Η Boeing δηλώνει ότι ολοκλήρωσε την αναβάθμιση λογισμικού του 737 Max

[Retromaniac]

6 λεπτά πριν, anax111 είπε

Χωρίς να είμαι ειδικός η ανακοίνωση της Boeing δεν με καθησυχάζει. Και αυτό γιατί άσχετα από το αν βελτίωσαν το MCAS όπως λένε, εγώ από όσα διάβασα και για τα δύο ατυχήματα (τουλάχιστον όσα βγήκαν στην δημοσιότητα) έβγαλα το συμπέρασμα ότι οι πιλότοι παρόλο που προσπάθησαν να πάρουν τον έλεγχο του αεροσκάφους δεν τα κατάφεραν! Δηλαδή οι αυτόματες ρυθμίσεις υπερκέρασαν τις ενέργειες των πιλότων! Και στα δύο ατυχήματα αυτό έγινε! Αυτό που θα ήθελα εγώ να ακούσω από την Boeing για να ξαναρχίσω να εμπιστεύομαι το αεροπλάνο θα ήταν ότι "πλέον ο πιλότος μπορεί να αποσυνδέσει ανά πάσα στιγμή το MCAS και ότι άλλα sc@t@ αυτόματα συστήματα υπάρχουν και να ξαναπάρει πλήρως τον έλεγχο του αεροσκάφους ότι ώρα το θελήσει". Αυτό δεν το βλέπω πουθενά και είναι άκρως ανησυχητικό.  Θα μείνω λοιπόν μακρυά λοιπόν από το 737 ΜΑΧ προς το παρόν.  

Πάντως, έχοντας αποκτήσει άποψη από την σειρά mayday 😛  , πολλά ατυχήματα έγιναν γιατί οι πιλότοι δεν εμπιστεύτηκαν τα όργανα αλλά τις αισθήσεις τους. Ενώ τα όργανα έδειχναν σωστές ενδείξεις αυτοί νόμιζαν ότι είναι αδύνατον να είναι σωστές με αποτέλεσμα να παίρνουν ολέθριες αποφάσεις για την σταθερότητα του αεροπλάνου. Οπότε στατιστικά ίσως έχουμε λιγότερα ατυχήματα αν δεν παίρνει τον έλεγχο. Ή έστω αν υπάρχει τρόπος ο πιλότος να είναι πιο σίγουρος για τις ενδείξεις πριν πάρει τον έλεγχο.

Επεξ/σία 20 Μαΐου 2019 από Retromaniac

[anax111]

10 λεπτά πριν, Retromaniac είπε

Πάντως, έχοντας αποκτήσει άποψη από την σειρά mayday 😛  , πολλά ατυχήματα έγιναν γιατί οι πιλότοι δεν εμπιστεύτηκαν τα όργανα αλλά τις αισθήσεις τους. Ενώ τα όργανα έδειχναν σωστές ενδείξεις αυτοί νόμιζαν ότι είναι αδύνατον να είναι σωστές με αποτέλεσμα να παίρνουν ολέθριες αποφάσεις για την σταθερότητα του αεροπλάνου. Οπότε στατιστικά ίσως έχουμε λιγότερα ατυχήματα αν δεν παίρνει τον έλεγχο. Ή έστω αν υπάρχει τρόπος ο πιλότος να είναι πιο σίγουρος για τις ενδείξεις πριν πάρει τον έλεγχο.

 

Συμβαίνει και αυτό που λες αλλά στην περίπτωση των 737 MAX συνέβη και στα δύο ατυχήματα το ακριβώς αντίθετο. Ο αυτόματος πιλότος βύθισε ξαφνικά το αεροπλάνο χωρίς κανένα λόγο και οι πιλότοι δεν μπόρεσαν να το επαναφέρουν καθώς το σύστημα "τους πέταξε έξω" από τον έλεγχο του αεροσκάφους.

