλα τα πιθανά αποτελέσματα.

(κλειστό σύστημα ελεγχόμενο)

Το παράδειγμα με το 9χρονο και τα 5 μύρια.

Έχεις αλληλεπίδραση με το 9χρονο και το 9χρονο αλληλοεπιδρά με συγκεκριμένο αριθμό ατόμων. (υποθέτουμε πως είσαι ο γονέας).

Έχεις τον έλεγχο του 9χρονου και τον μερικό έλεγχο των ατόμων με τους οποίους αλληλοεπιδρά o 9χρονος.

Επίσης ο χώρος-περιβάλλον με τον οποίο αλληλοεπιδρά ο 9χρονος είναι κάτω από τον έλεγχο σου.

Με αυτά τα δεδομένα γνωρίζεις τα χ ενδεχόμενα και καταλήγεις στις ψ πιθανότητες με ζ πιθανότητα λάθους.

(ανοιχτό σύστημα ελεγχόμενο)

Αεροπορικό ταξίδι στο οποίο είσαι επιβάτης……

ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΕΛΕΓΧΟ.

Οι αλληλεπιδράσεις (άνθρωποι-αεροσκάφος-περιβάλλον) είναι άπειρες.

Τα ενδεχόμενα είναι άπειρα.

Οι πιθανότητες είναι άπειρες.

Στο μοντέλο όπου δεν έχεις έλεγχο οι πιθανότητες (άπειρες) είναι ίσες με τα ενδεχόμενα (άπειρα). Μπορείς να τα ανάγεις σε 50-50.

(ανοιχτό σύστημα μη-ελεγχόμενο)

Και δεν ισχυρίζομαι ότι δεν ισχύει ότι το αεροπλάνο είναι το ασφαλέστερο μέσο.

Απλά βγαίνει από στατιστικά π.χ. χ άνθρωποι ταξίδεψαν, ψ έζησαν και ζ πέθαναν. Όταν βγάζεις λοιπόν τις πιθανότητες με αυτό τον τρόπο το αποτέλεσμα είναι στατιστικό.

Πας να το κάνεις πιθανότητες για το μέλλον.

Σε αυτές τις πιθανότητες δεν έχει υπολογιστεί: η κατάσταση του μέσου (αεροπλάνο), των καιρικών φαινομένων και το βασικότερο ο ανθρώπινος παράγοντας. Ούτε σαν μέσος όρος ούτε ανά μονάδα.

Έχεις πάρει ανοιχτά μη ελεγχόμενα συστήματα και τα έχεις υπολογίσει σαν κλειστά ελεγχόμενα γιατί έχουν ολοκληρωθεί. Και καλά έκανες γιατί κάπως πρέπει να βγουν κάποια αποτελέσματα.  

Ούτως ή άλλος αυτοί που βγάζουν τις πιθανότητες στις μελέτες τους αναφέρουν όλες τις παραμέτρους που χρησιμοποίησαν.

Ο κόσμος όμως διαβάζει το αποτέλεσμα μόνο και το παίρνει σαν δεδομένο αγνοώντας τα ψιλά γράμματα.

Αυτά – Τροφή για σκέψη είναι.

Δεν υπάρχει σωστό και λάθος. Τι μετράς και πως το μετράς. Για εμένα 50-50 😎

Y.Γ. Θεωρία Συστημάτων.

Θα μπω στον κόπο να προσπαθησω μια τελευταια φορα. Αν παρω ενα λαχειο υπάρχει 1 ενδεχόμενο να κερδίσω και 1 να μην κερδίσω. Σε ποιο συμπαν ειναι οι πιθανότητες 50-50;;; Το καλο με τις θετικές επιστήμες ειναι οτι υπάρχει μια σωστη απαντηση. Μάλλον των θεωρητικών σε κοβω

Επεξ/σία 24 Μαΐου 2019 από Choulio

[Todoras]

4 λεπτά πριν, Choulio είπε

Θα μπω στον κόπο να προσπαθησω μια τελευταια φορα. Αν παρω ενα λαχειο υπάρχει 1 ενδεχόμενο να κερδίσω και 1 να μην κερδίσω. Σε ποιο συμπαν ειναι οι πιθανότητες 50-50;;;

Έχω άλλη άποψη. Δεν προσπαθώ να σε πείσω. Μην προσπαθείς να με πείσεις.

Δεν υπάρχει σωστό και λάθος. Τι μετράς και πως το μετράς.

 

Αν θες μπες στον κόπο να δεις αυτό

 

Επεξ/σία 24 Μαΐου 2019 από Todoras

[Choulio]

1 λεπτό πριν, Todoras είπε

Έχω άλλη άποψη. Δεν προσπαθώ να σε πείσω. Μην προσπαθείς να με πείσεις.