17 λεπτά πριν, H4ckerman είπε

καλημερα σημερα ειμαστε ειδικοι της NTSΒ και βετερανοι πιλοτοι.... με πολλες χιλιαδες ωρες πτησης σε ολα τα αεροσκαφοι... 😁

Συζήτηση κάνουμε. Και δεν σημαίνει ότι πρέπει να είσαι ειδικός με χιλιάδες ώρες πτήσεις για να έχεις άποψη. Οι δικαστές που κρίνουν τις υποθέσεις των αεροπορικών ατυχημάτων είναι ειδικοί της NTSB; Όχι, αλλά ακούν τους ειδικούς, διαβάζουν τις καταθέσεις και βγάζουν τα συμπεράσματά τους. Και όσον αφορά τα δύο ατυχήματα με τα 737 max νομίζω πως από όσα βγήκαν στην δημοσιότητα και από ειδικούς μπορεί κάποιος να βγάλει ασφαλή συμπεράσματα για ο τι έφταιξε. Εκτός βέβαια και αν υπάρχουν και άλλες παράμετροι τις οποίες για κάποιους λόγους τις απέκρυψαν.

[Palp]

50 λεπτά πριν, anax111 είπε

οι πιλότοι παρόλο που προσπάθησαν να πάρουν τον έλεγχο του αεροσκάφους δεν τα κατάφεραν! Δηλαδή οι αυτόματες ρυθμίσεις υπερκέρασαν τις ενέργειες των πιλότων!

Υπάρχει διαδικασία να ανεπεργοποιήσεις το auto-trim (και μαζί και το MCAS που ελέγχουν τον ίδιο μηχανισμό) και στη συνέχεια να κάνεις manual trim για να ανακτήσεις τον έλεγχο αλλά το πρόβλημα είναι ότι σε μεγάλο trim setting σε συνδυασμό με μεγάλη ταχύτητα είναι σχεδόν φυσικά αδύνατο λόγω των δυνάμεων που ασκούνται στις επιφάνειες να γίνει manual trim. Έτσι οι πιλότοι των Αιθιοπικών έκαναν την διαδικασία απενεργοποιήσης σωστά αλλά καθώς δεν μπορούσαν να αντιστρέψουν το trim, ενεργοποίησαν ξανά το αυτόματο σύστημα με την ελπίδα ότι θα είχε διορθωθεί το πρόβλημα που δυστυχώς παρέμενε.
Επίσης το σύστημα που ήταν προεραιτικό στα α/φ ήταν ένδειξη για τους πιλότους όταν υπήρχε διαφωνία των δύο Angle of Attack αισθητήρων και όχι αν θα παίρνει πληροφορίες το MCAS από έναν ή δυο ΑοΑ αισθητήρες. Βέβαια στο MCAS υπήρχαν και άλλα θέματα όπως ο ρυθμός διόρθωσης που έκανε (που αντί για 0.8 μοίρες ή κάτι τέτοιο ήταν 2.5 αν θυμάμαι καλά), πόσες φορές μπορούσε να κάνει διόρθωση συνεχόμενα, αν μετά από input των πιλότων έκανε reset το MCAS ή όχι κτλ.

Επεξ/σία 20 Μαΐου 2019 από Palp

[Dts_Dimensions]

Παρακαλώ όχι άλλα σχόλια...Πλιζ!    Έλεος δηλαδή!

[Todoras]

Με πολύ απλά λόγια.

 

Τα πράγματα είναι ζόρικα τόσο για την Boeing όσο και για την FAA.

 

Η αιτία πάντως είναι απλή... Όλα για το χρήμα.

Η Airbus ήταν και είναι μπροστά με το A320 NEO.

 

To 737 Max είναι ο ανταγωνιστής.

Η Boeing είχε μείνει πίσω στην ανάπτυξη του αεροπλάνου και το Α320 ΝΕΟ ήδη πετούσε.

 

Οπότε βιάστηκε και έβγαλε στην παραγωγή ένα αεροπλάνο που ουσιαστικά δεν ήταν ακόμα έτοιμο και το έκανε με τις "ευλογίες" της FAA και της Αμ. Κυβέρνησης που έδωσε το ΟΚ στον κατασκευαστή για τους ποιοτικούς ελέγχους πλοϊμότητας (πρωτίστως το είχε μόνο η FAA).

 

Έριξαν το κέρμα και έχασαν. 

Το 737 max θα είναι μια χαρά αεροπλάνο όταν το "φτιάξουν" όπως το λανσάρανε. Την μπάλα βέβαια την έχασαν.

 

* Το θέμα είναι μη τυχόν και και στα πλαίσια του ανταγωνισμού και η Airbus έχει "κόψει δρόμο" και δούμε χτύπα ξύλο κάτι αντίστοιχο και στα ΝΕΟ. 

* Και ας ελπίσουμε ότι δεν θα ξεχαστεί εύκολα και ότι θα υπάρξουν κυρώσεις.

 

 

Επεξ/σία 20 Μαΐου 2019 από Todoras

[anax111]

24 λεπτά πριν, Palp είπε

Υπάρχει διαδικασία να ανεπεργοποιήσεις το auto-trim (και μαζί και το MCAS που ελέγχουν τον ίδιο μηχανισμό) και στη συνέχεια να κάνεις manual trim για να ανακτήσεις τον έλεγχο αλλά το πρόβλημα είναι ότι σε μεγάλο trim setting σε συνδυασμό με μεγάλη ταχύτητα είναι σχεδόν φυσικά αδύνατο λόγω των δυνάμεων που ασκούνται στις επιφάνειες να γίνει manual trim. Έτσι οι πιλότοι των Αιθιοπικών έκαναν την διαδικασία απενεργοποιήσης σωστά αλλά καθώς δεν μπορούσαν να αντιστρέψουν το trim, ενεργοποίησαν ξανά το αυτόματο σύστημα με την ελπίδα ότι θα είχε διορθωθεί το πρόβλημα που δυστυχώς παρέμενε.
Επίσης το σύστημα που ήταν προεραιτικό στα α/φ ήταν ένδειξη για τους πιλότους όταν υπήρχε διαφωνία των δύο Angle of Attack αισθητήρων και όχι αν θα παίρνει πληροφορίες το MCAS από έναν ή δυο ΑοΑ αισθητήρες. Βέβαια στο MCAS υπήρχαν και άλλα θέματα όπως ο ρυθμός διόρθωσης που έκανε (που αντί για 0.8 μοίρες ή κάτι τέτοιο ήταν 2.5 αν θυμάμαι καλά), πόσες φορές μπορούσε να κάνει διόρθωση συνεχόμενα, αν μετά από input των πιλότων έκανε reset το MCAS ή όχι κτλ.

 

Σε ευχαριστώ για την διευκρίνηση. Ωστόσο ουσιαστικά δεν αλλάζει κάτι σε αυτό που λέω. Οι πιλότοι δεν μπορούσαν να ανακτήσουν τον έλεγχο του αεροσκάφους γιατί δεν είχαν χρόνο λόγο της διαδικασίας. Και στην ανακοίνωση της Boeing δεν αναφέρεται πουθενά ότι μειώθηκε ο χρόνος ανάκτησης του ελέγχου από τον αυτόματο πιλότο!  Λένε μόνο ότι βελτιώθηκε ο αυτόματος πιλότος. Άρα ουσιαστικά το πρόβλημα το οποίο οδήγησε στα δύο ατυχήματα, το ότι οι χειριστές δεν μπόρεσαν να ξαναπάρουν τον έλεγχο από τον αυτόματο πιλότο εγκαίρως, παραμένει άλυτο! 