Αν θες μπες στον κόπο να δεις αυτό

Δεν υπάρχει έχω άλλη αποψη στα μαθηματικά. Πιστευε ότι θες εγω προσπάθησα.

[Todoras]

19 λεπτά πριν, Choulio είπε

Θα μπω στον κόπο να προσπαθησω μια τελευταια φορα. Αν παρω ενα λαχειο υπάρχει 1 ενδεχόμενο να κερδίσω και 1 να μην κερδίσω. Σε ποιο συμπαν ειναι οι πιθανότητες 50-50;;; Το καλο με τις θετικές επιστήμες ειναι οτι υπάρχει μια σωστη απαντηση. Μάλλον των θεωρητικών σε κοβω

Σε κανένα σύμπαν. Στο λαχείο είναι 2 τα ενδεχόμενα και οι πιθανότητες γνώστες.

Αλλά συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Μήλα με πατάτες.

Στο αεροπορικό ταξίδι δεν γνωρίζεις και δεν ελέγχεις. Δεν μπορείς. Και ναι, εκεί ερχόμαστε οι θεωρητικοί όπως λες των θετικών επίσης επιστημών.

 

[Choulio]

1 λεπτό πριν, Todoras είπε

Σε κανένα σύμπαν. Στο λαχείο είναι 2 τα ενδεχόμενα και οι πιθανότητες γνώστες.

Αλλά συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Μήλα με πατάτες.

Στο αεροπορικό ταξίδι δεν γνωρίζεις και δεν ελέγχεις. Δεν μπορείς. Και ναι, εκεί ερχόμαστε οι θεωρητικοί όπως λες των θετικών επίσης επιστημών.

Φιλε μου αυτ που λες δεν βγάζουν νοημα. Μας λες οτι οι πιθανότητες να πεσει ενα αεροπλάνο και να τρακαρει ενα αυτοκινητο ειναι 50-50; Για να καταλαβω τι συζηταμε δηλαδή 

[Retromaniac]

26 λεπτά πριν, Todoras είπε

Έχω άλλη άποψη. Δεν προσπαθώ να σε πείσω. Μην προσπαθείς να με πείσεις.

Δεν υπάρχει σωστό και λάθος. Τι μετράς και πως το μετράς.

Αν θες μπες στον κόπο να δεις αυτό

Πως ακριβώς το βίντεο αυτό λέει αυτό που υποστηρίζεις; Αυτό που λες, να πέσει το αεροπλάνο είναι 50-50 δεν ισχύει.

[Todoras]

13 λεπτά πριν, Choulio είπε

Φιλε μου αυτ που λες δεν βγάζουν νοημα. Μας λες οτι οι πιθανότητες να πεσει ενα αεροπλάνο και να τρακαρει ενα αυτοκινητο ειναι 50-50; Για να καταλαβω τι συζηταμε δηλαδή 

Ναι. Και τουλάχιστον έδειξα τον τρόπο με τον οποίο έκανα τον συλλογισμό μου. Εάν εσύ τον θεωρείς λάθος τότε είναι λάθος.

Εσύ πως ακριβώς θα υπολόγιζες τις πιθανότητες?

[Choulio]

1 λεπτό πριν, Todoras είπε

Ναι. Και τουλάχιστον έδειξα τον τρόπο με τον οποίο έκανα τον συλλογισμό μου. Εάν εσύ τον θεωρείς λάθος τότε είναι λάθος.

Εσύ πως ακριβώς θα υπολόγιζες τις πιθανότητες?

Δεν εχω τις γνώσεις και τα δεδομένα να το κάνω. Εμπιστευομαι αυτους που το κάνουν ομως. Ξερω παντως σιγουρα οτι οι πιθανότητες δεν ειναι 50-50. Συμφωνα με το σκεπτικό σου ολα στη ζωη ειναι 50-50 πραγμα που δεν ισχυει. Σου ξαναλεω τα εχεις μπερδεψει

[Todoras]

1 λεπτό πριν, Choulio είπε

Δεν εχω τις γνώσεις και τα δεδομένα να το κάνω. Εμπιστευομαι αυτους που το κάνουν ομως. Ξερω παντως σιγουρα οτι οι πιθανότητες δεν ειναι 50-50. Συμφωνα με το σκεπτικό σου ολα στη ζωη ειναι 50-50 πραγμα που δεν ισχυει. Σου ξαναλεω τα εχεις μπερδεψει

Το λαχείο, το ζάρι κτλ που εκ των πρότερων οι πιθανότητες είναι γνωστές δεν είναι 50-50. 

Η ζωή μου και σε οτιδήποτε αλληλεπιδρώ δεν είναι 50-50.

Ότι είναι εκτός του ελέγχου μου και δεν υπάρχει αλληλεπίδραση σε αυτό είναι 50-50.