[Palp]

6 λεπτά πριν, anax111 είπε

Σε ευχαριστώ για την διευκρίνηση. Ωστόσο ουσιαστικά δεν αλλάζει κάτι σε αυτό που λέω. Οι πιλότοι δεν μπορούσαν να ανακτήσουν τον έλεγχο του αεροσκάφους γιατί δεν είχαν χρόνο λόγο της διαδικασίας. Και στην ανακοίνωση της Boeing δεν αναφέρεται πουθενά ότι μειώθηκε ο χρόνος ανάκτησης του ελέγχου από τον αυτόματο πιλότο!  Λένε μόνο ότι βελτιώθηκε ο αυτόματος πιλότος. Άρα ουσιαστικά το πρόβλημα το οποίο οδήγησε στα δύο ατυχήματα, το ότι οι χειριστές δεν μπόρεσαν να ξαναπάρουν τον έλεγχο από τον αυτόματο πιλότο εγκαίρως, παραμένει άλυτο! 

Εκτός από το μέγεθος της παρέμβασης που μπορούσε να κάνει το MCAS υπήρχε και το θέμα ελλιπούς documentation και εκπαίδευσης των πιλότων πάνω σε αυτό το σύστημα. Έτσι δεν έκαναν τις διαδικασίες σωστά ή αρκετά γρήγορα για να αντιμετωπίσουν το θέμα. Στο ατύχημα των Αιθιοπικών το trim ήταν ήδη "heavy nose down" όταν έγινε η απενεργοποίηση με αποτέλεσμα να ήταν ήδη αργά.
Μερικές μέρες πριν το δεύτερο ατύχημα σε άλλη πτήση είχε παρουσιαστεί το ίδιο θέμα. Για καλή τύχη των επιβατών ένας τρίτος πιλότος που ήταν στο cockpit (για άσχετο λόγο) πρότεινε άμεσα  τη σωστή διαδικασία και έτσι απενεργoποιήθηκε το auto trim έγκαιρα - στην υπόλοιπη πτήση συνέχισαν με manual trim.

H αναβάθμιση που έγινε από τη Boeing θα δίνει στοιχεία και από τους δύο ΑοΑ αισθητήρες στο MCAS αλλά θα αλλάξει επίσης το ρυθμό παρέμβασης και το πως μπορούν να το κάνουν override οι πιλότοι σε πιθανό πρόβλημα. Επίσης το AoA disagree θα είναι standard πλέον.

Το θέμα είναι ότι το 737 MAX χρειάζεται το MCAS για τη σωστή λειτουργία και ασφάλεια. Ο λόγος είναι ότι επειδή οι νέοι πιο δυνατοί κινητήρες έχουν τοποθετηθεί πιο μπροστά στο φτερό σε σχέση με τις προηγούμενες εκδόσεις το α/φ έχει μία τάση να κάνει pitch up με κίνδυνο απώλειας στήριξης οπότε το MCAS κατεβάζει τη μύτη για να το αποτρέψει.

[dterzakis]

Το update θα γίνει over-the-air ;

 

...δεν κρατήθηκα

Επεξ/σία 20 Μαΐου 2019 από dterzakis

[htw]

6 ώρες πριν, james01gr είπε

με τρελαίνουν αυτά τα σχόλια. θες να μου πεις πως προσέχεις τον τύπο του αεροπλάνου που κλείνεις; και πότε το μαθαίνεις; αφού κλείσεις τα εισιτήρια, σωστά; και πάλι είναι στην ευχέρεια της εταιρείας να σου αλλάξει το αεροπλάνο την τελευταία στιγμή...

Ναι αλλά μπορείς να δηλώσεις πριν την αγορά του εισιτήριου (όχι online εννοείται) ότι σε τύπο "τάδε" δεν επιθυμώ να πετάξω. Είναι σχετικά εύκολο να δεις αν η εταιρία που θέλεις να πετάξεις (μέσω ίντερνετ) τι τύπου αεροπλάνα έχει. Οπότε κάποιες επιλογές τις έχεις... αλλά το θέμα είναι ποιος θα κάτσει να τα δει όλα αυτά και το κατά πόσο εύκολο είναι να πάει σε ένα αεροδρόμιο να κλείσει το εισιτήριο. Ευτυχώς στην Ελλάδα δεν υπάρχει 737 Max.

[dimtsef]

MCAS το λένε?? μου έρχονται αναμνήσεις από την MAIC των MLS και τρομάζω !!!

[chill]

7 ώρες πριν, Retromaniac είπε

Θάρρος είναι να έχεις δει όλη την σειρά mayday και να μπαίνεις σε αεροπλάνο. Πόσο μάλλον σε αυτό 😛

 

Αρκετές μέρες πριν πετάξω βλέπω mayday και διαβάζω για ότι αεροπορικό δυστύχημα μπορώ. Ανωμαλία το ξέρω.... Για μένα κάθε ταξίδι είναι μια περιπέτεια. 

[Επισκέπτης]

Επειδή πετάω σχεδόν κάθε εβδομάδα σε διαφορετική χώρα,  αν γίνει κάτι λέμε τώρα,  μπορεί κάποιος να γράψει το Mayday που παίζω και να μου το φέρει αργότερα; Δε θα με πειράζει να περιμένω. 

Thanks 

[cp5120]

Το αεροπλάνο έχει λάθος ΣΧΕΔΙΑΣΜΟ (οι κινητήρες ΠΑΝΩ από τα φτερά). Και το ήξεραν. Και προσπαθούν με λογισμικό και αισθητήρες να διορθώσουν το ΛΑΘΟΣ. Αυτά είνα γνωστά και δεν χρειάζεται, όπως γράφουν μερικοί "ξύπνιοι", να είσαι NTSB για να το ξέρεις.

Όσοι για το ποιος πετάει με αυτό, το 50% των αμερικάνων δεν ήξεραν για το πρόβλημα (Αιθιοπία, τι είναι αυτό) και από το υπόλοιπο 50%, το 40% δεν γνωρίζει με ποιο τύπο αεροπλάνου πετάει. Και με DC10 θα πετούσε αρκεί να ήταν 0,01% φθηνότερο το εισιτήριο.

Και ΔΕΝ θα σας δώσω links, να το ψάξετε μόνοι σας...

[ioa_pol]

Όντως το 737 έχει σχεδιαστεί πριν από πολλά χρόνια (δεκαετία  1960) και όλες οι εκδόσεις του ήταν ουσιαστικά μια αναβάθμιση με τροποποιήσεις . Από dorsal fin για σταθεροποίηση μέχρι οριζόντια κάτω πλευρά των κινητήρων για να έχουν clearance. Μέχρι και τα σκέλη του είναι κοντά και δεν χωρούν οι θυρίδες (είχαν σχεδιαστεί για turbojet κινητήρες). Η τοποθέτηση ακόμα πιο νέων και πιο οικονομικών turbofan είχε ως αποτέλεσμα το γνωστό πλέον pitch up. Προσωπική μου γνώμη η άμεση απόσυρση του αφους. Η εταιρία χρειάζεται ένα αφος σχεδιασμένο από το μηδέν. Μεγάλο κόστος αλλά το οφείλει στις ζωές που χάθηκαν και δεν αναπληρώνονται. Μέχρι τότε ισχύει το "if it's Boeing I am not going ". Και ας πετάω με τους εφησυχασμένους πιλότους της Airbus που προσγειωνουν τα αεροπλάνα χειροκίνητα καμία 10 φορές το μήνα. Τα ηλεκτρονικά είναι πιο αξιόπιστα. 

[nosstrom]

Κάνω πάνω από 50 πτήσεις, 2 από αυτές το χρόνο εξωτερικό υπερατλαντικά. Τα έχω ξαναπεί ο άνθρωπος δεν είναι φτιαγμένος για να πετάει... 🤣

Και τα καλύτερα και πιο ασφαλή είναι τα ελικοφόρα της Ολυμπιακής και καμιά Dakota

Επεξ/σία 20 Μαΐου 2019 από nosstrom